Mit Social Skills gegen Teammates würfeln?!

Physische Konflikte werden immer ausgewürfelt, ich kann ja auch RL nicht ignorieren wenn mich jemand schlägt. Und was das Ignorieren von Argumenten angeht empfehle ich einen Blick in die RL-Politik. Dort kann man sehr schön nachvollziehen, daß das Ignorieren von Argumenten sehr gut funktioniert.

"Nemo" schrieb:

Andererseits wird das Face der Gruppe meinen Söldner in einem Gefecht nicht zu einer bestimmten Vorgehensweise übereden können wenn mein Söldner aufgrund seiner eigenen taktischen Fertigkeiten den Vorschlag des Face für eine schlechte Idee hält.

Nun, in solchen Fällen gibt es, wenn es ausgewürfelt werden soll, negative Modifikatoren. Die bei mir auch mal im schlimmsten Fall so aussehen, dass die Probe keinen Sinn mehr macht (was dann natürlich auch für NSCs Anwendung findet). Aber das sind jetzt schon ziemliche Extrembeispiele.
Um aber ruhig mal bei dem Beispiel zu bleiben: Wie sähe es denn aus, wenn der Söldner-meistertaktiker bei einer Probe zur Einschätzung der lage zuvor gepatzt hat, wären das Face mit minimalen Kenntnissen (sagen wir untrained) nen halbwegs brauchbaren Erfolg hingelegt hat. Es wäre ja dann die höchste Form der Inkonsequenz, wenn der Söldner dann plötzlich offene Ohren hätte, wärend er vorher alle Vorschläge von der Seite abgelehnt hat.

"Nemo" schrieb:

Und was das Ignorieren von Argumenten angeht empfehle ich einen Blick in die RL-Politik. Dort kann man sehr schön nachvollziehen, daß das Ignorieren von Argumenten sehr gut funktioniert.

Die meisten politiker sind nicht sehr charismatisch IMO, aber durchaus sehr stur (hohe Willenskraft). Was beweist das jetzt?
Wollen wir im gGegenzug jetzt auch anfangen, Feuergefechte IRL mit SR-Regeln zu vergleichen? Viel Spass dabei.

Da der Söldner ja nicht weis das er gepatzt hat würde er auf seiner Einschätzung der Lage bestehen. Wobei das natürlich von der Art des Patzers abhängt Wenn er übersehen hat das da noch ein Trupp Wachen in einem anderen Raum ist und das Face diese entdeckt hat und das gegenüber dem Söldner belegen kann kann es je nach Char des Söldners passieren das er zumindest kurzfristig auf die Vorschläge des Faces hört.

"Nemo" schrieb:

Andererseits wird das Face der Gruppe meinen Söldner in einem Gefecht nicht zu einer bestimmten Vorgehensweise übereden können wenn mein Söldner aufgrund seiner eigenen taktischen Fertigkeiten den Vorschlag des Face für eine schlechte Idee hält.

Liegt dann vielleicht daran, das das Face seine Meinung nicht überzeugend genug darstellen konnte. Wie überzeugend er sich ausdrücken kann wird lt. Regeln durch einen Wurf entschieden (der bei einem taktischen Ratschlag ohne jedes Fachwissen an einen Experten einen heftigen Malus bekommen würde).

"Nemo" schrieb:

Physische Konflikte werden immer ausgewürfelt, ich kann ja auch RL nicht ignorieren wenn mich jemand schlägt. Und was das Ignorieren von Argumenten angeht empfehle ich einen Blick in die RL-Politik. Dort kann man sehr schön nachvollziehen, daß das Ignorieren von Argumenten sehr gut funktioniert.

Interessant, genau das hab ich gemacht, beim kleinen Parteitag der FDP vor der Wahl, Westerwelle habe ich eine Weile lang zugehört. Und ja, ne ganze Menge von dem, was er sagte, klang sinnvoll. Ein paar Politik-Journalisten haben das anschließend in einem Interview ins rechte Licht gerückt udn erklärt, wieviel davon nur heiße Luft war.
Wenn dein Char dem Face grundsätzlich nicht zuhört, also gar nicht wirklich wahrnimmt, was der sagt, wird er auch nicht würfeln können, zugegeben. Allerdings würde ich dann erwarten, das dein Char schon weit vorher Probleme hat, wenn er so beratungsresistent durch die Weltgeschichte stapft. Ganz ehrlich, was der Doc vorhin gesagt hatte, finde ich ganz richtig. Wenn sich jemand nichts sagen lässt, hinterlässt er keinen guten Eindruck bei den Mitmenschen, wird es mit Connections schwerer haben und auch mehr Probleme mit seinem eigenen Team haben. Hört dein Charakter aber auf andere, kann er überzeugt werden. Selbst wenn er dem um sein Leben winselnden Face zuhört und sich nur denkt "Was'n Schwachsinn!" - wenn das Face die Chance zum weiter winseln hat, wird er ggf. irgendwas sagen, was der Sam nicht mehr so schwachsinnig findet.
Klar - er mißtraut dem Face wie es schlimmer nicht geht, und weiß, das er alles tun würde um ihm zu schaden. Dafür gibt es einen Modifikator auf den Mindestwurf des Face, und zwar einen verdammt ordentlichen.
Es ist auch klar, das das, was das Face will, nicht im Sinne des Sams ist, eigentlich sogar zuwiderläuft, und er gar keinen Grund hätte, dem Face nachzugeben - auch dafür gibt es ordentliche Modifikatoren. Bloß weil du bis jetzt alles ignoriert hast, was dir nicht gepasst hat, heißt das nicht, das dich noch niemand zu was überzeugen konnte - oder lehnst du auch sinnvolle und für dich positive Vorschläge ab? Ob ein Vorschlag für dich positiv und sinnvoll ist, ist Sache der Darstellung. Wie es dargestellt wird, entscheidet ein Würfelwurf.

"doc damnij" schrieb:

Die meisten politiker sind nicht sehr charismatisch IMO, aber durchaus sehr stur (hohe Willenskraft). Was beweist das jetzt?
Wollen wir im gGegenzug jetzt auch anfangen, Feuergefechte IRL mit SR-Regeln zu vergleichen? Viel Spass dabei.

Wenn alle Aktionen meines Chars nur durch Würfelergebnisse bestimmt werden muß ich nicht mehr SR spielen, dann reicht Mensch-ärgere-dich-nicht vollkommen aus.
Bei mir haben übrigens auch NSC's in bestimmten Situationen das Recht, Überredenproben gegen sie zu ignorieren. Wenn der Johnson nur max. 100.000 Nuyen für den Job ausgeben will kann das Face noch so gut würfeln, er wird nicht mehr Kohle aus dem Johnson rausholen. Und der Schieber wird dem SC das neue Commlink auch nicht unter Beschaffungspreis verkaufen, ausser er kann anderweitig dem SC einen Ausgleich abringen.

@ Grey Ice

Ich gehe mal davon aus das die Journalisten in deinem Beispiel nicht umbedingt eine extrem hohe Willenskraft hatten sondern einfach nur kritischer mit den Aussagen Westerwelles umgegangen. Aber der kritische Umgang mit dem gehört ist meiner Ansicht nach nichts, was sich in Spielregeln fassen läßt.

1. (Kleine Randnotiz) Ich hab gestern noch in nem anderen Forum darauf hingewiesen, dass meine letzte Mensch-ärgere-dich-nicht Sitzung ziemlich voller RSP steckte.
2. Wie ich schon mehrfach schreib, ist Würfeln das Mittel zur Wahl, wenn Spieler ihre Charaktere nicht von sich aus fair und den Werten angemessen spielen wollen und sich weigern, mit den anderen Spielern zu spielen. "Ich hör-einfach-nicht-hin-lalalala..." Ist entweder durch entsprechende Charakterwerte zu untermauern, oder es ist ein billiges Totschlag-Argument derer, die entsprechende soziale Rsistenzen als Dump-Stats ansehen, die man sproblemfrei ausnutzen darf. In beiden Fällen lässt es den Charakter (und in den meisten Fällen leider auch den Spieler) eher unsozial rüberkommen, was ganz sicher auf anderweitig (zB bei Connectionvergabe) berücksichtigt wird.

Zitat

Ich gehe mal davon aus das die Journalisten in deinem Beispiel nicht umbedingt eine extrem hohe Willenskraft hatten sondern einfach nur kritischer mit den Aussagen Westerwelles umgegangen. Aber der kritische Umgang mit dem gehört ist meiner Ansicht nach nichts, was sich in Spielregeln fassen läßt.

Es dürfte eher eine andere Wissens- und Erenntnisbasis zugrunde liegen, was sich IP durchaus mit Negativmodifikatoren darstellen lässt. Ebenso, wie eine kritischere Grundeinstellung.

doc damnij  

Zitat

Wie ich schon mehrfach schreib, ist Würfeln das Mittel zur Wahl, wenn Spieler ihre Charaktere nicht von sich aus fair und den Werten angemessen spielen wollen und sich weigern, mit den anderen Spielern zu spielen.

Jep. Im Idealfall muss man nicht würfeln. Dort lässt sich der Sam überreden, weil er eben auf die Werte achtet und ein Interesse an einer konsistenten Welt alias "gutes Rollenspiel" hat.
Im Gegenzug lässt das Face extremen Blödsinn sein oder lässt den Sam auch einmal gewinnen, wenn es selbst argumentativ sehr arm dasteht.

Dann muss ich bei Spieler gegen Spieler nicht würfeln.
Nemo

Zitat

Physische Konflikte werden immer ausgewürfelt, ich kann ja auch RL nicht ignorieren wenn mich jemand schlägt. Und was das Ignorieren von Argumenten angeht empfehle ich einen Blick in die RL-Politik. Dort kann man sehr schön nachvollziehen, daß das Ignorieren von Argumenten sehr gut funktioniert.

Das ist eine Selektivität, die ich in keinster Weise gut finde, wenn sie von SLs betrieben wird.

Und das Überreden sehr, sehr gut funktionieren kann, sieht man an Maddof. Er hat Leute zu etwas völlig idiotischem Überredet. Und die meißten hätten es wirklich besser wissen müssen.

Und es gibt Millionen von Situationen in den ich mich zu jeder Menge Blödsinn überreden lassen würde. Schlicht weil du meißt keine ruhige Stunde hast um über alles nachzudenken.
Entweder du handelst jetzt oder du verlierst.
Deine Entscheidung triffst du fast immer af mangelnder Faktenbasis. Und wenn der Typ, der so verdammt viel Ahnung zu haben scheint, so verdammt gute Argumente hat, dann wird dich das beeinflussen. Außer du kannst hinter die Fassade blicken.
Klar wirkt etwas nicht, wenn ich die Absichten schon durchschaut habe. Klar wirkt etwas schlechter, wenn ich nicht meine Meinung, sondern eine vorher festgelegte Parteirichtlinie vertrete. Aber dafür gibt es eben Modifikatoren.

"Nemo" schrieb:

Da der Söldner ja nicht weis das er gepatzt hat würde er auf seiner Einschätzung der Lage bestehen. Wobei das natürlich von der Art des Patzers abhängt Wenn er übersehen hat das da noch ein Trupp Wachen in einem anderen Raum ist und das Face diese entdeckt hat und das gegenüber dem Söldner belegen kann kann es je nach Char des Söldners passieren das er zumindest kurzfristig auf die Vorschläge des Faces hört.

Tut mir leid, aber dann ist dein Söldner ein beratungsresistenter Idiot. Wenn ein Matheprofessor einen Rechenfehler nicht findet, sein Student aber, kann der Prof natürlich versuchen seine Autorität zu waren und auf seiner Meinung beharren. Wenn dieser Rechenfehler jedoch darin endet, das die nächste Space-Shuttle-Mission in nem Fiasko endet, ist er ein Idiot. Und genau in so einer Situation steckt dein Söldner - an dem Ergebnis hängen Leben.

Natürlich ist es schwieriger, jemanden von Sachen zu überreden, die er besser weiß. Es ist auch schwieriger, aus vollem Lauf ein Ziel in guter Deckung zu treffen. Es gibt Modifikatoren, die das wiederspiegeln, der Rest ist Frage der Überzeugungskraft desjenigen, der die Argumente vorbringt. Jemand, dem man als Baby hat auf den Kopf fallen lassen wird vermutlich etwas weniger überzeugend seine Argumente vorbringen können wie ein Sektenführer.

"Nemo" schrieb:

Ich gehe mal davon aus das die Journalisten in deinem Beispiel nicht umbedingt eine extrem hohe Willenskraft hatten sondern einfach nur kritischer mit den Aussagen Westerwelles umgegangen. Aber der kritische Umgang mit dem gehört ist meiner Ansicht nach nichts, was sich in Spielregeln fassen läßt.

Der Hauptunterschied in meinem Beispiel war, das die Journalisten mehr Hintergrundwissen bzgl. FDP-Politik hatten, und die Themen bzw. Agenden der Politiker besser kannten. Ich gehe eigentlich schon kritisch mit Aussagen um, die ich höre, Wahrheit und Lüge zu unterscheiden, wenn man von den Bereichen wenig Ahnung hat, ist jedoch nicht so einfach. Das Westerwelle auf seinen Maßnahmenkatalog bezug nahm war nicht klar (wurde auch nicht erwähnt), auch nicht, das dieser Maßnahmenkatalog sich hauptsächlich dadurch finanzieren lässt, das die Agentur für Arbeit einen Großteil ihrer Ausgaben einspart. Diese Differenz in Hintergrundwissen lässt sich imho schon in Werte bzw. in Modifikatoren fassen. Im Prinzip wie Doc sagte.

Der einzige Unterschied von mir zu dem Ignorieren, was du vorhin beschrieben hast, ist nicht, das du kritischer Aussagen betrachtest, sondern das du einfach in dem Fall gar nicht hinhörst. Nicht bös oder gegen dich gemeint, einfach nur eine Wiedergabe, wie ich deinen Punkt des Ignorierens verstanden habe. Abgesehen davon, das in diesen anderthalb Stunden man tatsächlich Produktiveres hätte tun können. Ich hab es mir angehört und konnte nach kritischer Betrachtung keine Fehler entdecken. Bei einem rhetorisch geschickten Redner in Themen, in denen er sich auskennt, ist das durchaus möglich, habe ich herausgefunden. Wenn dein Söldner das Gerede des Face kritisch anhört und hinterfragt, ist es Sache eine Frage der Redegewandheit, inwieweit das Face Schwächen in seinem Plan verstecken kann. Wie gesagt hat nicht jeder Spieler die Redegewandheit eines Face, rein regeltechnisch festgelegt ist ein gemaxtes Face dank Meta-Boni, Implantate und/oder Magie sogar bis zu anderthalbmal so überzeugend wie es eine menschliche Ausnahmepersönlichkeit nur sein kann. Die Möglichkeiten eines solchen Regelkonstruktes wie des gemaxten Face mit einem Würfelpool von >16 auf Überreden lässt sich imho nicht so einfach mit realen Verhältnissen vergleichen. Wenn du weghörst, kann er wenig machen. Hörst du hin, hat er zumindest eine theoretische Chance -kritisches Hinterfragen, Hintergrundwissen und Persönliches Verhältnis mit eingerechnet. Auf diese darf er laut Regeln würfeln, alles andere behindert diesen Archetyp gegenüber anderen, bei deren Fähigkeiten man nicht so einfach fordern kann, das sie ausgespielt werden, z.B. Magier, Techniker und Kämpfer.

"Mercenario" schrieb:

Und es gibt Millionen von Situationen in den ich mich zu jeder Menge Blödsinn überreden lassen würde. Schlicht weil du meißt keine ruhige Stunde hast um über alles nachzudenken.
Entweder du handelst jetzt oder du verlierst.
Deine Entscheidung triffst du fast immer af mangelnder Faktenbasis. Und wenn der Typ, der so verdammt viel Ahnung zu haben scheint, so verdammt gute Argumente hat, dann wird dich das beeinflussen. Außer du kannst hinter die Fassade blicken.

Vollste Zustimmung! Wenn ich weiß, das mich jemand nur verarscht, bzw. mich in der Vergangenheit schon mal verarscht hat, kann/werde ich seinen nächsten Versuch einfach ignorieren, dann kann er reden wie er will. Wenn er es jedoch schafft, das ich ihm wieder zuhöre, hat er eine Möglichkeit, zu erklären, das dieses Mal doch alles anders ist und mich wieder bequatschen. Trotzdem wird er es weit komplizierter haben als beim ersten Versuch - dargestellt durch den Modifikator für das schlechter gewordene Verhältnis zu dem Typen.

"Nemo" schrieb:

Wenn der Johnson nur max. 100.000 Nuyen für den Job ausgeben will kann das Face noch so gut würfeln, er wird nicht mehr Kohle aus dem Johnson rausholen. Und der Schieber wird dem SC das neue Commlink auch nicht unter Beschaffungspreis verkaufen, ausser er kann anderweitig dem SC einen Ausgleich abringen.

Naja, wenn der Johnson weiß bzw. einsieht, das der Job eigentlich min. 120.000 Wert ist, und niemand den Job für 100.000 so gut machen würde wie die Jungs vor ihm am Tisch, wird er die zusätzlichen Mittel bewilligen, wenn sie ihm zustehen. Auch der Schieber kann das Kommlink für unter Einkaufspreis verticken, wenn er einsieht, das er dem Face noch etwas schuldet z.B., oder das man ihm Schund angedreht hat, der den EK nicht wert ist, oder wenn man ihm weißmacht, das er mit dem EK abgezogen worden ist. Nur so als Gedankenansätze - das verlangt schon nach besonderen Umständen, das das klappt, bzw. nach entsprechenden Ergebnissen.

"Nemo" schrieb:

Wenn alle Aktionen meines Chars nur durch Würfelergebnisse bestimmt werden muß ich nicht mehr SR spielen, dann reicht Mensch-ärgere-dich-nicht vollkommen aus.
Bei mir haben übrigens auch NSC's in bestimmten Situationen das Recht, Überredenproben gegen sie zu ignorieren. Wenn der Johnson nur max. 100.000 Nuyen für den Job ausgeben will kann das Face noch so gut würfeln, er wird nicht mehr Kohle aus dem Johnson rausholen. Und der Schieber wird dem SC das neue Commlink auch nicht unter Beschaffungspreis verkaufen, ausser er kann anderweitig dem SC einen Ausgleich abringen.

Das ist jetzt aber eine "ich schrei sonst"-Antwort. Klar bestimmen die Würfel recht große Teile deines Charakters, deswegen gibt es dicke Bücher mit vielen Regeln. Und ich sehe nicht ein, warum ein Sam in eventuellen Kämpfen PvP seine Würfel (und damit seinen Vorteil, er kann ja kämpfen) nutzen darf, das Face aber seinen Vorteil abgeben soll.
Und das Beispiel mit dem Johnson zieht mMn auch nicht, schließlich ist das ja 'ne andere Situation. Wenn mir ein Verkäufer 20 Euro für etwas abverlangt, kann ich durchaus auch überzeugt sein, dass das ein guter Preis ist. Das nützt mir aber nix, wenn ich nur 15€ dabei habe. Das hat aber mit der hier diskutierten Sache nix zu tun.

Einfach nicht hinhören geht natürlich, aber nur, wenn man die akustische Möglichkeit des Hörens streicht. Cyberohren auf aus (mit allen negativen Konsequenzen) oder einfach den Raum verlassen ist perfekt, wenn man es sofort macht.

Aber der Punkt ist: Man kann auch Leute beeinflussen, die meinen, sich hinter einer Mauer aus Ignornaz zu verschanzen, solange man akustisch zugang hat. Das kann natürlich anhe an unmöglich sein (Spielbegriff: Abzüge sher hoch), aber es kann gehen. Faktoren beim Überreden sind meiner Meinung nach:
- Grundvertrauen (also wie sher das "Opfer" dem "Täter" vertraut)
- Bekanntheit (also wie gut der "Täter" das "Opfer" kennt)
- zu erwartender Effekt für das "Opfer" (je schlechter um so schwerer)
- Zeit (je kürzer, um so schwerer)
Wenn man das alles berücksichtigt, dann ist gut.

Und ich möchte Grey Ice Recht geben. Wenn SC gegen SC gewürfelt wird (außer, damit beide Spieler abschätzen können, was passiert, weil Charakterwissen und Spielerwissen nicht deckungsgleich sind), dann kann es durchaus angenommen werden, dass es auch auf der Spielerebene einen Konflikt gibt, ganz egal, ob das nun bei sozialer Interaktion, Zaubern oder physischer Gewalt passiert.

"Grey Ice" schrieb:

Würde irgend jemand drauf wetten, wie viele Sam-Spieler in so einer Situation es zuließen, das das Face würfelt, um den Sam zum Selbstmordeinsatz zu überreden?
Hat bei Dir das Face dasselbe recht, den Schuß vom Sam zu ignorieren, wenn es nicht der Meinung ist, diesen physischen Konflikt mit Würfeln zu lösen? Selektiven Einsatz von Regeln, je nachdem, ob sie dem Opfer passen oder nicht finde ich ein wenig seltsam -für meinen Geschmack kein Mittel der Wahl eines neutralen SL's.

Ich glaube du hast mich da falsch verstanden. Wenn ich sage das sollen die unter sich Ausmachen meine ich das ich dann nicht mehr dabei bin. PvP, ohne das ich als SL vorher nicht mit den Spielern gesprochen habe und mich überzeugt habe das keiner es persönlich nimmt, ist für mich ein Grund das Spiel abzubrechen. Das heist jetzt nicht das ich Konflikte nicht Rollenspietechnisch ausspielen lasse. Aber wenn sich jeder von seinen Charakter distanzieren kann, dann kann er auch die Würfe im normalen Gespräch mit dem Anderen aushandeln. Wenn er mich als SL dazu brauch, soll er sich jemand anderen suchen. Vor allen dann wenn die Spieler anfangen aufeinander zu schiessen.

Also Spieler können sich auch ohne Streit in freundschaftlicher Weise uneins sein, ob ein Argument zB jetzt ausreichend gut dargebracht worden ist vom Spieler. Und in solchen Fällen kann ein Wurf auch einfach Sicherheit bringen.
Aber es stimmt schon, da braucht man den SL nicht für. Solche Würfe passieren in meiner Gruppe dann oft, ohne das der SL bemüht werden muss. Üblicherweise ist dann der Spieler des zu überzeugenden Chars auch eher großzügig, was die Schwierigkeit des Wurfs angeht. Ich für meinen Teil nehme in solchen Situationen dann für meinen Charakter eher die Sichtweise eines SLs auf einen NSC an, statt der eines Spielers auf seinen SC.

"Smegma" schrieb:

Und genau an der Stelle setzt der Spielleiter als Moderator ein und bringt die Fähigkeiten des Spielers mit denen des Charakters in Einklang. Und auch wenn Spieler auf die sozialen Gaben eines anderen nicht eingehen (bzw. sie nicht auch mit entsprechender relevanz in die eigene Meinungsfindung mit einbringen), ist der Spielleiter gefragt.

Also, ein Spieler soll seine sozialen Fertigkeiten gegen andere SCs nicht würfeln dürfen. Stattdessen soll der Spielleiter dem anderen Spieler sagen, dass der jetzt auf den Vorschlag des Face eingehen muss, weil der tollere Werte hat?

Das Ergebnis ist dann doch letzten Endes das gleiche: der andere SC muss tun, was der Face von ihm will - entweder durchgesetzt durch die Würfel, oder den Spielleiter. Damit wird die Verantwortung quasi nur abgewälzt.