Auftrag ablehnen

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nein. Vor solchen Zufällen schützt die Tatsache, dass sonst zufällig den Spielern kurzfristig etwas dazwischen kommt am Spieltermin.


    Genau das ist die Konsequnz wenn man das Agreement massiv missachtet. Und das kann genauso gegen Spieler angewendet werden.

  • "rainmaker" schrieb:

    Genau das ist die Konsequnz wenn man das Agreement massiv missachtet. Und das kann genauso gegen Spieler angewendet werden.


    Richtig, denn das lautet: "Wir spielen zusammen."


    Nicht "Wenn ihr nicht meine Plots spielt werden eure Charakter von fallenden Kühen erschlagen." Es geht ach niemand davon aus, dass der Spieler spontan Aufträge ablehnt und sich danach einen Grund aus den Fingern saugt.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Anscheind scheint Ihr ein anders Agreement zu haben als wir. Bei uns gilt:

    • Wir spielen zusammen.
    • Alle sollen ihren Spaß haben.
    • Spieler lassen dem SL seinen Spaß am Plot, was heißt das man sich als Spieler bemüht den Plot des SL zu unterstützen und nicht zu sabotieren.
    • Der SL läßt den Spieler ihren Spaß an den Charakteren, was heißt das der SL den Spielern so viel Freiraum für die Handlungen und die Entwicklung der Charakter läßt wie möglich.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    "Wenn ihr nicht meine Plots spielt werden eure Charakter von fallenden Kühen erschlagen."


    Das habe ich behauptet. Denn ein Bruch der Vereinbarung (s.o.) von einer Seite rechtfertigt nicht den Bruch von der andern Seite. Meine "fallende Kühe"-Darstellung dient nur dazu das man Spielerverhalten nicht mit IG-Argumenten begründen sollte, denn mit IG-Argumenten kann ich auch Dinge begründen die man als Spielrunde nicht haben will (eben die "fallenden Kühe").

  • Es geht hier aber ganz konkret um Charakter-Verhalten, nicht um Spieler-Verhalten. Letzteres ist ein Nebenkreisschauplatz, bei dem die Worte "Respekt" und "Beleidigung" inflationär ge/missbraucht werden.


    Also die Diskussion unter der Annahme dass die Spieler schon gerne den Plot des SL spielen wollen und eigentlich auch ein prinzipieller Konsens und Wissensstand über Charakter besteht. Das soll ja bei Gruppen, die nicht gerade das erste mal miteinander spielen durchaus vorkommen.

    "rainmaker" schrieb:

    Anscheind scheint Ihr ein anders Agreement zu haben als wir.


    Tatsächlich? Irgendwie sind die Punkte nach dem ersten ziemlich implizit aus selbigem.
    Und damit reicht er aus und man ist flexibler - Punkt 3 verträgt nämlich genauso ein 'wie möglich'.

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  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Es geht hier aber ganz konkret um Charakter-Verhalten, nicht um Spieler-Verhalten.


    Das ist einfach. Natürlich kann ein Charakter eine Auftrag ablehen oder andern Handlungen durchführen die den Plot sabotieren, ich glaube das hat hauf den vielen Seiten noch keiner bestritten. Aber wenn ein Spieler das einen Charakter machen läßt, ist es dann Spielerverhalten ... und darüber sind wir uns offensichtlich uneins.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Irgendwie sind die Punkte nach dem ersten ziemlich implizit aus selbigem.


    Stimmt aber für machen Leute ist es hilfreich das Implizite noch mal kar zu formulieren.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Punkt 3 verträgt nämlich genauso ein 'wie möglich'.


    Und das steckt in den Wort "bemüht".

  • "rainmaker" schrieb:

    Stimmt aber für machen Leute ist es hilfreich das Implizite noch mal kar zu formulieren.


    Oder eben genau auch nicht - wenn es nicht klar formuliert ist. Konzept vs. Regel.

    "rainmaker" schrieb:

    Aber wenn ein Spieler das einen Charakter machen läßt, ist es dann Spielerverhalten ... und darüber sind wir uns offensichtlich uneins.


    Letzteres trifft definitiv zu, da das Kriterium völlig ungenügend ist - Aktionen des Charakters sind nur durch den Spieler möglich.


    Ist eine Handlung primär aus dem Charakter-Konzept heraus motiviert, ist es Charakterverhalten. Und das kann durchaus den Interessen des Spielers zuwiderlaufen. Natürlich drücken viele dann oft mehr als ein Auge zu, aber damit betrügt man sich auf lange Sicht bloß selbst - denn dann ist irgendwann alles gleich.

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  • Sabotieren ist so ein böses Wort. Das klingt ganz nach "jetzt versaue ich hier allen mal den Abend". Was du nicht einsehen willst, ist dass es Leute gibt, die der Ansicht sind, dass, wenn der Spielleiter sich wirklich Mühe mit seinem Plot gegeben hat, er weiß was er den Chars zumuten kann. Und wenn er weiß, dass denen die Bezahlung zu niedrig, das Risiko zu hoch oder die Welt zu schlecht ist, sollte er darauf eingehen, oder sich nicht beschweren, wenn dann tatsächlich mal jemand ablehnt.
    Ich meine, mal angenommen ich koche für ein paar Freunde und weiß genau, dass keiner von denen Tomaten isst. trotzdem koche ich Tomatensuppe als Vorspeise und Überbackene Tomaten mit Tomatensoße und Tomatensalat als Hauptgang. Wenn die das nicht essen wollen und früh nach Hause gehen, wer hat dann den Abend "sabotiert"?

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Ist eine Handlung primär aus dem Charakter-Konzept heraus motiviert, ist es Charakterverhalten. Und das kann durchaus den Interessen des Spielers zuwiderlaufen.


    Da ist aber fast immer eine sehr große Portion Interpretationsspielraum ob eine Handlung zwingend aus dem Charakterkonzept motiviert ist. Nur weil der Spieler eine Handlung mit dem Charkterkonzept begründen kann, ist sie für die Spielrunde noch lange nicht tragbar, nämlich dann wenn sie einem oder mehreren andern Mitspielern (das schließt den SL auf beiden Seiten ein) den Spaß verderben.

    "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Sabotieren ist so ein böses Wort. Das klingt ganz nach "jetzt versaue ich hier allen mal den Abend".


    Wenn dir "durchkreuzen" besser paßt oder "verhindern" ... da der Plot ja auf Charaktereben nicht vorhanden ist wollte ich nicht festlegen ob das ganze absichtlicht oder unabsichtlich passiert.

    "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Was du nicht einsehen willst, ist dass es Leute gibt, die der Ansicht sind, dass, wenn der Spielleiter sich wirklich Mühe mit seinem Plot gegeben hat, er weiß was er den Chars zumuten kann. Und wenn er weiß, dass denen die Bezahlung zu niedrig, das Risiko zu hoch oder die Welt zu schlecht ist, sollte er darauf eingehen, oder sich nicht beschweren, wenn dann tatsächlich mal jemand ablehnt.


    Warum sollte ich das nicht einsehen? Ich sehe gerne ein das Du dieser Ansicht bist. Und selbst deine Ansicht sehe ich voll und ganz ein. Der SL darf sich nicht beschweren sondern sollte eben für die Spieler nicht mehr leiten, da ja Spieler und SL sich nicht auf ein gemeinsames Verständnis von Welt, Charaktere und/oder Spielstil einigen können.

  • Was aber im Satz "Spieler und SL sich nicht auf ein gemeinsames Verständnis von Welt, Charaktere und/oder Spielstil einigen können" enthalten ist. Ich wollte mit meiner Formulierung nicht festlegen wer das Hauptproblem beim gemeinsames Verständnis verursacht.

  • Also ich hab in der ganzen Diskusion nochnicht einmal gelsesen das die Spieler sich nicht beschweren dürfen!


    Es kommt doch immer drauf an wann Kritik aangebracht wird. Der Name des Threads ist "Auftrag ablehnen". Ich kann mir das als Spieler auch vorstellen, aber nur als allerletztes Mittel wenn gar nichts mehr funktioniert. Wenn ich die Kritik nach dem Run anbringe und sage das ich das nächste mal so einen Auftrag ablehne (Da muss ich mir aber sicher sein das der SL mich da versteht) dann finde ich das grade noch ok. Dann ist aber die Frage warum ich überhaupt zum Spielen erscheine auch gerechtfertigt. Ich habe sowas auch noch nie gemacht. Bei uns haben die Diskussionen immer nach den Runs oder Abenteuern oder was auch immer stattgefunden. Die Betreffenden SL (ich gehörte auch ab und zu dazu weil ich mir die Regeln immer nur halb durchlese :mrgreen: ) haben dann mehr oder weniger Verhaltensänderungen (das ist ein langer Prozeß der von allen Geduld und Toleranz erfordert) vorgenomen. Im Run eine Sanktion durchzuführen hat noch nie was gebracht. Ich habe übrigens schon viele Runden erlebt die an den Verhalten einzelner Spieler gescheitert sind aber noch nie Runden die am Verhalten des SL gescheitert sind.


    Eine Frage habe ich aber an Jack the Rigger:
    Wenn ihr so viele SL habt warum muß dann der Betreffende SL machen. Er macht da sicherlich so einiges Falsch. Ich kann mir Vorstellen für ihn ist es jedesmall ein kleiner Kampf wenn er SL machen muß und vielleicht tut ihn mal ein halbes Jahr oder Jahr Pause ganz gut? Mit etwas Abstand kann man berechtigte (und ich glaube eure Kritik ist das) Kirtik besser verarbeiten.

  • Ich habe ja 2 Runden, in denen ich spiele, und diese ein spezielle ist im Rahmen einer offiziellen Rollenspiel-AG hier bei uns. Die Regeln lauten, damit die Sache am rollen bleibt (Wortspiel), dass jeder der spielen will, auch leiten muss. Und ich denek, es ist verständlich, dass man weder schlechte SLs aus der AG ausschließen will, noch das man Ausnahmen machen will, weil sowas sonst irgendwann einreißt....
    Und an sich ist der SL nicht mal schlecht, er hat immer spannende Runs und knifflige Aufgaben, aber wie schon gesagt, bei dem kaufen wir uns für 2-3k die Katze im Sack und müssen dann dafür auf's Kongelände...

  • "rainmaker" schrieb:

    Da ist aber fast immer eine sehr große Portion Interpretationsspielraum ob eine Handlung zwingend aus dem Charakterkonzept motiviert ist.


    Wenn Du jemand so wenig vertraust, dass er das ausgewogen mit Rücksicht auf den Rest abwägt, dann solltest Du wirklich nicht mit demjenigen spielen.

    "rainmaker" schrieb:

    Nur weil der Spieler eine Handlung mit dem Charkterkonzept begründen kann, ist sie für die Spielrunde noch lange nicht tragbar, nämlich dann wenn sie einem oder mehreren andern Mitspielern (das schließt den SL auf beiden Seiten ein) den Spaß verderben.


    Dann ist das Charakter-Konzept problematisch. Oder das Hintergrund-Konzept. Vielleicht sogar beide. Und das muss man dann diskutieren - der Einzelfall bleibt trotzdem so.


    Und im konkreten Fall lag es eben am Hintergrund-Konzept des SL. Oder, genauergesagt, dem Mangel daran. Und gerade das ist ein Punkt, über den man nicht nur reden kann, sondern sollte.

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    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Cooper" schrieb:

    Ich habe übrigens schon viele Runden erlebt die an den Verhalten einzelner Spieler gescheitert sind aber noch nie Runden die am Verhalten des SL gescheitert sind.


    Ich schon - auch wenn sie teils trotzdem weitergespielt wurden, weil man gerade nichts besseres zu tun hatte. Definitionsgewalt über die Welt wurde dem SL aber retrospektiv von allen Spielern abgesprochen und die Erfahrung und das Geld als Schadensersatz notiert.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Und an sich ist der SL nicht mal schlecht, er hat immer spannende Runs und knifflige Aufgaben, aber wie schon gesagt, bei dem kaufen wir uns für 2-3k die Katze im Sack und müssen dann dafür auf's Kongelände...


    Hat er Euch mal gesagt warum er die Bezahlung so niedrig ansetzt? Wenn alles sonst an seinen Szenarien stimmt, vielleicht hat er ja einen triftigen Grund (z.B. Traumatische Spielleitererlebnisse..)!

  • Das klingt echt nach übler Sackgasse!


    Bzw. er scheint eine sehr niedrige Schwelle zu haben, wann Powergaming anfängt. Mit 2-3 K pro Auftrag ist ja zumindest für mundane Charaktere sehr schnell das Ende beim Beschaffen von teuerer Ausrüstung erreicht (40 Runs und hey ich hab nen neuen Rebo...), wenn man außerdem den Chars nicht ermöglicht das "Zeug" andersweitig zu beschaffen...


    als Rigger tust du mit leid! :(

    Ich mag die Goten, vielleicht mache ich aus denen mal eine Jugendbewegung !

    - Luzifer in seinem Tagebuch im Jahre 400 A.D.
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    Ob Luck oder Skill... Kill ist Kill

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  • Kann es sein das Euer Spielleiter eine vollkommen andere Sichtweise der Welt hat als Ihr? Für Ihn ist anscheinend Shadowrun verbunden mit knappe Resourcen (ala Madmax). Das will er durchsetzen. Seine Abenteuer sind ja anscheinend sonst gut durchdacht. Habt ihr ihn mal gefragt ob er Eure Gruppe Prinzipiel für zu mächtig hält? Außerdem würde ich Euch dringend empfehlen mal zusammen ein par Richtlinien auszuarbeiten wir ihr euch die Welt so vorstellt. Wenn seine Vorstellungen wirklich so drastisch von den Euren abweichen müsst ihr euch vielleicht mal ein par Prinzipielle Gedanken machen. Denk mal an den alten Spruch: "zu viele Köche verderben den Brei"


    Wobei ich finde das, für ein ausführliches Gespräch, du doch recht wenig den Standpunkt des anderen Schildern kannst. Ich will dir ja nicht auf die Füße tretten aber


    "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Er will wohl powergaming verhindern oder so, wie gesagt, mit reden kamen wir nicht weiter und sein Argument war "mehr ist zuviel".


    hört sich für mich ein wenig dürftig an.