Auftrag ablehnen

  • Ein richtig ausführliches Gespräch war es nicht, aber wie gesagt, immer wenn man ihn darauf anspricht, ist "das ist zuviel" die einzige Antwort und er will dann auch nicht näher drauf eingehen. Aber ich kann ja nochmal versuchen mit ihm zu reden.... (auch wenn ich nicht glaube das es was bringt :( )

  • Jetzt bekomm mal eine positive Einstellung. Wirklich jeder hier hat gesagt klärt alles mal off time. Du kannst den Betreffenden ja mal Vorschlagen sich diese Diskussion anzuschauen. Vielleicht will er sich ja auch mal äußern. Rollenspiel ist nun mal gemeinsam durchzuführen. Mich würdw aber trotzdem interessieren wie euer Disput ausgegangen ist. Ich wünsch Euch jedenfalls alles Gute....

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Dann ist das Charakter-Konzept problematisch. Oder das Hintergrund-Konzept. Vielleicht sogar beide. Und das muss man dann diskutieren - der Einzelfall bleibt trotzdem so.
    Und im konkreten Fall lag es eben am Hintergrund-Konzept des SL. Oder, genauergesagt, dem Mangel daran. Und gerade das ist ein Punkt, über den man nicht nur reden kann, sondern sollte.


    Das hat nicht immer was mit den Hintergrundkonzept zu tun und mit den Charakterkonzept nur am Rande. Ich habe das bisher nur einmal erlebt (und das ist schon sehr lange her). Ein Charakter hat nach einander mehrer Charaktere andere Spieler getötet. IT war das immer "begründbar" und er hat es immer so geschickt gemacht das die restlichen Chars (und am Anfang auch die Spieler) nie dahinter gekommen sind das er es war (bzw. das der Charatker das absichtlich gemacht hat). Das Hintergrundkonzept war nicht darauf ausgelegt und ähnliche Charakterkonzepte (Rachsüchtiger Hitman) haben schon andere Spieler gespielt ohne das reihenweise SCs sterben mußten.

  • Wenn mit "rachsüchtig" der Nachteil gemeint ist - doch, genau das bedeutete der leider: Komm dem Charakter einmal zu krumm und Du stehst auf der schwarzen Liste.
    Weshalb ich den Nachteil nicht zulasse als SL - selbst in der abgeschwächten SR4-Form. Dass sich viele Leute den Nachteil aufschreiben aber ihn nicht spielen ist nicht nur bei dem Nachteil so...


    Mit Hintergrund-Konzept meinte ich übrigens das vom SL - und darum geht es hier: Er hat die fixe Vorstellung, dass höhere Bezahlungen zuviel wären.
    Natürlich kann das auch, wie von Dir angedeutet, nur ein Vorwand sein, als SL das Ekel raushängen zu lassen. Von Spieler-Seite her ist das in diesem Fall allerdings ausdrücklich nicht, weshalb der dahingehende Einwand für die Diskussion irrelevant ist: Jack hat bereits mehrfach gesagt dass er als Spieler die Plots ja ganz nett findet und auch gerne spielen würde, er nur einfach aus Sicht des Charakters es nicht mehr begründen kann, so einen offensichtlichen Schwachsinn zu machen.


    Und das ist dann eben eindeutig primär aus dem Charakter-Konzept abgeleitetes Charakter-Verhalten.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Dass es eine fixe Idee ist, die er nicht bereit ist zu diskutieren, hat er ja bereits leider herausgefunden.

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  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Wenn mit "rachsüchtig" der Nachteil gemeint ist - doch, genau das bedeutete der leider: Komm dem Charakter einmal zu krumm und Du stehst auf der schwarzen Liste.


    Er zwingt aber nicht jeden auf der schwarzen Liste direkt umzubringen.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Mit Hintergrund-Konzept meinte ich übrigens das vom SL - und darum geht es hier: Er hat die fixe Vorstellung, dass höhere Bezahlungen zuviel wären.


