[SR4] Realistic Form und der perfekte Mord

  • Ich denke wir sollten wieder daran denken, dass der Geist nicht zu dem Stoff wird, sondern nur Realistisch so aussieht wie der Stoff, quasi wie eine Realistische Illusion. Daher würde sich meiner Meinung nach der Geist eben nicht in Wasser auflösen, der Sprengstoffgeist würde nicht explodieren, der Papiergeist würde nicht anfangen zu brennen (Immunity to normal Weapons), usw.
    Wenn es wirklich mehr als nur eine Illusion wäre, wäre die Power meiner Meinung nach zu mächtig.

  • Allerdings. Außerdem setzt beispielsweise das Auflösen voraus, dass der Geist tatsächlich aus Molekülen und Atomen besteht, und darauf würde ich nicht wetten.

    "Ich wisch dem Kleinen die Hirnmasse aus dem Gesicht und versuche, ihn zu beruhigen..."

  • Dem Ghostrider Konzept steht dann nix mehr im Weg. Man braucht nur nen Freien Geist mit der Kraft was sich in das Motorrad verwandelt und schon kann man senkrecht Wolkenkratzer hoch fahren. :D

  • Obwohl ich bei einem Ghostrider-Geist eher einen freien Geist mit der Kraft bewohnung denken würde.

    Regel 42 der Schifffahrtsordnung:
    "Niemand spricht mit dem Mann am Ruder! Und der Mann am Ruder spricht mit niemandem!"

  • Kraftübertragung. Oder Kraftpakt (in dem fall "Du bekommst meine Kraft und musst als ausgleich Rache üben")
    Bei beidem wird zwar nur jeweils eine Kraft übertragen, aber wenn man beides Kombiniert, könnte der Geist dem Subjekt Energieaura (Feuer) und Regeneration übertragen. Es würde halt noch Grauen für den Bösen Blick fehlen, aber naja... Das würde ich als SL nicht so eng sehen und ausnahmsweise die Regeln beugen :wink:

    Regel 42 der Schifffahrtsordnung:
    "Niemand spricht mit dem Mann am Ruder! Und der Mann am Ruder spricht mit niemandem!"

  • Ihr kommt auf Ideen!


    Wie dem auch sei, das meiste davon ist Kosmetik. Die Idee mit dem Papier und der Waffe sind sicherlich sinnvolle Ideen, aber so ein Trick würde im Astralraum sichtbar werden. Nämlich dann, wenn das Papier/die Waffe eine Aura hat. Ferner wäre es immerhin ein lebendes Wesen und wenn du dir vorstellst, dass jemand eine Patrone _in_ deinem Arsch (oder Ohr, völlig egal) zündet, kannst du dir vorstellen, wie sich ein Geist dabei fühlen muss. Das wiederum würden vermutlich nur die härtesten Zauberer ihren _Verbündeten_ abverlangen (je nach Tradition). Außer Acht gelassen mal, ob der Geist beim Abfeuern der Waffe Schaden kassieren würde, immerhin fliegt eine Kugel nur WEIL die Explosion den Lauf nicht zerreisst.
    Merke: Explosionen im Körper vermeiden.
    Beispiel: Realistische Gestalt [HK MP-5 TX]. ("Zigarette?" "Nein Danke, hab Halsschmerzen. Fühlt sich an, als hätte jemand ein Magazin ExEx durch meine Kehle gejagt.")


    Punkt zwei ist die Größe, die mag Variabel sein (s.u.). Ein Geist könnte sicher die Größe eines Toasters annehmen, aber da er manifestiert an die Naturgesetze gebunden ist, würde er möglicherweise entsprechend schwer sein. Ein Stück Papier oder eine Waffe dieser (kleinen) Größenordnung müsste nach wie vor dasselbe Gewicht, wie der Geist in jeder anderen Gestalt haben. Seine (körperlichen) Attribute ändern sich ja auch nicht. Konstitution sagt beispielsweise aus, bei welcher Gewalteinwirkung jemand umgeworfen wird (Wasserwerfer) oder wie weit man ihn werfen könnte (Improvisierte Wurfwaffe: Metamensch). Ein Stück Papier mit einer "Konstitution" von 4 wäre also schon ein heftiges Stück Gewicht. ("Führerschein und Fahrzeugpapiere bitte." "Augenblick. Hab's gleich. Uff. Sekunde.") Vielleicht wäre also als Schusswaffe eine Holdoutpistole mit Zweibein im Liegen empfehlenswert. *grins*
    Merke: Volumen variabel, Masse konstant, Dichte Variabel.
    Beispiel: Realistische Gestalt [Glas Wasser]. ("Durst? Da steht ein Glas Wasser auf dem Tisch, bedien dich. Ja, ist schweres Wasser.")


