Freestyle Spiel

Schmunzel.

Beides auch keine Begründungen, die ich als gut erachten würde. Es muß zur Geschichte dazu passen.
Ein Beispiel... Oha...
Also: Die Gruppe will in ein Gebäude rein. Mein Ziel ist es die Spannung zu steigern bzw die Spieler etwas unter Druck zu setzen. Es sind 2 Wachen vor der Tür. Die Erste wurde geziehlt ausgeschaltet. Der 2. Wachmann bemerkt es rechtzeitig um in Deckung zu springen. Ihn da raus zu bringen, macht es spannender und der Druck kommt durch die Gefahr, dass Verstärkung gerufen wird. Aber ich werde nicht den Wachmann überleben lassen, wenn die Spieler darauf achten, das er ihnen keinen Ärger macht.

2. Beispiel: Es gibt Situationen, wo ich einen Spieler schon mal angeschossen habe (haben lassen durch einen NSC), ohne es haarklein auszuwürfeln. Wenn, dann aber nur, wenn es zu der Story passt, nicht aus Spaß an der Freude.

In diesem Stil. Wenn die Spieler gut sind, werde ich nicht unrealistisch. Das darf nicht sein, zumindest meiner Meinung nach. Wenn ich keinen realistischen Grund finde, sorry, dann kommen die Spieler eben schneller durch. Bei mir entspricht alles dem Motto Aktion - Reaktion. Wenn die Runner gut vorbereitet sind, kommen sie gut durch. Dann gehe ich auch mal davon aus, das der erste Schuß gleich ausschaltet.

Ich hoffe mal, das kommt dem von dir geforderten Beispiel entgegen, auch wenn ich selbst nicht ganz damit zufrieden bin. Mehr kriege ich aber in der knappen Zeit und ohne einen halben Roman zu schreiben auch nicht hin.

Sanya ba adao

Als Ich damals eine GURPS Fantasy KKampagne leitete gabs mal eine Situation:
meine Spielerin Edit spielte eine Zirkusakrobatin,die in einer Gasse von einigen Schlägern bedroht wurde.Ich hatte als Aufhänger,das Sie entführt wird und von den anderen Chars befreit wird um Sie so in die Gruppe zu integrieren.
Ich hab das auch so aufgezogen,das es wirklich professionelle Kidnapper sind,sogar mit Ersatzleuten auf dem Dach etc.
Aber Nein,Edit,die kleine Wildkatze wollte sich nicht ergeben ,bestand aufs ausspielen (und Auswürfeln !) um die Geschichte kurz zu machen,mit einigen Ideen und Würfelglück ist sie nicht nur den Kidnappern entkommen sondern konnte auch noch Infos fürs weitere Abenteuer bekommen.
Hätte Ich das als Freestyle geleitet wäre es nie soweit gekommen.Ich hätte alles logisch erklären können,alle Einwände zunichte machen können und eine schöne Geschichte erzählen können,aber Edits Char wäre entführt worden ! Punkt.
So hat sich eine ganz andere und im nachhinein interessantere Geschichte entwickelt .
So liebe Ich Rollenspiel: gute Action,gute Ideen, Würfel für den Zufall und von da aus weiter gemacht
alles andere ist (ImO) einfach nur eine gute(oder nicht so gute )Geschichte die erzählt wird aber kein Rollenspiel
(deshalb meien erinnerung an Kanada,schöne Geschichten wurden da auch erzählt)

und Ilcoron
2. Beispiel: Es gibt Situationen, wo ich einen Spieler schon mal angeschossen habe (haben lassen durch einen NSC), ohne es haarklein auszuwürfeln. Wenn, dann aber nur, wenn es zu der Story passt, nicht aus Spaß an der Freude.
sowas wäre mir ein greuel ,absollute SL Willkühr, bei sowas würde Ich niemals mitspielen wollen,

HougH!
Medizinman

Spitzohrengruß...
Bloß weil du kleiner bist... (Schmoll)

Und zum Beispiel... deswegen schrieb ich ja auch, dass ich nicht zufrieden damit bin. Aber versuch du doch mal auf die schnelle, ein richtig gutes Beispiel aus dem Hut zu zaubern. Ist genauso, als wenn ich dir jetzt sage: Denk nicht an rosa Elefanten.
Ich versuch es mal so zu erklären: Solange es zum Kontext des Runs passt und nicht unrealistisch ist (z.B. sie schießen vier mal auf den Wachmann und er lebt immer noch-> überspitzt gesagt), betrachte ich alles als Spielelemente um meiner Gruppe einen interessanten Run zu liefern, der sie zwar fordert, aber nicht unbedingt vor unlösbare Aufgaben stellt. Ich versuche auch nicht mit hängen und würgen Gründe für ein überleben von Leuten zu liefern, sonder improvisiere dann lieber, sollten sie doch mal jemanden umgebracht haben (auch wenn das selten vorkommt, da sie meistens nonlethal arbeiten), der für die Geschichte wichtig gewesen wäre.
Ich bin kein Fan von: Ups, da hatte er noch 2 extra Schutzwesten an. Warum sollte dies ein Wachmann machen?

Medizinmann : vergiss bitte das 2. Beispiel. Es ist aus dem Zusammenhang gerissen und somit Mist. Ganz zu schweigen dessen, dass es eine einzige Situation war und nicht mehrere, als auch mit dem Spieler vorher abgesprochen. In so fern bitte ignorieren.
Ansonsten würde ich dem Beispiel von dir voll und ganz zustimmen, als Stil für gutes und interessantes Rollenspiel. Zumindest hast du es eher in Worte verfassen können, als ich, wann Freestyl angebracht ist, und wann mal nicht. Und warum ich zu Beginn geschrieben habe, es soll Spielern und Meister Spaß machen und es beide wollen. Wenn nur einer, ist der Spaß auch nicht mehr dabei.

Sanya ba adao
jetzt erst recht.