    In Jacks Situation ist doch das Problem nicht das es zuwenig Geld gibt sondern das der SL ein Gespräch darüber verweigert. Anscheinend scheint "Rahmen der offiziellen Rollenspiel-AG" eben dazu eine Regel zu fehlen wie mit "Fehlern des Beteiligten (SL und Spieler )" umgegangen wird. Achtung der Fehler liegt hier hauptsächlich nicht im mangelden Geld, sondern in der Weigerung darüber zu reden.
    Natürlich ist es ein Möglichkeit in so einer Situation mit IT-Aktionen den SL dazu zu bewegen etwas zu ändern. Aber das sollte schon passieren wenn man die IT-Aktion in einem der Gesprächsversuche einfach nur ankündigt. Wenn der SL da trotz allem auf stur schaltet ("Mach doch"), dann bedeutet das wirkliche IT-Ablehnen, das entweder der einzelen Spieler nicht mitspielt (wenn Jacks Char als einziger ablehnt) oder der SL eben nicht mehr leiten wird (da ja alle ablehnen und damit keiner Runs des SLs mehr spielt), beides Dinge die ganz schnell die Rollenspiel AG sprengen können.

  • "rainmaker" schrieb:

    Er zwingt aber nicht jeden auf der schwarzen Liste direkt umzubringen.


    Klar, man darf ihn auch verstümmeln: "death or maiming".

    "rainmaker" schrieb:

    In Jacks Situation ist doch das Problem nicht das es zuwenig Geld gibt sondern das der SL ein Gespräch darüber verweigert.


    Doch, auch das erste ist ein Problem,nämlich das Ursprüngliche. Das zweite Problem ist dann dass, was die Lösung des ersten unmöglich macht... und beides sind Probleme.

    "rainmaker" schrieb:

    Wenn der SL da trotz allem auf stur schaltet ("Mach doch"), dann bedeutet das wirkliche IT-Ablehnen, das entweder der einzelen Spieler nicht mitspielt (wenn Jacks Char als einziger ablehnt) oder der SL eben nicht mehr leiten wird (da ja alle ablehnen und damit keiner Runs des SLs mehr spielt), beides Dinge die ganz schnell die Rollenspiel AG sprengen können.


    So wie es klingt, führt es konkret dazu, dass dann eben jemand anderes leitet:

    "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Was, das dann der SL nicht kommt? Kein Ding, dann übernimmt einer von uns anderen.


    Eine AG soll auch einen Lern-Effekt haben.

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  • "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Klar, man darf ihn auch verstümmeln: "death or maiming".


    Hier ist wohl eher der "Grund" für die Aufnahme in die schwarze List zuständig. Ich kann mich nicht erinnern das betreffender Charakter jemals durch einen anderen verletzt wurde.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Doch, auch das erste ist ein Problem,nämlich das Ursprüngliche. Das zweite Problem ist dann dass, was die Lösung des ersten unmöglich macht... und beides sind Probleme.


    Das Erste ist ein immer wieder auftauchender Diskussionpunkt, der aber unter normalen Umständen auch immer sehr einfach lösbar ist (OT-Gruppengespräch). Das Zweite macht das ganze erst zu einem wirklichen Problem.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    So wie es klingt, führt es konkret dazu, dass dann eben jemand anderes leitet:


    Eine AG soll auch einen Lern-Effekt haben.


    Nur habe ich Jack so verstanden das sie niemanden aus der AG werfen wollen (oder können) und jeder in der AG leiten muß. Hier muß man sich dann entscheiden ob man ihn weiter leiten läßt und mit der geringen Bezahlung lebt oder man die Regeln der AG bricht und auf das Leiten dieses Mitglieds verzichtet oder ihn aus der AG ausschließt.

  • "rainmaker" schrieb:

    Hier ist wohl eher der "Grund" für die Aufnahme in die schwarze List zuständig. Ich kann mich nicht erinnern das betreffender Charakter jemals durch einen anderen verletzt wurde.