    Wie variabel sollte also das Volumen sein, wenn das Gewicht gleich bleibt? Da für die Größe realistischer Gestalten keine Regeln explizit genannt werden (oder?), wäre theoretisch die Konzentration eines Geistes in einem Massenpunkt mit Realistischer Gestalt möglich. Druck ist Kraft durch Fläche auf die sie senkrecht wirkt. Wenn der Geist auf einen Massenpunkt konzentriert auf "etwas/jemandem" liegt, würde man sagen: Der Druck ist die Gewichtskraft auf eine [unendlich/sehr] kleine Fläche. Wenn die Fläche sehr klein wird, wird der Betrag des Druckes seeehr groß. Ein 100kg Geist der auf einem Autodach steht und eine "Standfläche" von 1m² (1m*1m -> Das berühmte Würfelelementar) hat, würde einen Druck von 981 Pa erzeugen, ein halb so kleiner Geist mit einer entsprechend kleineren "Standfläche" von 0,25m² (50cm*50cm) hat, würde schon einen Druck von 3924 Pa auf das Auto ausüben, wenn er dabei dasselbe Gewicht behält. Das ist schon das Vierfache des Drucks. Und jetzt stellt euch einen Geist mit einer "Standfläche" von 1mm² (1mm*1mm) vor, das wäre ein Streichholz auf der Spitze stehend. 981.000.000 Pa - Das ist das millionenfache des Originalgeistes, der Streichholzgeist würde einfach durch das Autodach durchfallen.
    Merke: Je kleiner, desto Aua.
    Beispiel: Realistische Gestalt [Papier]. ("Gib mir mal den Zettel da, aber pass auf, dass du dich nicht schneidest." "Argh!" "Was ist passiert?" "Mein Bein ist ab. Der Zettel ist mir aus der Hand gefallen."

  • :D
    Den fand ich jetzt gut.


    Wieso muss die Masse des Geistes denn gleich bleiben? Überhaupt, warum muss er eine festgelegte Masse haben, die hat er im Astralraum doch auch nicht?
    Naturgesetze in Verbindung mit SR-Magieregeln sind immer etwas wackelig, das geht nicht immer gut :)
    Außerdem glaube ich mich zu erinnern, dass Geister noch nicht mnal an die Schwerkraft gebunden sind - viele ziehen es nur vor, auf dem Boden zu stehen.
    Um dein Beispiel mal umzudrehen: Dann könnte ich meinem (schweren, schweren) Verbündeten ja die Gestalt eines Bindfadens geben und sagen: "Materialisiere dich mal über meinem Gegner!" Zack, Instant-Monofilamentfaden.
    Das Abfeuern einer Kugel im "Geister-Lauf" fällt außerdem immer noch unter "Immunität gegen normale Waffen". Zumindest auf höheren Stufen sollte das dem Geist nicht viel tun, da kommt seine Panzerung auf jeden Fall an gewöhnlichen Stahl heran.

    "There's a smell in my nostrils like burning circuits and there's a taste in my mouth like rust! Is this what it is to die?" - Albert, Android


  • Ich füg mal ein, zwei Nachträge an, nachdem ich nochmal nachgelesen habe: "Über die Gestalt von Geistern" im Schattenzauber beschreibt ein paar Grundlagen, allerdings bleibt es schwammig ("Die weitestgehend akzeptierte Interpretation der Daten besagt..."). Geister können wohl die Eigenschaften der sie Abbildenden Materie selbst bestimmen, die Frage bleibt aber, ob es Grenzen gibt (Durch die physischen Attribute/Kraft vorgegeben, zB.). Sie können Einzelsubstanzen immitieren (Masse, Form, Aggregatzustand, Zusammensetzung etc), aber wenn sie auch Das Volumen selbst bestimmen können, würde ein Stufe 1 Geist mit den Ausmaßen eines LKW und dem Gewicht eines LKW doch irgendwie Löcher in mein Physik-/Magieverständnis reißen. Und natürlich eine Menge Raum für überkreative Shadowrunner lassen. :D Nichts spräche zB gegen einen Erdgeist aus ... Diamant, der erfahrungsgemäß sehr schwer wäre.


