Spieler bei der Charaktererschaffung beeinflussen?

"Silc" schrieb:

Nun hatte einer meiner Jungs sich überlegt einen Rigger zu spielen, der im Rollstuhl sitzt. Prinzipiell gefällt mir die Idee echt gut, ich hab nur Bedenken, da ich die Herren in einem Run nach Atzlan in den Dschungel schicken will und das zu einem ganz schönen Aufwand für die Truppe werden kann...
Ich will ja auch das die Spieler Spaß haben und sich nicht total abmühen müssen.

Silc

Vielleicht hat der Rigger-Spieler ja seinen Spaß daran seine Hilflosigkeit im Dschungel auszuspielen? Sonst würde er wohl kaum diesen Nachteil wählen (da gibt es bessere Nachteile fürs reine GP-Sammeln). Lass deines Spieler doch Kreativ sein, vom "Trage-improvisieren" bis zum "Transport durch Magie" fällt ihnen sicher was ein. Natürlich ist der Rigger in dieser Situation völlig auf die Hilfe seiner Chummer angewiesen, was ich persönlich für eine sehr interessante Rollenspiel-Situation halte.

Zum klischehaften "Baller-Troll" würde ich einfach die Umwelt entsprechend auf sein Verhalten reagieren lassen. In einigen Situationen ist offensives Vorgehen vielleicht OK, in den meisten Städten wird er jedoch schnell von den Polizeikräften überwältigt.

Zu dem Rigger: Der wird sich schon irgendwas einfallen lassen um mit seinem (noch) Rollstuhl im Amazonas hantieren zu können. Du musst ihm nur seine Kreativität durchgehen lassen. Leider hast du nicht spezifiziert ob Shadowrun 3 oder 4. Im 4er gibt es ausreichend Möglichkeiten dazu wenn ihr das Arsenal zur Verfügung habt.

Zwecks Schiesswut und Pazifist: Ich muss gestehen daß ich bei der Passage indem er ihm den Nachteil "Pazifist" verpasst hat, schwer schlucken musste. Das drückt man als SL dem Spieler nicht einfach auf die Nase. Pazifist ist man oder man ist es nicht. Epic Fail des SL meiner Meinung nach.

Mordlust (ich gehe da von der Tötung von Unschuldigen aus) und/oder Schiesswut bestrafst du situationsabhängig mit
-einem offenen Gespräch über dieses Problem und die Störung des vom Rest der Gruppe bevorzugten Spielstils dadurch
-Bad Reputation
-Hung out to dry
-Minuskarma
-Wanted
-Hunted
-Enemy
-im 4er natürlich auch noch mit einer gehörigen Portion Notoriety zuzüglich zu der eigentlichen erzieherischen Maßnahme

Und wenn ers wirklich übertreibt und über lange Zeit praktiziert dann verpass ihm ne compulsion "wild rumballern" oder so. Sollte all das nicht helfen bitte den Spieler nochmals um ein Gespräch - ändert sich dann immer noch nichts: Mach ihn weg, aber bitte mit Stil. Soll heißen, mit einer Filmreifen Szene wo du ihn beispielsweise erst betäubst und er dann angekettet in einem dunklen Keller wieder aufwacht um dann festzustellen daß er nur noch lebt damit ihm der rachsüchtige Bruder eines seiner Mordopfer noch die Meinung sagen möchte, und damit er weiß wer ihn gleich töten wird und warum. Und dann tu dir keinen Zwang an und mach ihn einfach weg.

Ich denke daß dir dein Freund (der aktuelle SL) auch mit Rat und Tat zur Seite stehen wird (wobei....wenn der einfach so Pazifismus verteilt weiß ich nicht ob du dessen Rat einholen willst )

"Silc" schrieb:

Bei unserem Troll hat mein Freund (der jetzige Meister) das ein wenig gedämpft indem er ihm den Nachteil "Pazifist" verpasst hat.

Ist ja ein ganz toller Meister, Gaben&Handicaps suchen sich die Spieler im Regelfall selber aus.

"Silc" schrieb:

Noch was anderes: Der oben erwähnte Troll möchte diesmal gerne einen Decker / Hacker spielen, der auch ein bisschen schiessen (o.Ä.) kann.
Er sprach ausdrücklich davon, nicht den Technomancer zu nehmen, sondern eingestöpselt und noch mit "Deck" (bzw. der Entsprechung - dem Komlink) durch die Gegend zu rennen. Ist das so in SR4 noch gebräuchlich? Ich würde da nämlich davon ausgehen, dass er schlichtweg zu langsam in der Matrix ist oder andere Nachteile trägt.