Freestyle mag funktioniern. Aber für mich wohl eher nicht, zumindest nicht mit einem SL, der alles entscheidet. Entweder hat dann jeder das gleiche Recht, oder aber es ist kein echtes Freestyle.

Und wann meiner Meinung nach gewürfelt werden sollte? Wenn der Erfolg fraglich (bzw. kritisch für die Geschichte) ist oder wenn ein Spieler es wünscht. Das macht meiner Meinung nach die Runden ein wenig demokratischer. Mit Vertrauen oder Mistrauen gegnüber dem SL hat das aber nichts zu tun, denn niemand hindert den SL daran, Dinge aufzubringen, die man nicht wegwürfeln kann (im Zweifelsfall macht es die Masse). Wenn also ein SL die Spieler von etwas abhalten will, dann kann der das auch. Vertrauen muss man einem SL immer, ganz egal, ob der offen, verdeckt oder garnicht würfelt.
Bei uns wird übrigens meißtens offen gewürfelt. Und auch auf soziale Fertigkeiten, denn ansonsten kommt die intime/outtime Trennung ins wanken, wenn jemand einfach durch ausspielen seine Prüfung schaffen kann, während ein anderer würfeln muss. Aber das hatten wir auch schon x-fach.

Und noch was zu Regeln: Abgesehen von Fehlern (die passieren halt) sind bei uns SL und Spieler gleichermaßen an die Regeln gebunden (was auch nicht anders geht, da jeder Spieler auch potentieller SL ist, da wir in unseren Runden rotieren). Die Regeln sind aber Dinge, auf die man sich verständigt und nicht unbedingt, was in einem Buch steht.

@ Sir Drow: Nun das Provozieren ist dir gelungen, nur leider nicht in dem Sinne wie du sagst dass du es einsetzen wolltest. Alles was bei mir ankam war die Einstellung, dass jeder der nicht Freestyle spielt, irgendwas zwischen sozial völlig unfähig und fanatischem Munchkin ist, wahrscheinlich beides. Wenn ich durch die Aussagen denke das jemand so eine Position hat diskutier ich sicher nicht darüber, das ist eh fruchtlos, da kann ich es auch sein lassen. Wenn du also diskutieren willst wäre weniger Provokation und mehr Agumente wohl die bessere Wahl.

@ topic: Ich vertraue meinen SLs und ich denke mir würde auch vertraut. Dennoch würde ich nie darauf kommen freestyle zu spielen. Das heißt im Umkehrschluß nicht, dass wir nicht schon einen ganzen Abend ohne zu würfeln ausgekommen sind, da wir eigentlich nur Interaktion zwischen SCs abgehandelt haben. Das ist vorgekommen und hat Spaß gemacht.
Warum ich Fan davon bin Sachen auswürfeln zu lassen? Es ist fair, es ist unparteiisch und es hat kein Gefallen oder nicht Gefallen. Würfel haben keine Stimmungen und lassen sich nicht durch einen argumentativen Geistesblitz umstimmen.
Im Freestyle erzählt der SL eine Geschichte, die SCs können diese nach seiner Maßgabe beeinflussen, je nach dem was für Begründungen sie haben. Nun ich schreibe selbst Geschichten und lese auch selbstgeschriebene Geschichten und dabei habe ich eines gelernt: Es gibt immer was, was einem nicht gefällt, rein affektiv. Dazu muss die Geschichte nicht schlecht oder unlogisch sein, es passiert trotzdem. Früher oder später wird es auch beim Freestyle passieren und auch wenn ich jedem in der Runde vertraue so weiß ich doch das wir nicht alle den gleichen Geschmack haben, wir haben Schnittpunkte, ja sogar Schnittbereiche, aber genug Unterschiede zum Teil sogar heftige Unterschiede.
Dann gibt es im Freestyle keine Möglichkeit eine auch nur ungefähre Gleichheit der Chars zu gewährleisten. Beispiel Exsoldat vs. abgestürzter Oberschicht Teen. Im Freestyle kann man mit einer guten Geschichte einen bis an die Knabberleiste vercyberte ExDeltaforce bekommen, mit allem was dazu gehört. Beim normalen Spielen ist zwar ein Exsoldat möglich, nur hören die Punkte eben deutlich vor obigen Konzept auf. Unser abgestürtzer Teen hingegen hat eine passable Bildung und einige hilfreiche Soziale Skills, kann also gut das Face geben Jetzt bin ich auf die Geschichte gespannt, die es dem Teen im Freestyle erlaubt das Fae zu geben. Woher soll sie sind in der kriminellen Subkultur auskennen? Klar ist das nicht perfekt realistisch, aber es ermöglicht eine Vielfalt die im Freestyle so nicht möglich ist, wenn sich nicht einer blöd vorkommen will. Man kann stark verschiedene Konzepte in eine Runde integrieren und dennoch ist jeder nützlich.Im Freestyle muss man sich über so was vorher genau absprechen und ähnliche Charaktere "Bauen" sonst bekommt einer oder mehrere irgendwann ein komisches Gefühl.
Heißt das, dass ich dafür bin alles auszuwürfeln? Sicher nicht Über manche Sachen braucht der SL die Kontrolle, sie ihm zu lassen hat mindestens ebensoviel mit Vertrauen zu tun wie Freestyle spielen.Nur die SCs und ihre Aktionen darf der SL nie die Kontrolle haben, er ist ggf. für die Konsequenzen zuständig.
Gewürfelt wird wenn der Erfolg fraglich ist, sei es bei Sozialen Proben, oder im Kampf, im Kamf eigentlich immer, ausser man hat eine ungewöhnlich kontrollierte Situation und sehr stark unterschiedliche Gegner. Und bei sozialen Proben immer wenn die Würfel nicht reichen um die benötigten Erfolge zu kaufen, also hauptsächlich wenn gute Chars etwas simples besorgen wollen nicht.
Die Beispiele das ausgewürfelt wird wie und ob man auf Klo muss und dise Preisklasse sind derart lächerlich, as ich sie ignorire.
Ich denke ich habe hier in einigen Posts eine Haltung erkannt die ich mal mit "Rollenspiel ist nur ohne Würfel möglich" umschreiben will. Das halte ich für grundfalsch. Die Würfel sagen etwas über den Erfolg oder Misserfolg von besimmten Aktionen, den Charakter spielt man immer noch selbst und dafür muss mn nichts würfeln. Auf die Ereignisse der Spielwelt, mus man den Charakter so oder so reagieren lassen, und sie liegen so oder so ausserhalb der Kontrolle des Spielers. Der Unterschied beim Freestlee ist lediglich, dass zwei Individuuen direkt den Charakter beeinflussen können, anstelle von einem. Was einem glaubwürdigen und konsistenten darstellen eines Chaakters jetzt förderlicher ist, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Wie ich bereits schrieb, bin ich kein hardcore Verfechter von Freestyle.
Bis vor einigen Monaten habe ich normales Rollenspiel gespielt. Wie du es beschreibst Wolv. Und ebenso hätte ich mir nie träumen lassen, das ich Freestyle mag. Argumente wie sie hier so oft geschrieben wurden hatte ich auch im Kopf.
- Würfeln wenn ein Erfolg fragwürdig ist.
- Würfel sind unparteiisch.
- Freestyle is Railroading da der SL alles entscheiden kann.
etc. pp.