    Nun, wenn es begründbar war, dann lagen wohl äquvalente Aufnahmegründe vor. Wiegesagt, Rachsucht ist deshalb für mich ein absolutes K.O.-Kriterium für Charakter.

    "rainmaker" schrieb:

    Das Erste ist ein immer wieder auftauchender Diskussionpunkt, der aber unter normalen Umständen auch immer sehr einfach lösbar ist (OT-Gruppengespräch). Das Zweite macht das ganze erst zu einem wirklichen Problem.


    Klar, nur ein Problem ist Ersteres trotzdem. Wenn es keines wäre, müsste man es ja nicht im Gruppengespräch lösen...

    "rainmaker" schrieb:

    Nur habe ich Jack so verstanden das sie niemanden aus der AG werfen wollen (oder können) und jeder in der AG leiten muß. Hier muß man sich dann entscheiden ob man ihn weiter leiten läßt und mit der geringen Bezahlung lebt oder man die Regeln der AG bricht und auf das Leiten dieses Mitglieds verzichtet oder ihn aus der AG ausschließt.


    Richtig und deshalb gibt es noch die weitere Alternative: Wenn der Auftrag abgelehnt wird hat der SL zwei Möglichkeiten. Entweder er leitet etwas Anderes oder er gibt an den nächsten SL ab.

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  • Naja, ne AG-Teilnahme erfordert auch ein gewisses Maß an Sozialkompetenz. Was sich unter anderem in der Bereitschaft zur Kompromissfindung zeigt. Bislang hat sich wohl (Jacks Erleuterungen zu Folge) da nur einer verweigert. Wenn er das stur durchzieht, wäre für mich Lösung A, ihn aus der AG zu kicken, da er damit nichts anderes zeigt, als dass er nen Scheiss auf die Wünsche und Meinungen seiner Mitspieler gibt. Mit so jemandem möchte ichh mich nicht umgeben.
    Lösung B wäre für mich, die Regelung bzgl "jeder muss leiten" zu kicken. Dann hätte man diesen Typen zwar noch als Mitspieler, aber das wäre wohl zu ertragen.
    Den Plot zu akzeptieren und damit meinen Charakter jenseits aller nachvollziehbaren Flexibilität zu einem hohlen Wertekonstrukt verkommen zu lassen, der nur noch als Sklave für Plots dient (ganz gleich wie gut dieser nun sein mag, oder nicht), ist für mich in der Tat keine akzeptable Lösung. Da muss ich dann selber auf stur schalten, um meinen Spielspass zu schützen


    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Klar, nur ein Problem ist Ersteres trotzdem. Wenn es keines wäre, müsste man es ja nicht im Gruppengespräch lösen...


    Richtig. Denn diskutiert werden im allgemeinen Ideen, Meinungen und Probleme. Oder anders ausgedrückt: in diesem Fall ist es ein Punkt der Probleme macht.
    Aber bleiben wir doch lieber beim eigendlichen Thema.

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
    -the fusion-phallused violator of worlds
    "Oil the squids, I'm going in!"
    -the dreaded captain Fang

  • Wiegesagt, Lösung C ist: Ablehnen, mit der Reaktion arbeiten.

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    Donald Rumsfeld

  • Stimmt, die Lösung hatte ich nicht extra wieder aufgeführt. Gehört aber natürlich auch dazu.

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  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nun, wenn es begründbar war, dann lagen wohl äquvalente Aufnahmegründe vor. Wiegesagt, Rachsucht ist deshalb für mich ein absolutes K.O.-Kriterium für Charakter.


    Genau da sehe ich aber genug Spielraum wo der Spieler die SCs der andern schützen kann ohne das der Nachteil zu einem reinen Punkteliefernat wird (vorallem wo der Spieler sich bei NSCs voll austoben kann).
    Es spricht nichts gegen einen lautstarken Streit, einer Trachtprügel oder zerstörter Ausrüstung. Wird das ganze aber zu permenanten Schaden des andere SCs oder gar dessen ableben, dann ist das, solange es nicht mit dem anderen Spieler und dem SL abgesprochen ist, untragbar.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Richtig und deshalb gibt es noch die weitere Alternative: Wenn der Auftrag abgelehnt wird hat der SL zwei Möglichkeiten. Entweder er leitet etwas Anderes oder er gibt an den nächsten SL ab.