Das kommt drauf an. In der AR ist er langsam (physische Initiativedurchgänge, im Normalfall also nur 1), was ihm allerdings nur im Matrixkampf Nachteile bringt, so es nicht auf die Geschwindigkeit ankommt.
In der VR steht er einem Technomancer um nichts nach (und kann mit der richtigen Cyberware glaub ich auch schneller sein als der Start-TM...weiss es aber nicht genau), allerdings liegt er dann auch wie ein nasser Sack in der Gegend rum.

Es ist falsch zu glauben, dass in SR4 die Technomancer den Hackern in allem überlegen sind.

Zur Beeinflussung an sich: Natürlich darf man die Spieler beeinflussen und ihnen reinreden, aber die letzte Entscheidung haben die Spieler (auch wenn der SL es absegnen muss). Erklärt man dem Spieler, dass man eine Dschungelkampagne plant und der Spieler sich partout weigert, von seinem rollstuhlfahrenden Gnom mit schwerer Allergie gegen Dschungel und Abhängigkeit von BTL abzulassen, ist das sein Problem.

"Cryptic" schrieb:

Und dann tu dir keinen Zwang an und mach ihn einfach weg.

und dann regst du dich über das empfehlen des nachteils als epic fail auf? einen charakter zu töten, weil einem dessen verhalten nicht gefällt, finde ich viel schlimmer. kann doch sein, daß es in die gruppe passt, daß man auch unschuldige tötet. zeugen z.B. oder wachmänner, die eigentlich schon kampfunfähig sind. warum? weil sie das gesicht der runner gesehen haben oder was weiß ich. ist nicht mein ding, aber in meiner gruppe gibts auch einen, dessen charakter sich da ähnlich paranoid verhält wie das team in "heat".
ihm deswegen schwierigkeiten zu machen (erhöhte aufmerksamkeit der polizei o.ä.) ist in ordnung, ihn mehr oder weniger umzubringen, weil er sich nicht fügen willl - DAS nenne ich fail. aber dann haben sl und spieler halt unterschiedliche auffassungen vom sr-spielen.

Das Rigger-Problem sehe ich nicht so eng. Der kann sich immer noch 'nen sicheren Ort suchen, die Kommlinks seines Teams als Relais benutzen und dann mitmischen. Oder er liegt halt noch in Seattle und mischt nur virtuell mit. Oder er baut sich einen Yoda-ist-zu-faul-zum-gehen-und-fliegt-deswegen-Sitz oder whatever. Einfach mal die Kreativität ausleben.

Zum Rigger Problem: Was schon meine Vorredner gesagt haben; Er hat das Handicap nicht gewählt weil es Punkte bringt, sondern weil es Spaß macht. Las ihn einfach seine Kreativität ausleben

Zitat

Es ist falsch zu glauben, dass in SR4 die Technomancer den Hackern in allem überlegen sind.

Jain. Ein Start-Charakter Hacker ist dem Technomancer definitv überlegen, aber er hat schon ungefähr 80% seines Potenzials ausgereizt. Ein Technomancer hat nicht einmal 50%. Sobald du in einen Hacker mehr als 100 Karma pumpst, macht ist er keinen Spaß mehr; mit einem Technomancer kannst du noch so viel anstellen! Und wenn du nicht mehr weißt kannst du immer noch Submersion kaufen.

Zum Leute töten: Ich spiele sowohl SL als auch SC (8O Ja, soll es geben) und als Spieler kann ich sagen es ist immer unfair, wenn man einen Spielercharakter einschränkt oder gar tötet. Als Gamemaster muss man natürlich immer die Balance im Spiel einschätzen. Aber ich habe in meinen (inzwischen 8-9 Jahren) SL Dasein nur einmal einen Spieler einfach so getötet. (So wie: „Ok, mach dir mal einen neuen Charakter. Dein ehemaliger ist gerade gestoben *Regelbuch reich*“ Das war aber weil sich der Spieler drauf verschossen hat, dass man mit Snuff-BTL’s mehr Gelt machen konnte als mit Runs. Die Ideen die er hatte, verursachte allen am Tisch sitzenden Menschen (einschließlich dem SL), einen Brechreiz.)