    Für mich bleibt Fakt, dass die physikalischen Eigenschaften des Geistes zu den Physikalischen Attributen/zur Kraftstufe passen müssen. Deshalb muss analog ein Unbelebtes Geistergefäß (Homunkulus, Schattenzauber, S.85) auch eine bestimmte Masse haben (10*Kraft)kg damit es dem Geist genügt. Und ja das bedeutet, dass ein Stufe IV Homunkulus-Talisman um den Hals getragen ziemlich schwer ist. ^^


    Lieber Gruß,
    chr0me


    PS: An die Schwerkraft sind Materialisierte Geister ab dem Zeitpunkt gebunden, an dem entschieden ist, welche Struktur und Masse ihre physische Gestalt hat (zB Erde, heißer Rauch). Wenn sie fliegen können sollen, haben sie eine entsprechende Struktur. Im GRW haben nur Feuer- und Luftgeister die Fertigkeit (nur die Fertigkeit!) zu Fliegen, wenn alle Geister fliegen können würden, wäre auch die Fertigkeit für alle angebracht.

  • "BurnOut" schrieb:

    PS: An die Schwerkraft sind Materialisierte Geister ab dem Zeitpunkt gebunden, an dem entschieden ist, welche Struktur und Masse ihre physische Gestalt hat (zB Erde, heißer Rauch). Wenn sie fliegen können sollen, haben sie eine entsprechende Struktur. Im GRW haben nur Feuer- und Luftgeister die Fertigkeit (nur die Fertigkeit!) zu Fliegen, wenn alle Geister fliegen können würden, wäre auch die Fertigkeit für alle angebracht.


    Falsch. :wink:
    Mein Grundregelwerk von Pegasus, S.219 Unterpunkt "Gestalten von Geistern"

    Zitat

    Materialisierte geister unterliegen nicht den Gesetzen der Schwerkraft, obwohl die meißten Geister (Außer Luftgeister) auf der Erde oder in der Nähe bleiben (beispielsweise dicht über dem Erdboden schweben).


    Dann gehen oder laufen die eben nur durch die Luft, steigen Lufttreppen hinauf oder ähnliches oder schweben in ihrer Normalen Geschwindigkeit hoch als würden sie sich selber levitieren. Wenn sie eine spezielle Fluggeschwindigkeit angegeben haben sind sie praktisch nur sehr viel schneller oder beweglicher behaupte ich mal, zumindest würde ich das ingame so umsetzen.

  • Zitat

    Das Abfeuern einer Kugel im "Geister-Lauf" fällt außerdem immer noch unter "Immunität gegen normale Waffen". Zumindest auf höheren Stufen sollte das dem Geist nicht viel tun, da kommt seine Panzerung auf jeden Fall an gewöhnlichen Stahl heran.


    Wie "Immunität gegen normale Waffen" funktioniert, ist aus meiner Erinnerung nicht genau definiert. Eine Vorstellung wäre, dass die "Haut" des Wesens entsprechend hart ist. Es könnte aber auch so sein, dass das Wesen einfach keinen Widerstand bietet, so dass normale Waffen ohne Effekt passieren.

  • Im Runner Companion steht bei SC freien Geist dabei das Geister keine Masse haben. Sie Erzeugen beim Matrialisieren aus Energie eine Illusion von Gestalt, Masse und Erscheinungsform .... weiterhin steht dort das er nicht aus den Materialien besteht als beispiel wird erwähnt das Eisen nicht von Magneten angezogen wird.


    Die Kraft Realistic Form ist natürliche noch mal ne ganz andere Nummer. Deluxe Version von ner Physischen Illusion quasie.

  • Das heißt doch aber nicht, dass sie, wenn sie einmal eine Gestalt (also die simulierte Materie) gewählt haben, sie spontan ändern können. Eine realistische Gestalt wird immer identisch bleiben, das heißt, der geist kann sie nicht nach belieben ändern. Wenn er also einmal entscheidet "stein" zu simulieren (und damit auch dessen masse), muss er doch daran gebunden sein und kann eben nicht einfach schweben, da Stein eben nicht schwebt.