    Wobei das beim weiterleiten wieder auf das selbe hinauslaufen wird (wenn er den SCs kein Geld geben will, wird er da wohl konsequent bleiben) oder aber die AG-Regeln bricht da er ja nicht geleitet hat. Beides keine zufriedenstellende Lösung.

    "doc damnij" schrieb:

    Den Plot zu akzeptieren und damit meinen Charakter jenseits aller nachvollziehbaren Flexibilität zu einem hohlen Wertekonstrukt verkommen zu lassen, der nur noch als Sklave für Plots dient (ganz gleich wie gut dieser nun sein mag, oder nicht), ist für mich in der Tat keine akzeptable Lösung. Da muss ich dann selber auf stur schalten, um meinen Spielspass zu schützen


    Ich finde es schon sehr erstaunlich, das nur weil Du deinen Charakter ohne anständige Begründung eine Job annehmen läßt der unterbezahlt ist, dieser zu einem reinen Wertekonstrukt und zum Sklaven des Plots wird. Wenn die Runs des SLs sonst in Ordnung sind und "nur" die Bezahlung bzw. die Vorabinfos schlecht sind ist mir diese Aussage etwas zu übertrieben.

  • "rainmaker" schrieb:

    Genau da sehe ich aber genug Spielraum wo der Spieler die SCs der andern schützen kann ohne das der Nachteil zu einem reinen Punkteliefernat wird (vorallem wo der Spieler sich bei NSCs voll austoben kann).
    Es spricht nichts gegen einen lautstarken Streit, einer Trachtprügel oder zerstörter Ausrüstung. Wird das ganze aber zu permenanten Schaden des andere SCs oder gar dessen ableben, dann ist das, solange es nicht mit dem anderen Spieler und dem SL abgesprochen ist, untragbar.


    Rachsucht geht eben ganz klar über Erstgenanntes hinaus. Insofern, wiegesagt: Untragbar.

    "rainmaker" schrieb:

    Wobei das beim weiterleiten wieder auf das selbe hinauslaufen wird (wenn er den SCs kein Geld geben will, wird er da wohl konsequent bleiben) oder aber die AG-Regeln bricht da er ja nicht geleitet hat. Beides keine zufriedenstellende Lösung.


    Streng gesehen hat er ja bereits geleitet, es gab nur ein verfrühtes Ende - also bricht er die regeln damit nicht. ;)

    "rainmaker" schrieb:

    Ich finde es schon sehr erstaunlich, das nur weil Du deinen Charakter ohne anständige Begründung eine Job annehmen läßt der unterbezahlt ist, dieser zu einem reinen Wertekonstrukt und zum Sklaven des Plots wird.


    Ich finde es schon sehr erstaunlich, dass Du sowas erstaunlich findest. :mrgreen:


    Denn gerade Du warst derjenige, der sogar bei ausreichender Begründung skeptisch ist - gibt es nicht mal mehr eine ausreichende Begründung, etwas zu tun... tja, dann ist das wohl in dem Fall nur noch Spielerentscheidung des lieben Friedens willen.

    "rainmaker" schrieb:

    Wenn die Runs des SLs sonst in Ordnung sind und "nur" die Bezahlung bzw. die Vorabinfos schlecht sind ist mir diese Aussage etwas zu übertrieben.


    Das sind aber die elementaren Elemente sowohl für die Charakterentscheidung als auch Spielerenscheidung.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "rainmaker" schrieb:

    [...]



    Ich finde es schon sehr erstaunlich, das nur weil Du deinen Charakter ohne anständige Begründung eine Job annehmen läßt der unterbezahlt ist, dieser zu einem reinen Wertekonstrukt und zum Sklaven des Plots wird. Wenn die Runs des SLs sonst in Ordnung sind und "nur" die Bezahlung bzw. die Vorabinfos schlecht sind ist mir diese Aussage etwas zu übertrieben.