Als beginnender SL kann ich dir einfach nur den Tipp geben: fang mit etwas leichtem an. Auch wenn‘s nur ein einfacher Rein-raus Job wird. Du hast schon genug damit zu tun den Johnson, alle NSC-Wachmänner, die Matrix und Magische Sicherheit, die Story zu verwalten und irgendwie noch eine ergreifende Handlung rüber zu bringen, als dass du irgendwie noch Plottwist einbauen kannst.

Der Rigger könnte in SR4 ja auch eine Umgebaute große Walkerdrone quasi als Rollstuhl steuern. Damit kommt man wohl auch durch den Djungel, so lange man genügend Strom dabei hat. Bei normaler Belastung ist die Einsatzzeit einer Drone beträgt ja ca. 6 Stunden, danach ist der Akku leer.

"Kid A" schrieb:

und dann regst du dich über das empfehlen des nachteils als epic fail auf? einen charakter zu töten, weil einem dessen verhalten nicht gefällt, finde ich viel schlimmer. kann doch sein, daß es in die gruppe passt, daß man auch unschuldige tötet. zeugen z.B. oder wachmänner, die eigentlich schon kampfunfähig sind. warum? weil sie das gesicht der runner gesehen haben oder was weiß ich. ist nicht mein ding, aber in meiner gruppe gibts auch einen, dessen charakter sich da ähnlich paranoid verhält wie das team in "heat".
ihm deswegen schwierigkeiten zu machen (erhöhte aufmerksamkeit der polizei o.ä.) ist in ordnung, ihn mehr oder weniger umzubringen, weil er sich nicht fügen willl - DAS nenne ich fail. aber dann haben sl und spieler halt unterschiedliche auffassungen vom sr-spielen.

Hättest du sowohl den Startpost des Topics als auch meinen gesamten Post gelesen würdest du jetzt nicht so nen Mist ablassen. kkthxbye

Ich denke das Problem ist, das der Spieler den Run einfach Ablehnen wird wenn er nicht so einen 'Powerarmor-Rollstuhl' hat mit dem er ins Gelaende kann. Also entweder den Run so aufbauen das der Riggerspieler nicht ablehnen kann oder vielleicht die ( imho unglaublich ausgelutschte) Rollstuhlrigger from Hell doch noch abbiegen.

Zur allgemeinen Frage:
Imho sollten Spieler und SL zusammenarbeiten, damit die Chars in einer Kampange nicht dumm rumstehen, oder der SL seine Runs nicht zu sehr verbiegen muss (Gangertroll in der High Society-Agenten-Kanpange).

Ach was, für den Decker/Rigger gibt es doch die netten Walkerdronen, mit denen man unterwegs sein kann. Da die auf Beinen laufen können sie auch schwieriges Terrain überwinden. Das Ding ein wenig aufrüsten und man hat eine Formidable Waffenplattform.

@allgemeines Topic:
Es ist immer in Ordnung die Spieler bei der Charerschaffung zu beeinflussen, indem man ihnen entweder von vornherein einen Rahmen gibt, in dem die Kampagne spielen soll (ist halt ärgerlich, wenn man sich ein Face baut und nur Affen zum belabern findet) und auch das grobe Powerniveau angibt.

Ansonsten kann man natürlich die Truppe auch gemeinsam entwickeln, wenn es z.B. eine SpecOps Kampagne werden soll.

Und finally: Als SL hat man natürlich immer Vetorecht gegen Charkonzepte.

"Mnemonic" schrieb:

Jain. Ein Start-Charakter Hacker ist dem Technomancer definitv überlegen, aber er hat schon ungefähr 80% seines Potenzials ausgereizt. Ein Technomancer hat nicht einmal 50%. Sobald du in einen Hacker mehr als 100 Karma pumpst, macht ist er keinen Spaß mehr; mit einem Technomancer kannst du noch so viel anstellen! Und wenn du nicht mehr weißt kannst du immer noch Submersion kaufen.

Natürlich sind die Magier und Technomancer nach endlos viel Karma den auf 'ware angewiesenen Charakteren über. Das sag ich ja garnicht.
Ich mein nur, dass man nicht per se sagen kann: "Dein Spieler sollte einen TM spielen, weil Hacker die Lachnummern der 6. Welt geworden sind."
Und auf lange Sicht bastelt man seinem Hackerlein halt ein 2. Standbein, wie gehabt

Ich finde es sogar unabdingbar in puncto Fairness, die Spieler darauf hin zu weisen, in was für ne Richtung die Kampagne geht, wenn das ansonsten zu überdurchschnittlich massiven Einschränkungen bei manchen Konzepten führt. Und ein SL sollte im Zweifelsfall auch das Recht haben, Charaktere als untauglich für seinen Plot abzulehnen. Zumindest, wenn der Plot vor dem Charakter da war.