    PS: Wer Masse simuliert, simuliert per se auch Gravitation! Denn ohne Gravitation könnte man Masse nicht nachweisen oder bemerken. In der Schwerelosigkeit ist es unmöglich, zu sagen ob ein Gegenstand schwer oder leicht ist. Ein schwereloser Geist wiederum wäre auf der Erde ein offensichtlicher Unterschied zu Körpern, die Gravitation unterworfen sind, würde also einen "offensichtlichen physikalischen Unterschied" erkennen lassen.

    Zitat

    [...]unabhängig von ihrer scheinbaren Struktur größtenteils aus einer Art allgemeinem arkanen Material bestehen - ein rekombinatives Protoplasma, das Funktion, Masse, Struktur und Eigenschaften bekannter Materie gut genug repliziert, um keinen offensichtlichen physikalischen Unterschied erkennen zu lassen. (Schattenzauber, Über die Gestalt von Geistern)


    oder?

  • "BurnOut" schrieb:

    Denn ohne Gravitation könnte man Masse nicht nachweisen oder bemerken. In der Schwerelosigkeit ist es unmöglich, zu sagen ob ein Gegenstand schwer oder leicht ist.


    Masse ungleich Gewicht. Durch die Massenträgheit könnte man durchaus die Masse eines Gegenstandes in der Schwerelosigkeit bestimmen (z.b. Zentrifugalkraft).

  • "BurnOut" schrieb:

    Das heißt doch aber nicht, dass sie, wenn sie einmal eine Gestalt (also die simulierte Materie) gewählt haben, sie spontan ändern können. Eine realistische Gestalt wird immer identisch bleiben, das heißt, der geist kann sie nicht nach belieben ändern.


    Doch, wenn man beispielsweise seinem Geisterverbündeten mehrere Getalten zuweist (und dafür bezahlt), so kann er seine Realistische Gestalt sehr wohl wechseln - er ist dann eben ein Geist mit mehreren Erscheinungsformen.
    Außerdem ist Masse nicht immer festgelegt - Stichwort Relativitätstheorie: E=m*c². Masse kann in Energie umgewandelt werden und umgekehrt. Wenn Mana jetzt nur eine weitere Energieform ist, so läuft das.
    Um mal wieder auf den Boden zurückzukommen: Es ist meiner Meinung nach wirklich nirgendwo festgelegt, dass sich ein Geist mit mehreren Gestalten auf eine "primäre" Gestalt festlegen muss.
    Außerdem, wenn Magier levitieren und Pixies sogar von Haus aus fliegen können (beides magische Effekte), wieso sollte ein Geist das dann nicht dürfen?
    Die Magie (!) in SR beugt sowieso die herkömmlichen Naturgesetze. It's magic!
    Irgendwann kommt man einfach nicht mehr weiter, wenn man versucht, ein abstraktes Regelsystem physikalisch (oder sonstwie "realistisch") zu erklären.

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  • "Modular Man" schrieb:

    Außerdem ist Masse nicht immer festgelegt - Stichwort Relativitätstheorie: E=m*c². Masse kann in Energie umgewandelt werden und umgekehrt. Wenn Mana jetzt nur eine weitere Energieform ist, so läuft das.


    Tja, wenn ...


    • Mana "nur" eine weitere Energieform ist und
    • die Relativitätstheorie sich als auf Magie / Mana erweiterbar erweist, dann ...


    könnte man so argumntieren, aber wozu der Aufwand? Die SR-Magie beugt und bricht die uns bekannten physikalischen Gesetze so hinreichend, dass Masseveränderungen von Geistern in unterschiedlichen "realistischen Formen" wohl eine der kleineren aller Sorgen sein darf.


    Zitat

    Die Magie (!) in SR beugt sowieso die herkömmlichen Naturgesetze. It's magic!


    Warum verweist Du dann auf die Energie / Masseumformung im Kontext der Relativitätstheorie?

  • Um zu zeigen, dass man auch noch in eine andere Richtung argumentieren kann, und dann direkt zu sagen, dass das Ganze sowieso Spekulation bleibt :)

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