    Wenn es keine Begründung gibt den Job anzunehmen (unter zur Hilfenhame aller nachvollziehbaren Flexibilität) ist der Charakter aber genau das, ein Wertekonstrukt. Ist der einzige Grund den Charakter so handlen zu lassen ist er ein Sklave des Plots, den die Rolle un die Persönlichkeit des Charakters wird nicht ausgespielt sondern für den Plot geopfert.

    Be professional, be polite.. but have a plan to kill everyone you meet.

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Rachsucht geht eben ganz klar über Erstgenanntes hinaus. Insofern, wiegesagt: Untragbar.


    So klar ist da nichts ... aber wenn Du so streng in der Auslegung bist, dann ist der Nachteil wirklich untragbar und schon gar nicht die Punktewerte.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Streng gesehen hat er ja bereits geleitet, es gab nur ein verfrühtes Ende - also bricht er die regeln damit nicht. ;)


    Stimmt ... die Regel ist eingehalten ... mit dem Sinn der hinter mancher Regeln steht ist das nicht vereinbar (wobei es Leute geben soll die sowas ja nicht stört).


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Denn gerade Du warst derjenige, der sogar bei ausreichender Begründung skeptisch ist - gibt es nicht mal mehr eine ausreichende Begründung, etwas zu tun... tja, dann ist das wohl in dem Fall nur noch Spielerentscheidung des lieben Friedens willen.


    Ich glaube da hast Du mich aber sehr grundsätzlich falsch verstanden. Denn ich glaube, das man zum Wohle der Spielrunde seinen Charaktere auch mal gegen IT-Begründen oder Regeln handeln lassen kann, eben eine Spielerentscheidung um des lieben Friedens willen. Ich bewerte eben den Spielspaß und den Umgang mit den Mitspielern höher als Regel(fetischismus) und IT-Plausibilität.


    "Wolv" schrieb:

    Wenn es keine Begründung gibt den Job anzunehmen (unter zur Hilfenhame aller nachvollziehbaren Flexibilität) ist der Charakter aber genau das, ein Wertekonstrukt. Ist der einzige Grund den Charakter so handlen zu lassen ist er ein Sklave des Plots, den die Rolle un die Persönlichkeit des Charakters wird nicht ausgespielt sondern für den Plot geopfert.


    Ja in dem Moment wo er die Entscheidung fällt den Job anzunehmen ist er Sklave des Plots, aber danach kannst Du ihn wieder als Charakter mit eingener Persönlichkeit ausspielen. Wenn das Häufiger vor kommt fände ich das auch nicht so toll und würde versuchen das abzustellen, aber so eine einzelen Good-Will-Aktion gibt man nicht seinen Charakter auf. Häufigster Fall wo mir etwas vergleichbares immer wieder begegenet ist bei Charakterzusammenführungen. Dabei kommt es immer wieder vor, das mir der Grund fehlt gerade mit diesen Charakteren zusammen zu arbeiten. Da haben wir schon manches Auge zu gedrückt.

  • "rainmaker" schrieb:

    So klar ist da nichts ... aber wenn Du so streng in der Auslegung bist, dann ist der Nachteil wirklich untragbar und schon gar nicht die Punktewerte.


    Wieviel klar sollte die Beschreibung den noch werden?

    "rainmaker" schrieb:

    Stimmt ... die Regel ist eingehalten ... mit dem Sinn der hinter mancher Regeln steht ist das nicht vereinbar (wobei es Leute geben soll die sowas ja nicht stört).


    Eben der Unterschied zwischen Regel und Konzept. Wenn aber die Regel zum Problem wird, ist es eine Lösung sich so an sie zu halten.

    "rainmaker" schrieb:

    Ich glaube da hast Du mich aber sehr grundsätzlich falsch verstanden. Denn ich glaube, das man zum Wohle der Spielrunde seinen Charaktere auch mal gegen IT-Begründen oder Regeln handeln lassen kann, eben eine Spielerentscheidung um des lieben Friedens willen.