Calenor
Natürlich ist der Rollstuhlrigger keine Neuheit, konzeptionell. Aber darum geht es auch nicht. Der hat ja nicht die Querschnittslähmung, weil er Rigger ist. Sehr viel wahrscheinlicher ist er Rigger geworden, weil er Querschnittsgelähmt ist. Wenn man den entsprechenden Nachteil mit nem SC kombinieren will, bleibt neben dem Riggerposten kaum noch ne IP-logische Rolle übrig.
Klichees kommen eben oft nicht von ungefähr.
Schwervercyberte Staßenkrieger oder naturverbundene Schamanen sind auch nix neues mehr bei SR. Dennoch werden beide Konzepte in Massen bespielt.

"Blackbot" schrieb:

Natürlich sind die Magier und Technomancer nach endlos viel Karma den auf 'ware angewiesenen Charakteren über. Das sag ich ja garnicht.
Ich mein nur, dass man nicht per se sagen kann: "Dein Spieler sollte einen TM spielen, weil Hacker die Lachnummern der 6. Welt geworden sind."
Und auf lange Sicht bastelt man seinem Hackerlein halt ein 2. Standbein, wie gehabt

Das kommt stark auf die Erscheinungshäufigkeit von TMs an und ob die optionalen Regeln "Resonance Differnce" aus dem Unwired (p. 137f.) eingeschaltet sind.
Ist die TM-Haufigkeit in den Runs ähnlich hoch wie bei Magiern und sogar noch einige der optionalen Regeln scharf, sollte man sich als klassicher Hacker ganz schnell ein neues Standbein suche. Sind die Regeln alle ausgeschaltet (oder als Echo behandelt) und man gegnet TMs (direkt aber auch indirekt) relativ selten, ist ein Hacker auch zu späteren Zeitpunkten eine sehr brauchbarer Charakter.

Zitat

Calenor
Natürlich ist der Rollstuhlrigger keine Neuheit, konzeptionell. Aber darum geht es auch nicht. Der hat ja nicht die Querschnittslähmung, weil er Rigger ist. Sehr viel wahrscheinlicher ist er Rigger geworden, weil er Querschnittsgelähmt ist.

Ob der Char die Querschnittslaehmung hat weil er Rigger ist, oder Rigger ist weil er Querschnittsgelaehmt ist, das is mir egal, tatsaechlich kann man beides sinnvoll begruenden. IMHO ist die Querschnittslaehmung durch das Riggersein sogar wahrscheinlicher.

Zitat

Wenn man den entsprechenden Nachteil mit nem SC kombinieren will, bleibt neben dem Riggerposten kaum noch ne IP-logische Rolle übrig.

Und es gibt viele Jobs die man machen kann (bei SR ) wenn man Querschnittsgelaehnt ist, nur sind wenige im Runnerbiz und viele bei den Konzernen. Und klar kann man wenn man mit einen 'Fahrer' teamed auch einen Schamanen oder Hermetiker spielen der eben Sachen durch Geister erledigt oder Projeziert.

Zitat

Klichees kommen eben oft nicht von ungefähr.

Natuerlich kommen Klichees nicht von ungefaehr, aber meine Erfahrung ist das Rollstuhlrigger in 4 von 4 Faellen schlechte Kopien des Typen aus Alien 3(4?) die dazu genutzt werden schwere Waffen in Gebaeude zu schmuggeln und wo dann auch Hintergrund und weiteres Charkonzept genau an dem Punkt aufhoert.

Zitat

Schwervercyberte Staßenkrieger oder naturverbundene Schamanen sind auch nix neues mehr bei SR. Dennoch werden beide Konzepte in Massen bespielt.

Da ist vielleicht einfach meine erlebte Varianz bei Rollstuhlriggern einfach geringer als bei der Vielzahl anderer Charkonzepte.

Und ja wenn der Char toll gespielt wird und nen interessanten Hintergrund hat, kanns auch ein toller Char sein, ohne Frage. Aber wenn der Char einfach mit seinen mit 2 Raketenwerfern gepimpten Fortbewegungsmittel vrschmolzen ist, glaubt das niemand in dem Riesenteil Waffen vermutet und mault wenn das Pimpmobil(und wenn er sich davon nicht trennt auch er) draussen bleiben muss.

"rainmaker" schrieb:

Das kommt stark auf die Erscheinungshäufigkeit von TMs an und ob die optionalen Regeln "Resonance Differnce" aus dem Unwired (p. 137f.) eingeschaltet sind.
Ist die TM-Haufigkeit in den Runs ähnlich hoch wie bei Magiern und sogar noch einige der optionalen Regeln scharf, sollte man sich als klassicher Hacker ganz schnell ein neues Standbein suche. Sind die Regeln alle ausgeschaltet (oder als Echo behandelt) und man gegnet TMs (direkt aber auch indirekt) relativ selten, ist ein Hacker auch zu späteren Zeitpunkten eine sehr brauchbarer Charakter.

Meinst du die Regeln, wie TMs zu den größten Matrixhüpfern vor dem Herrn machen, weil all ihre Sachen nicht mehr zu entdecken sind? Gut, wenn man DIE mit reinnimmt...die sind aber wirklich übel.

Ja genau die meine ich ... die wirken auf mich als wäre einer der Entwickler ein TM-Liebhaber der einen seiner feuchten Träume umgesetzt hat. Gottseidank optional und bei uns nicht eingeschaltet (wobei wir sonst sehr viele optionale Regeln nutzen), nur hat mein TM-Rächer-Hacker auch nur eine Chance mal Rache zu übern.

Ich muss, wie meißtens, doc damnij zustimmen:
Ein SL, der schon ein Konzept hat sollte das den Spielern grob umreißen, damit die sich dem Konzept angemessene Charaktere bauen können. Damit meiner ich jetzt nicht, dass der SL zu den Spielern hingehen soll und sagen, wann und wo die Abenteuer spielen werden und wen er wann auf welche Skills würfeln lassen wird. Aber einen Absatz zu der Kampagne könnte er schon schreiben und mal als Mail rumschicken, damit alle wissen was auf sie zukommen wird.

Und das kommt nicht von ungefähr. Wir haben schon Runden gehabt, die an diesem Punkt gescheitert sind, nämlich daran, dass Charaktere und Charaktere und/oder Charaktere und Setting einfach nicht zueinander passten. Andererseits haben wir einige Konzeptrunden, die ganz gut funktionieren/funktioniert haben.
Sicherlich ist es im ersten Moment vielleicht störend für einen Spieler, wenn er nicht volle Freiheit innerhalb der Möglichkeiten des Systems hat. Aber zumindest bei uns ist sowas, wenn es ernsthaft gemacht wurde, meines Wissens nach noch nicht schiefgegangen. Beispiele wo wir es gemacht haben:
Mechwarrior (Mech-Söldnergruppe) - also musste jeder einen Charakter bauen, der da reinpasste, also insbesondere nicht bei einer der großen Einheiten oder gar einem Haus arbeiten konnte oder wollte
Aberrant (Teen-Superhelde-Ermittler) - nachdem eine Aberrant Runde in die Hose gegangen war, weil nach der - zugegeben furiosen - Eröffnung herauskam, dass die SCs einander nicht riechen konnten und auch nicht zusammenarbeiten wollten haben wir mit diesem engen Fokus eine neue Runde gestartet und die hat (mal auf SR umgelegt) inzwischen so an die 300 Karma und ist noch nicht eingetsellt.
SR3-4 Jedes Team, dass wir mehr als 2 Sitzungen gespielt haben hatte irgendeine, wenn auch lose Vorgabe. Und wenn ein Team sofort wieder eingestellt wurde, dann häufig eben genau weil die Vorgabe nicht so eng war, dass es gehalten hat.

Generell ist es je nach Runde sogar ratsam, wenn die Spieler und der SL zusammen auf ein Konzept hinarbeiten und sich gegenseitig Tpps geben. Ich weiß, dass einige es als Sakrileg ansehen, wenn man ihnen in den Charakter "reinredet", aber ich finde es zum Beispiel sehr gut, wenn ein Spieler einen anderen fragt, ob der meint, dass seine Idee (für einen Charakter) eine gute Idee sei oder ob der Anmerkungen habe.
Sicherlich hat es darüber bei uns schon lebhafte Diskussionen gegeben, aber letztlich haben wir uns dann auf einige Dinge verständigt (z.B. "Welche Skills hat ein normaler Soldat in etwa?"), die allen zu Gute kommen.