Und ja ich mag diese Spielweise. Solange es nicht auf alles würfeln hinausläuft.
Leider bin ich schon lange Rollenspieler. (Jetzt über 15 Jahre mehr als 2 mal die Woche.) Und ich habe schon viel mitgemacht. Ein Beispiel, welches hier im Nexus auch schonmal diskutiert wurde:
Jemand will einen Face spielen. Hat Charisma 8 (Elf) und Überreden 6. Nun will er am Türsteher vorbei, und würfelt einfach.
Der SL will aber gerne eine Geschichte also fragt er, wie er das denn machen wolle. Der Spieler des Face ist aber sozial nicht so "kompetent" und macht nur fragwürdige Vorschläge, welche zum scheitern verurteilt sind. Was nun? Würfeln oder Ausspielen bzw. Anspielen?
Nur Würfeln wäre gerecht, schliesslich muss der Hacker auch nicht logisch nachvollziehbar beschreiben, wie er jetzt an den Admin Account gekommen ist, oder der Akrobat, wie er den 4 Meter Sprung geschafft hat. Oder der Kunstmuskelsam wie er den Baumstamm stämmt.
Doch unter diesem "einfach Würflen" leidet je nach Gruppe oft die Atmosphäre und die Geschichte.
Ausspielen kann aber gerade bei sowas unfäir sein, Da nicht jeder so Redegewand ist wie der Char. Also was tun?
Charwissen ungleich Spielerwissen und umgekehrt. Doch was tun, wenn der Char gut in etwas ist der Spieler aber nicht.
Diese Problematik existiert natürlich auch im Freestyle. Aber die Würfel fehlen. Daher fällt zumindest das Auswürfeln weg.
Und der Spieler muss seine Rolle spielen können. Und er muss durch beschreiben seine Chancen erhöhen. Das Problem existiert weiterhin. Nur der Weg vorbei ist klar. Ob eiem das nun gefällt oer nicht ist Ansichtssache.

Wie gesagt, Ich mag SR wie es ist. Solange das Würfeln nicht überhand nimmt liebe ich es, als unparteiische Entscheidungshilfe und um die Spielerdefizite zu "überwürfeln".

Und dann abe ich Freestyle probiert. Und siehe da. Mehr Rollenspiel. Mehr Beschreibung wie man etwas angeht. Mehr Atmosphäre. Der SL war erstaunlich unparteiisch. Und ich habe für mich selber festgestellt, das es wirklich eine Vertraunsfrage war. Ich habe nicht darauf Vertraut, dass der SL es schafft unparteiisch zu sein, und nicht nur "zum eigenen Gunsten" zu entscheiden. Kurz: Ich war ser angenehm überrascht.
Sicher kann man im Freestyle als SL viles falsch machen. Und man braucht schon einen sehr fähigen SL für Freestyle, welcher es schafft immer unparteiisch zu sein.

Chars wurden in unseren Freestylerunden "grob" erschaffen. Rasse, Typ, Hintergrund, Cyberware, besonders Gute und besonders schlechte Fähigkeiten. Wurde vorher mit dem SL abgesprochen und wie normal auch genemigt. Dabei kamen erstaunlich stimmige Chars raus, weil so glaube ich Min-/Maxing Papier und Werte erfordert.

Kurz (und so schreib ich bereits): Freestyle hat sehr gutes Rollenspiel zu Tage gefördert, ohne störendes Würfeln zwischendurch. Flüssiges Spiel mit sehr viel Atmosphäre. Kämpfe waren schneller, spanender, Manövergeladen und auch Flucht wurde öfter Bedacht. Einfach weil man mehr drin steckte.

Vielleicht hatte ich nur Glück mit den Mitspielern und dem SL (Alles schon alte Hasen (15+ Jahre) im Rollenspieler).
Dennoch hat es gereicht, um mich vom "besser Würfeln damit es fair bleibt" zum "Freestyle ist rollenspielerisch supertoll" gebracht hat. Derzeit mache ich beides gerne. Ich kann noch nicht den Finger drauf legen, warum meine ganzen theoretischen Überlegungen zum Freestyle so "vernichtet" wurden. Meine derzeitige Ansicht ist eben, das man dem SL da einfach Vertrauen muss, das er es "richtig" macht. Ich kann nur jedem raten: Probiert es mal aus!

Wolv : Dein Post hat mir gut gefallen. Deine Einstellung entspricht genau meiner, bevor ich es versucht habe. Nur deswegen habe ich diesen Post geschrieben. Da meine "Vertrauen"-Vermutung in Grund un Boden geredet wurde, ohne mal reinzufühlen. Mit reiner Logik, ohne es versucht zu haben, kann ich mich hier vielen Meinungen anschliessen. Ich hatte bevor ich es getestet habe genauso darüber gedacht. Logisch entkräften kann ich diese Überlegungen nicht. Lediglich darauf hinweisen, dass Würfel zufälle "produzieren" und man darauf Vertrauen sollte, dass der SL genau das auch schafft.

MfG SirDrow

100%iges Freestyle hatten wir noch nicht gespielt, das Problem, das bei langen Würfelorgien - besonders bei Kämpfen - die Atmosphäre stark leidet.

Wir hatten deswegen bei einer WOD-Runde einen "Mittelweg" via Hausregeln eingeführt, die aufgrund der schlechteren Soaking-Möglichkeiten liebevoll "Schnellsterbregel" genannt worden sind. Zu diesen Regeln gehörte, das die Aktionen der Charaktere genauer beschrieben werden sollen, und je nachdem, für wie passend und realistisch der SL die Situation hält, erleichtert er den Mindestwurf für die Aktion. Im Grunde basiert die Methode auch auf der "Willkür" des SL's, beinhaltet aber dennoch die Werte der Chars und den Würfelwurf, d.h. Patzer oder überraschende Erfolge waren noch möglich, und Kämpfer-Chars haben hier bessere Erfoglsaussichten als nicht-Kämpfer.

Im Grunde genommen habe ich in vielen Runden im Bereich der sozialen Proben ähnliches mitbekommen, es passiert afaik recht häufig, das jemand, der gut verhandelt oder redet gar keinen Wurf auf Fertigkeiten machen muß. Teilweise habe ich das auch bereits bei Matrix-Proben mitbekommen - "Ich gehe mal in die Matrix und jag mal eine Anfrage durch eine Suchmaschine". Imho kriegt jeder, der mit nem Computer umgehen kann, zumindest bei den simpleren Anfragen auch brauchbare Ergebnisse, auch wenn er wie in diesem Fall weder den Skill Datensuche noch das Schmöker-Programm hatte.

Entscheidungen in diesem Bereich sind immer Sache des SL's, und kann imho schnell als Willkür ausgelegt werden. Dennoch finde ich persönlich, das sich in solchen Situationen wesentlich mehr Atmosphäre und Rollenspiel entwickelt als beim puren Würfel- und Werteaustausch. Problematisch ist so etwas, wenn Sachen passieren (und vom SL zugelassen werden), die der Char laut Werten nicht kann - das Beispiel des CHA 2-Sams mit Ungehobeltheit, dessen Spieler brilliant die Verhandlung mit Johnson ausspielt, dürfte bekannt sein. Aus diesem Grund denke ich, das man, um das "Willkürgefühl" durch den SL einzugrenzen, im Rahmen von Hausregeln einen Kompromiss zu erarbeiten, das sowohl das Ausspielen gefördert als auch die Werte berücksichtigt werden.

@ sir drow: Wenn jemand, der selbst nicht gut argumentieren kann, ein Face spielen will dann soll er das machen. Das ist doch der Witz am RPG, man kann anders spielen als man selbst ist, das dann zu verbieten wäre irgendwo wiedersinnig. Es ist an den anderen Spieler ihm zu helfen es zu lernen und am SL zu beschreiben was passiert, wenn der Spieler es selbst nicht kann beschreibt der SL eben etwas mehr, so einfach ist das. Was man tut ist also den Spieler würfeln lassen, ihm Tipps geben etc. pp. und beschreiben was passiert, liefert der Spieler wenig Beschreibung beschreibt der SL etwas mehr.
Ob freestyle oder nicht, ein SL der nicht unparteiisch ist, oder zumindest versucht es zu sein so gut er kann (hey wir sind alle nur Menschen), hat eh etwas woran er dringend arbeiten muss. Unparteiisch sein ist keien Tugend die einen freestyle SL auszeichnet, die braucht jeder.
Zur Atmosphere kann ich sagen, das atmosphärisch beste Abenteuer, das ich je erlebt habe ist erst durch einen Würfelwurf entstanden, der SL war schon gut drauf und es fing gut an, dann ein völlig unerwartetes Ergebniss bei Auspex (war ein Vampire:Masquerade Abenteuer) und Peng! Genialer Geistesblitz geile Atmosphere.
Wie schon mehrfach gesagt, Rollenspiel im Sinne von einen Charakter darstellen hat wenig bis nichts mit würfeln zu tun. Die Würfel liefern nur Erebnisse auf die der Spieler seinen Charakter reagieren läßt, wie gut oder schlecht man seine Rolle spielt, wie sehr man sich bemüht ist davon unabhänig.

Ein Tipp noch: Den Eindruck du wärst ein Hardcore Freestyle verfechter ist bei dir selbstproduziert. Formulierungen wie "störendes Würfeln" zu verwenden lassen diesen Eindruck schneller entstehen als ein MBW IV. Wenn du wirklich denkst beide Alternativen sind gleichwertig und gleichberechtigt, dann solltest du auf solche Formulierungen verzichten, sonst kratzt du nur deine eigene Glaubwürdigkeit an.

"Wolv" schrieb:

Ein Tipp noch: Den Eindruck du wärst ein Hardcore Freestyle verfechter ist bei dir selbstproduziert. Formulierungen wie "störendes Würfeln" zu verwenden lassen diesen Eindruck schneller entstehen als ein MBW IV. Wenn du wirklich denkst beide Alternativen sind gleichwertig und gleichberechtigt, dann solltest du auf solche Formulierungen verzichten, sonst kratzt du nur deine eigene Glaubwürdigkeit an.

"Grey Ice" schrieb:

100%iges Freestyle hatten wir noch nicht gespielt, das Problem, das bei langen Würfelorgien - besonders bei Kämpfen - die Atmosphäre stark leidet.

Das bezeichne ich als "störendes Würfeln". Und Grey Ice scheint es ebenso zu empfinden. Ich habe es nur explizit ausgedrückt.

"Wolv" schrieb:

Zur Atmosphere kann ich sagen, das atmosphärisch beste Abenteuer, das ich je erlebt habe ist erst durch einen Würfelwurf entstanden, der SL war schon gut drauf und es fing gut an, dann ein völlig unerwartetes Ergebniss bei Auspex (war ein Vampire:Masquerade Abenteuer) und Peng! Genialer Geistesblitz geile Atmosphere.
Wie schon mehrfach gesagt, Rollenspiel im Sinne von einen Charakter darstellen hat wenig bis nichts mit würfeln zu tun. Die Würfel liefern nur Erebnisse auf die der Spieler seinen Charakter reagieren läßt, wie gut oder schlecht man seine Rolle spielt, wie sehr man sich bemüht ist davon unabhänig.

Sowas kenne ich auch und finde es verdammt gut. Aber: Ein SL kann so einen Geistesblitz auch ohne den Würflwurf haben, und ohne gewürfelt zu haben so spielen. Und warum müssen die Würfel die Ergebnisse liefern? Kann ein SL das nicht auch ohne Würfel?
Ich sehe jetzt nicht, warum das von dir beschriebene nicht auch Freestyle gehen sollte. Eventuell sogar besser, da der SL nicht erst die Würfel sehen muss um so einen "Geistesblitz" zu haben. Kommt halt wie immer auf den SL an.
Das es schwerer ist für einen SL sich einfach zu überlegen: "Ohhh den Auspex kasse ich mal einen kritischen erfolg werden, weil ich da diese super Idee gerade habe." sehe ich ein. Andererseits könnte ein SL auch denken: "Hey ich habe da diese super Idee was bei diesem Auspex passieren könnte. Ich hoffe die Würfel zeigen ein entsprechendes Ergebnis, sonst werden die das nie erfahren."
Wie gesagt. Beides hat vor und Nachteile. Und hängt (wie so vieles) vom SL ab.

Und wieder nur die Aufforderung: Versucht es. Zumindest bei mir war es besser als alle meine theoretischen Überlegungen.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Andererseits könnte ein SL auch denken: "Hey ich habe da diese super Idee was bei diesem Auspex passieren könnte. Ich hoffe die Würfel zeigen ein entsprechendes Ergebnis, sonst werden die das nie erfahren."

Solche (bzw vergleichbare) Probleme hatte ich durchaus schon mal (häufiger eigendlich schon). Meistens bzgl kleinerer Plottwists, ein paar mal aber auch bzgl größerer. Da habe ich dann in einigen Fällen in der Tat das Würfeln ausgesetzt und einfach das Ergebniss geliefert. In anderen Fällen hab ich es stattdessen an nen anderen "Auslöser" gehängt, den ich besser unter Kontrolle hatte (will sagen: der nicht von nem guten Würfelwurf abhängig war).

Der SL in dem beschriebenen Beispiel mit Auspex war ich und es war eben die Not, den Würfeln folgen zu müssen (4-facher Patzer mit neun Würfeln), die mich zwang, mir etwas weiterführendes zu überlegen. Wenn ich einfach abgeschätzt hätte, wie gut das normalerweise hinhaut (und da wäre ein Erfolg das zu Erwartende gewesen), wäre ich nie und nimmer auf diese Wendung gekommen, zumal diese sich fast ausschließlich auf die Wahrnehmung und Interpretation der SC bezog.

Und was Ausspielen oder Beschreiben gegenüber einfach Würfeln angeht, das ist schon an anderer Stelle zigmal diskutiert worden und betrifft die Frage ob mit Würfeln oder Freestyle eigentlich auch nicht, denn man könnte auch im Freestyle einfach ansagen, dass man NSC X ein Ohr ablabert und den SL entscheiden lassen.
Natürlich ist es atmosphärisch besser, wenn man mehr Details bekommt, sofern die Runde an den Details interessiert ist. Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass ich einen SL, der durch Beschriebung Dinge einfacher macht so zu Tode nerven könnte, dass er irgendwann sagt, ich sollte einfach würfeln. Da muss man denke ich auch differnezieren, ob es für den Plot an einer entscheidenden Stelle ist, oder eine alltägliche Handlung. Wenn zum Beispiel der Spieler eines Snipers genau beschreibt, wie sich sein Charakter um den Wind kümmert, indem er die aufgehängten Fähnchen beachtet, nochmal die Linse vom Zielfernrohr reinigt, die Waffe auf dem Zweibein in Position bringt, nochmal den Wnd überprüft, den Punkt, an dem sein Ziel grob stehen Wird überwacht, als as Ziel im Randbereich auftaucht nochmal den Wind prüft, die Waffe ausrichtet, wartet, bis das Ziel sich gut präsentiert, einatmet und beim Ausatmen den Finger über den Druckpunkt abkrümmt, ohne das Ziel aus den Augen zu lassen um ggf. für einen schnellen Nachschuss bereit zu sein, kann das als Runfinale ziemlich Stimmungsvoll sein, an anderer Stelle wäre eine so detailierte Beschriebung aber mit Sicherheit störend. Und ebenso kann es mit dem Ausspielen von Belanglosen sozialen Situationen sein.

Und ob man Freestyle versuchen sollte oder nicht, da darf ja jeder seine eigene Meinug haben. Ich bin der Meinung, dass das durchaus gehen kann, wenn alle eine Vorstellung haben, die sher sher ähnlich ist. Je weniger kongruent die Vorstellungen und Ziele, desto weniger wird es lohnen.

Nun ich empfinde wüfeln in Kämpfen nicht als störend, es kann langweilige Kämpfe geben, wir hatten schon Abende da haben alle ausser dem SL super gewürfelt, nur der SL hat Mist gewürfelt, wir hatten es schon da haben an sich totale Würste mit uns fats den Boden gewischt und wir hatten genial spannende Kämpfe, wo es bis zum Schluß zwischen Triumph und TPK schwanckte.

Klar kann man Geistesblitze immer mal haben, aber ich finde je mehr Anreize und Inspirationsquellen man dafür hat, desto wahrscheinlicher werden sie. Würfeln kann so eine Inspirationquelle sein.

Ich hänge einen Plot eigentlich äußerst selten daran, dass die SCs genau diesen einen Wurf schaffen müssen, ich finde man sollte nicht etwas als Grundstein nehmen über das man keine Kontrolle hat. Klar gibt es Ausnahmen, wenn gewisse Dinge einfach zum Standartvorgehen gehören und auch verlässlich bestimmte Erbegnisse liefern kann man durchaus damit rechnen.

Und ich denke nicht das ich es versuchen werde. Schon deshalb nicht weil ich strikt zwischen Geschichten, die ich erzähle/schreibe, und Abenteuer, die ich leite trenne (ja ich mache beides, auch wenn die Geschichten nichts mit RPG zu tun haben). Ich habe für mich beschlossen das es da keinen Berührungspunkt geben darf. Einfacher Grund, wenn ich eine Geschichte anfange weiß ich schon wie sie endet, Abenteuer haben bei mir Akteure die Ziele haben und handeln, SCs und NSCs, aber nur begrenzt eine festgelegten Verlauf, würde ich anfangen beides zu mischen würde ich mich selbst fragen "Was zum Hencker machst du da?"

"Wolv" schrieb:

Nun ich empfinde wüfeln in Kämpfen nicht als störend, es kann langweilige Kämpfe geben, wir hatten schon Abende da haben alle ausser dem SL super gewürfelt, nur der SL hat Mist gewürfelt, wir hatten es schon da haben an sich totale Würste mit uns fats den Boden gewischt und wir hatten genial spannende Kämpfe, wo es bis zum Schluß zwischen Triumph und TPK schwanckte.

Wir hatten unsere WOD-Runde immer "From Dusk till Dawn" gespielt, d.h. die Kämpfe waren so gegen 04:30 und später am Samstag morgen, ein Großteil der Spieler nicht firm im System, die Kämpfe haben sich ewig gezogen, und nicht jeder Spieler hatte sie überstanden - auch wenn das der Assamit oder Gangrel war. Das war ein weiterer Grund für unsere "Schnellsterbregeln"

Andererseits habe ich schon häufiger durch Würfeln Spannung erzeugen können, z.B. bei einem Beinaheabsturz eines Flugzeuges. Ich hatte für die wilden Ausweichmanövers des Fliegers bei den Passagieren, die nur notdürftig gesichert waren, würfeln lassen, und vor jeder neuen Wende des Piloten hast du die Spieler beten sehen, das der Ork sie in die Cockpitwand reinrammt.

Würfel müssen nicht zwingend schlecht oder negativ sein, es hängt davon ab, ob sie (und die Regelmechaniken) Spannung erzeugen oder das Spiel nur hinziehen.

"Mimikry" schrieb:

Der SL in dem beschriebenen Beispiel mit Auspex war ich und es war eben die Not, den Würfeln folgen zu müssen (4-facher Patzer mit neun Würfeln), die mich zwang, mir etwas weiterführendes zu überlegen. Wenn ich einfach abgeschätzt hätte, wie gut das normalerweise hinhaut (und da wäre ein Erfolg das zu Erwartende gewesen), wäre ich nie und nimmer auf diese Wendung gekommen, zumal diese sich fast ausschließlich auf die Wahrnehmung und Interpretation der SC bezog.

Wir hatten mal nen Run, wo die Daten für das Treffen mit Johnson in nem doppelten Boden eines Schließfaches untergebracht war. Mein Char geht hin, öffnet das Fach, durchsucht es 2 x und würfelt beide Male Patzer. Der SL hat hier, wie Doc bereits schrieb, die Würfel ignoriert und meinen Char die Daten finden lassen. Ein paar Threads weiter wurde ja von manchen behauptet, einen Job abzulehnen, den der SL mühsam erdacht und vorbereitet hatte wäre unhöflich. Hier hätten die Würfel fast von alleine dafür gesorgt.

"Mimikry" schrieb:

Und was Ausspielen oder Beschreiben gegenüber einfach Würfeln angeht, das ist schon an anderer Stelle zigmal diskutiert worden und betrifft die Frage ob mit Würfeln oder Freestyle eigentlich auch nicht, denn man könnte auch im Freestyle einfach ansagen, dass man NSC X ein Ohr ablabert und den SL entscheiden lassen.

Da hast du durchaus recht, für mich wäre aber der wichtigste Unterschied eben das Ausspielen bzw. die Atmosphäre. Ob ein SL im Freestyle bessere Abenteuer leiten kann oder ob Würfeln doch für mehr Spannung sorgt ist so ne Sache. In manchen Fällen, wie deinen Auspex-Patzern, ist Würfeln vor Vorteil, in anderen (z.B. mein Schließfach) von Nachteil. Ich denke, das hängt tatsächlich davon ab, wie der SL und die Runde drauf sind und wie ähnlich sie die Spielwelt sehen. Andererseits kann ein SL, der ein anderes Verhältnis von der Spielwelt hat, auch mit Würfeln und Regeln für genug Probleme und Missverständnisse sorgen. Von daher, wenn das Ausspielen und die Atmosphäre keinen wichtigen Gründe sind, sehe ich wirklich nur wenig mehr Probleme beim Freestyle als beim normalen Spiel

"Grey Ice" schrieb:

In manchen Fällen, wie deinen Auspex-Patzern, ist Würfeln vor Vorteil, in anderen (z.B. mein Schließfach) von Nachteil. Ich denke, das hängt tatsächlich davon ab, wie der SL und die Runde drauf sind und wie ähnlich sie die Spielwelt sehen. Andererseits kann ein SL, der ein anderes Verhältnis von der Spielwelt hat, auch mit Würfeln und Regeln für genug Probleme und Missverständnisse sorgen. Von daher, wenn das Ausspielen und die Atmosphäre keinen wichtigen Gründe sind, sehe ich wirklich nur wenig mehr Probleme beim Freestyle als beim normalen Spiel

Deswegen macht es für mich die gesunde Mischung. Erst gestern hatten wir in ner Spielsitzung (Trans-hooman Space Eigenbausetting) so nen Fall. Es ging um nen luftgestützten Artillerieschlag mit weitem Explosionsradius gegen ne eng fahrende Fahrzeugkolonne. Das hieß, beim ersten Schuss wurde für ein dutzend Fahrzeuge einzeln Schaden ermittelt. Bei zweiten, der noch in der selben Kampfrunde erfolgte, ebenso. Da das aber die Szene etwas arg in die Länge zog, ging Mimikry (SL) anschließend in den Storymodus über und legte die weiteren Ergebnisse einfach fest. Wir hatten kurz zuvor schon 2 Luftkämpfe gehabt (von denen wir einen ebenfalls ausgewürfelt hatten), weshalb unser Wunsch nach Würfel-Action auch ausreichend bedient worden war.
Man hat in unserem Spiel oft am Ende von längeren Kämpfen solche Abschlussszenen, wo nicht mehr gewürfelt wird. Meist, weil das Ergebniss ziemlich voraussehbar ist und weiteres Würfeln keine Spannung mehr bringen würde (wenn man zB nur noch die letzten beiden aktiven, zwar schwerverletzen aber immer noch wehrhaften Mitglieder der feindlichen Gang "wegwürfeln" müsste).
Wenn ein kampf aber bis zum Ende auf Messers Schneide tanzt, dann wird auch gerne bis zum Ende gewürfelt.

Ja, im Prinzip war das eine Mischung aus Freestyle und Würfeln, was wir da gemacht haben.
Aber an einer anderen Stelle, ebenfalls gestern bei Trans-hooman Space hätte ich mich im Freestyle nie getraut das zu machen, denn es wäre ziemlich willkürlich erschienen, aber da die Würfel es entschieden haben, kam es eben so. Der Job der Charaktere war es, einen mutmaßlichen Kopf einer Verbrecherbande lebend zu fangen und so viele aus seiner Bande wie eben möglich auch. Nun stellte sich heraus, dass der Kopf eigentlich von einem anderen NSC gelenkt und gelinkt wurde, die über alle Maßen berechnend und rachsüchtig war und obendrein über ein riesiges Kontaktnetzwerk verfügen musste. Es gelang den SC mittels einer cleveren List alle aus der Bande bis auf einen gefangen zu nehmen (bei der Festnahme im Kugelhagel verstorben), aber sie mussten dafür einen Deal machen, einer Revolution zu helfen.
Da das Raumschiff der Charaktere keine Zellen hatte wurden die Gefangenen sediert und auf der Krankenstation an die Liegen gebunden, unmittelbar bevor man in beschriebene Schlacht zog. Ausgewürfelt riss einer der Gurte und ausgerechnet unser Mastermind stieß sich böse den Kopf. Der folgende Versuch sie zu retten scheiterte und sie kam an subduralen Hämatomen ums Leben. Wäre das nicht passiert, hätte sie noch eine Gefahr dargestellt und, was das ganze noch interessanter macht, eben um diese Gefahr abzuwenden hatten vorher schon SC daran überlegt, sie umzubringen und es als Unfall zu tarnen. Im Freestyle hätte sie überlebt und wäre mit Verstärkung wiedergekommen, da die Gefängnismauern sie nicht hätten halten können, so eben nicht.

Und was das Auswürfeln von Dingen angeht, gehe ich entweder als SL in den Storymodus und beschreibe was passiert oder aber ich akzeptiere das Ergebnis und binde es ein, auch wenn das heißt, dass mein Plot sich stark verändert.
Natürlich ist es technisch der SL, der die Geschichte erzählt, da er das meiste festlegt, aber er ist es eben nicht alleine, sondern die SC haben Einfluss. Den kann man nicht einfach wegeditieren, zumindest nicht meiner Meinung nach.

Also ich habe eine Freestylerunde (das erste mal das ich diesen Begriff höre ) in der ich seid vier Jahren Mitspiele. Unsere SL ist eine Rechtsanwältin und diskutiert z.B. Kämpfe nach forensischen Methoden aus. Die Stroyline ist gut durchdacht (sie hat die Welt sogar in einen eigenen Roman beschrieben) und von Railroading keine Spur. Kämpfe werden hierbei sehr bildlich beschrieben und sind doch recht spannend. Wobei ich schon sagen muss das sie hier häufig eine eher doch weibliche Einstellung einnimmt und die kämpfe eher witzig als blutrünstig werden. Was nicht schlimm ist es passt zur Runde.

Was mir fehlt ist zu einenm die Ernsthaftigkeit. Sie ist eindeutig verloren gegangen weil durch Zufall keiner Sterben kann. Da mangelt es mir an Spannung. Vor einen Kampf weis ich halt genau ob ich mich drauf einlassen kann oder nicht und durch das zufällige Würfeln gehen Zufallstreffer der NSC verloren. Da ist mir der SC Schutzschild ein wenig zu groß. Dadurch fehlt die Gefährlichkeit was sich ganz klar auf den Spielstill auswirkt (ich betrachte die Gruppe z.B. als nette Beschäftigung die ich auch mal gerne zugunsten meiner Skatspieler oder z.B. fürs Kino ausfallen lasse.Bei meiner SR - Runde passiert dies nicht.)

Zum anderen fehlt mir die möglichkeit meine Chrakterentwicklung Visuel zu verfolgen. Ich mag mir einfach auch gerne mal die Werte ansehen und schauen wo mein Charakter steht. Dann finde ich es toll mir zu Überlegen wo er sich hin entwickeln soll. Ich glaube ich bin nicht der einzige hier der sich daran erfreut wenn er seinen Charakter wieder mal eine neue Fähigkeit erlernen lassen kann oder selbstgesteckte Ziele erreichen kann.

Zu Shadowrun Freestyle:
Da kann ich es mir gar nicht Vorstellen. Shadowrun ist eine komplexe sehr gefährliche Welt. Diese Welt lebt davon das die Regeln alle gleich machen. Theoretisch kann ich als SC einen großen Drachen besiegen (hab ich selber noch nie erlebt aber es wäre evtl. möglich). Und umgedreht kann auch ein kleiner NSC dem Streetsam richtig Schaden machen (das hab ich erlebt). Diese gefährlichkeit geht mir bei SR Freestyle verloren. Oder aber auch das Zufallsprinzip des Informationen Suchens. Das wird beim Freestyle sehr lasch gehandelt (man geht in eine Taverne und dann... ) und kommt zu kurz.
Bei SR mag ich eigentlich die gesunde Mischung aus SL Freestyle und den Einsatz eines realistischen und echt harten Kampfsystem. Natürlich können nicht alles die Regeln und die Würfel entscheiden. Auch nicht im Kampf! Aber sie geben dem Universum von Shadowrun einen verdammt guten Rahmen.

"Mimikry" schrieb:

Und was das Auswürfeln von Dingen angeht, gehe ich entweder als SL in den Storymodus und beschreibe was passiert oder aber ich akzeptiere das Ergebnis und binde es ein, auch wenn das heißt, dass mein Plot sich stark verändert.
Natürlich ist es technisch der SL, der die Geschichte erzählt, da er das meiste festlegt, aber er ist es eben nicht alleine, sondern die SC haben Einfluss. Den kann man nicht einfach wegeditieren, zumindest nicht meiner Meinung nach.

Von "wegeditieren" habe ich auch nicht geredet. Doch ich habe es selten erlebt, dass ein Würfelwurf den Plot ... halt stop. Den Plot verändern kann ein Würfelwurf. Dazu sollte man aber sagen, das ich als SL schon seit Jahren keinen "Plot" mehr habe. Ich habe ein Setting. Motivation, Vorhaben, Gedanken, Wissen und Möglichkeiten der NSCs. Und was passieren wird, wenn die SCs NICHTS machen. Bzw genau das was die NSCs wollen. Einen "Plot" im sinne von "Karte" oder "Plan" habe ich nicht. Ich habe zu meinen Runs nicht mal einen "Lösungsvorschlag". Das dürfen die SCs selber machen. Das hat den vorteil, das ich nichtmal in den Versuch komme, sie in eine Richtung zu lenken, und es muss auch nicht irgendwas passieren (Railroading). Und als weiterer Vorteil können mir die SCs niemals die Story kaputt machen. Sie können sie abkürzen und verändern. Da es aber keinen Plan/Plot vorher gab, können sie ihn nicht kaputt machen. Sondern frei verändern.
Ein Würfelwurf hat mir daher noch nie den Plot zerstört.
Es gab allerdinge sehr unerwartete Ideen und Pläne der SCs. Diese Pläne waren manchmal so gut, dass (ich) die NSCs nicht daran gedacht haben. Und schon verändert sich die Story. Aber nicht das Setting. Den "Plot" habe ich dann erst hinterher.

Kern meiner Aussage: Ein Würfelwurf kann bei mir nie den Plot zerstören. Er kann die Geschichte ändern. Doch passiert das äusserst selten wegen Würfen. Was meine Storys oft ganz anders verlaufen lässt als ich es erwartet hätte, sind die Ideen und Einfälle der Spieler. Und die sind unabhängig von den Würfeln.

MfG SirDrow

@ Sir Drow:
Das mit dem Stoppen des Plots ging auch nicht in Deine Richtung, sondern in die von Grey Ice, der eben eine Situation beschrieben hatte, in der ein verpatzer Würfelwurf um ein Haar (wenn eben nicht editiert worden wäre), den Run hätte platzen lassen, weil er garnicht stattgefunden hätte.

Generell leite ich eigentlich wie Du, ohne einen all zu konkreten Plot, einfach mit einem Setting im Kopf und ich warte, was die Spieler tun. Insofern kann ein Würfelwurf alleine nur sehr schwer das ganze Abenteuer umwerfen. Aber für unmöglich halte ich es nicht, denn es kann immer wieder Dinge geben, die so weit jenseits des wahrscheinlichen sind, dass auch ein einziger Würfelwurf aus einem Abenteuer was ganz anderes machen kann und alles, was sich der SL überlegt hat ist obsolet. Besonders geeignet sind hier soziale Proben.

"Mimikry" schrieb:

Generell leite ich eigentlich wie Du, ohne einen all zu konkreten Plot, einfach mit einem Setting im Kopf und ich warte, was die Spieler tun.

Dito
meine Abenteuerideen bestehen aus
-dem Wissen um die Pläne der NSCs
-dem Wissen um die Möglichkeiten der NSCs
-dem Problem, dem sich die SCs stellen sollen
-einigen potentiellen Wegpunkten auf dem Weg zum Ziel *

Wenn ich dann das Gefühl habe, dass die vorandenen SCs das Problem lösen können und lösen würden, dann wird der Rest der Improvisation überlassen.

*Viele davon so allgemein, dass es sich eigendlich um Szenen handelt, die ich generell für interessant halte, die aber nicht mal an nen konkreten Plot sondern eher an etwas allgemeinere Umstände gebunden sind. Auf die Art sind häufiger schon Szenen, die ich eigendlich für nen früheren/späteren Plot erdacht hatte, verspätet/verfrüht in nem anderen Plot aufgetaucht.