    Mal, vielleicht. Nicht jede nte Woche.

    "rainmaker" schrieb:

    Ich bewerte eben den Spielspaß und den Umgang mit den Mitspielern höher als Regel(fetischismus) und IT-Plausibilität.


    Nur leidet in dem konkreten Fall der Spielspaß aller Teilnehmer außer dem SL.


    Interessant finde ich auch die Annahme, dass IT-Plausibiltät für Spielspaß sekundär ist...

    "rainmaker" schrieb:

    Ja in dem Moment wo er die Entscheidung fällt den Job anzunehmen ist er Sklave des Plots, aber danach kannst Du ihn wieder als Charakter mit eingener Persönlichkeit ausspielen.


    ..bis auf die Frage, warum man so eine dämliche Entscheidung eigentlich getroffen hat. Sowas zieht einen Rattenschwanz an Problemen nach sich, und irgendwann bleibt vom Charakter nur noch der Eindruck, dass er irgendwie total hirnamputiert ist.

    "rainmaker" schrieb:

    Wenn das Häufiger vor kommt fände ich das auch nicht so toll und würde versuchen das abzustellen, aber so eine einzelen Good-Will-Aktion gibt man nicht seinen Charakter auf.


    Wenn einen diese einzelne Good-Will-Aktion dann in die totale Scheiße reitet IT und der Charakter lange Zeit damit zu kämpfen hat... doch, damit hat man den Charakter aufgegeben.

    "rainmaker" schrieb:

    Häufigster Fall wo mir etwas vergleichbares immer wieder begegenet ist bei Charakterzusammenführungen. Dabei kommt es immer wieder vor, das mir der Grund fehlt gerade mit diesen Charakteren zusammen zu arbeiten. Da haben wir schon manches Auge zu gedrückt.


    In SR lautet der Grund in der Regel: Viel Geld. :mrgreen:

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  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Wieviel klar sollte die Beschreibung den noch werden?


    Da es zwischen "Beleidigung" und "Verletzen" noch ein ganze Bandbreite and Begründungen gibt um jemand auf die schwarze Liste zu setzen ist das genügend Interpretationsspielraum.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    ben der Unterschied zwischen Regel und Konzept. Wenn aber die Regel zum Problem wird, ist es eine Lösung sich so an sie zu halten.


    Sag ich doch ... es gibt Leute die das nicht stört. :mrgreen:

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nur leidet in dem konkreten Fall der Spielspaß aller Teilnehmer außer dem SL.


    Weil sie nicht genug Geld bekommen? Weil sie Ihre Charaktere einen kurzen Moment verbiegen müssen und dann Spaß am restlichen (offenbar) guten Plot haben?
    Wenn das den Spielspaß der Spieler so hart trifft ist das ein guter Grund die Spielsitzung platzen zu lassen, aber das ganze bitte nicht IT-Begründen, sondern in etwas "Deine Auftragsvergabe ist so schlecht, das mir das Spiel keine Spaß mehr macht und daher mache ich das nicht mehr mit".


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Interessant finde ich auch die Annahme, dass IT-Plausibiltät für Spielspaß sekundär ist...


    Kannst Du ja gerne drüber nachdenken ... wo hast Du die den her? Ich habe das nämlich nicht behauptet.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    ..bis auf die Frage, warum man so eine dämliche Entscheidung eigentlich getroffen hat. Sowas zieht einen Rattenschwanz an Problemen nach sich, und irgendwann bleibt vom Charakter nur noch der Eindruck, dass er irgendwie total hirnamputiert ist.


    Wenn Deine Charakter sich den ganzen Restrun darüber einen Kopf machen warum sie ein Entscheidung in der Vergagenheit so getroffen haben ...

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    In SR lautet der Grund in der Regel: Viel Geld.


    Und wenn es da nicht gibt? Ach ja, das ist ja dann Schuld des SL :mrgreen: