Rüstungsproblem

  • "ayahuaska" schrieb:

    Oder nicht? :)


    Oder nicht.


    Du findest im GRW die entsprechenden Beschreibungen. Nur als Ansatz: Konstitution != Gewicht.


    30-40kg Ausrüstung ist übrigens extrem nach oben gerundet. Die SAS Soldaten für Langstrecken Patrouillen im Irak trugen 50 KG und waren damit am Limit. Die mußten allerdings auch Tage und Wochen ohne Unterstützung klar kommen. Historische Vollkörper-Kampfrüstungen waren schon aus rein praktischen Erwägungen selten schwerer als 30kg. Wenn natürlich der Runner bei jedem Run noch ein halbes Labor + die komplette Waffenauswahl + hunderte von Grananten mitschleppt, dann kommt das mit dem Gewicht hin. Getragene Ausrüstung an sich (also ohne Panzerung) dürfte eher selten über 20kg kommen (für Menschen - Anabolikatrolls sind was anderes).


    SYL

  • Das GRW sagt zur Konsti: "Das Attribut Konstitution bestimmt...im gewissen Maße seine Muskel- und Knochenstruktur sowie sein Gewicht." - Und Stärke ist wohl selbsterklärend. Merke: Muskel- wiegt schwerer als Fettgewebe und "starke" Knochen (trainiert durch Kampftraining und/ oder gestärkt durch 'Ware) sind ebenso schwerer als die des Ottonormalverbrauchers.


    Und 50 KG soll das Limit der britischen SAS sein? Pft...das ist das große Marschgepäck unserer Bundeswehr für Schütze Arsch, also echt. :D


    Und nochmal: Ich rede von den wirklich schweren Rüstungen mit Exoskelett und Servos, chemischen Siegel, Waffenarm und all' dem Scheiß. Die Dinger tragen sich zum Teil selbst (Exoskelett eben), werden dadurch aber nicht leichter für den Untergrund!

  • "ayahuaska" schrieb:

    Das GRW sagt zur Konsti: "Das Attribut Konstitution bestimmt...im gewissen Maße seine Muskel- und Knochenstruktur sowie sein Gewicht." - Und Stärke ist wohl selbsterklärend. Merke: Muskel- wiegt schwerer als Fettgewebe und "starke" Knochen (trainiert durch Kampftraining und/ oder gestärkt durch 'Ware) sind ebenso schwerer als die des Ottonormalverbrauchers.


    Du hast das "im gewissen Maße" gefließlich übersehen. ;-)


    Nimm von mir aus die schönen Bilder von Langstreckenläufern (Weltniveau) Spindeldürr und kaum schwerer als 80kg. Dennoch extrem ausdauernd und zäh, was natürlich zum Großteil über die entsprechende Fertigkeit symbolisiert wird, aber eben auch über ein hohes Bodyattribut. Es ist ein Fehler, nur die "Massivität" des Körpers an Body/Strength festzumachen und alle anderen Aspekte dieser Attribute zu ignorieren.


    Jemand mit Konsti 7 kann ein dicker Brocken sein und über 100kg wiegen, keine Frage. Genauso gut kann er extrem drahtig und durchtrainiert sein und unter 90kg wiegen.


    Zitat


    Und 50 KG soll das Limit der britischen SAS sein? Pft...das ist das große Marschgepäck unserer Bundeswehr für Schütze Arsch, also echt. :D


    Dann gib mir mal das große Marschgepäck.


    SYL

  • Wie oft muss ich Stärke und Konstitution noch in denselben Atemzügen verwenden? ^^


    Ja, der Langstreckenläufer ist ist spindeldürr und verhältnismäßig leicht. Aber er ist eben nicht kräftig!


    Jetzt mal ausführlich: Nach den SR-Regeln brauchst du Konstitution wegen der Panzerungsbehinderung und Stärke wegen der Tragkraft deines Charakters. Ein Charakter mit Stärke 3 ist nun schon an der Obergrenze seiner Tragkraft angekommen und kann nunmehr weder eine Unterhose, geschweige denn Kommlink und Waffen tragen ohne sein Limit zu überschreiten.


    Und beide Attribute zusammen sorgen eben für die Körpermasse und damit das Gewicht.


    Edit: Pff geh' zum Bund und absolviere die Grundausbildung, wenn du das Marschgepäck tragen willst.

  • "ayahuaska" schrieb:

    Wie oft muss ich Stärke und Konstitution noch in denselben Atemzügen verwenden? ^^


    Bei Stärke findest Du übrigens den gleichen Absatz: es ist ein Indikator, nicht zwingend eine Notwendigkeit. Jemand mit hoher Stärke wird sicherlich kein 30kg Püppchen sein, aber auch zusammen mit hoher Konstitution ist es keine Notwendigkeit, daß es jetzt ein 120kg Anabolika Monster ist. Da Attribute in SR generell viele Dinge zusammenfassen, sind sie bewußt in diesem Punkt schwammig gehalten und als Spieler und Spielleiter hat man hier Freiraum.


    Zitat

    Nach den SR-Regeln


    Nach welchen?


    Zitat

    Ein Charakter mit Stärke 3 ist nun schon an der Obergrenze seiner Tragkraft angekommen


    Jede Art von Traglast-Regeln welche nicht berücksichtigen, daß es einen Höllenunterschied macht, ob ich Ausrüstung am Körper verteilt oder geballt in einer Tasche tragen muß, sind generell sehr interessant. Davon abgesehen: nein, er ist noch lange nicht an der Grenze angekommen, denn erstmal kann er alles Tragen, sofern der GM es nicht als "problematisch" empfindet, zweitens kann er genau diese Grenze durch eine Probe erhöhen, drittens kann er auch diese zweite Grenze einfach nochmal ignorieren, er hat dann allerdings Mali zu berücksichtigen und erst bei der maximalen Grenze ist schluß.


    Zitat


    Pff geh' zum Bund und absolviere die Grundausbildung, wenn du das Marschgepäck tragen willst.


    Been there, done that. ;-)


    SYL

  • Weil das hier irgendwo aufkam:
    Eine ungepanzerte Stelle treffen wollen bedeutet in Regeln: Angesagtes Ziel (S.149 GRW) und das bedeutet einen Würfelmalus in Höhe der entsprechenden Rüstung(!), eine Regel zum Treffen "schlecht gepanzerter" Stellen, also eine Wahl wie viel Rüstung man umgehen will, gibt es mMn nicht. Und da das eine ganz-oder-garnicht-Geschichte ist, sollte man zweimal überlegen, ob der Würfelpool ausreicht um eine "normale" 8/6er Rüstung zu umgehen. Kopfschuss gegen Panzerjacke = -8 Würfel, wenn der Spielleiter es genau nimmt. Ist er gnädig, kann er die Regel für das Treffen von generell angesagten Zielen anwenden (-4 Würfel, Auswirkungen sind dann aber reiner SL Entscheid). Was natürlich geht und immer von Vorteil ist, ist das Erhöhen des Schadens beim Schießen durch Abziehen von Würfeln, denn jeder zusätzliche Schadenspunkt muss durch (statistische) 3 Würfel beim Soaken kompensiert werden.


    Nur weil es keine Trefferzonen gibt, muss man nicht auf kinoreife Treffer verzichten. (Magazin der Holdout-Pinzette leerballern, nix anrichten, Holdout angesagt werfen und das Ziel damit umlegen toppt immernoch jeden vollautomatischen Feuerstoß)

  • Das mit der Rüstung ist ja richtig aber jetzt kommt für mich wieder die Regelinterpretation zum greifen!
    Wo liegt der Unterschied zwischen einer Ungepanzerten und einer Verletzlichen Stelle?


    Wenn mein Gegner keinen Helm Trägt ist der Kopf eine Verletzliche Stelle und ich würde die -4 in kauf nehmen. Allerdings könnte man auch sagen das ich somit die Rüstung umgehe und eine Ungepanzerte Stelle angreife was mir nen mali von -X einbringt.


    Und dieses Dilemmer ist genau der Punkt warum wir in unserer Grp Trefferzonen haben. Jeder sollte SR so spielen das es Ihm und seiner Grp Spaß bringt. Und dazugehört für mich auch mal Logische Raktionen. Überall in anderen Theats wird geschriehen lass die umwelt doch auf dies oder jenes logisch Interagieren. Aber am Beispiel von Nekekami sieht man das es Regeltechnisch ne katastrophe ist:


    "Nekekami" schrieb:

    Das ist halt so in einem derart abstrakten Schadenssystem wie dem von Shadowrun. Es gibt keine Trefferzonen, also zählt jegliche Panzerung, selbst die an deinem Kleinen Zeh, wenn ich dir die Mündung einer Pistole in den Hals stopfe und abdrücke.


    Dann müsste man diesen Schuss als Nahkampf ansehen (-3) (oder Fernkampf - Ziel in nächster nähe +2 - je nach SL) und selbst wenn wir davon ausgehen das der angreifende Char die Kampfkunst "Firefight +2" beherscht und den Verteidiger überrascht hat, könnte der Verteidiger bei der Schadenswiederstandsprobe seine Komplette Bal rüstung zur gegenwehr einsetzen und das finde ich im Höchsten maße Unlogisch.


    Weil selbst wenn ein Char Titan-Kevla Boxerschorts mit Bal 4/2 trägt was nützen die ihm am kopf? Wenn ein char davon welche trägt + Kevla Socken mit 2/0 und er sonnst nichts anhat und ich auf eine ungepanzerte stelle ziehlen und schießen will bekomme ich nen mali von -6!? Wenn wir dieses Beispiel noch weiter reizen wollen dann ist der Char ein Troll mit nem Torso der für nen HD beamer ausreichen würde und mein Angriffschar steht 3m weit weg.


    Naja ich will auch keinen Streit oder eine Diskusion vom Zaun brechen aber so ist nun mal meine SIcht der Dinge auf das Rüstungsproblem.


    Mfg Enfalion

  • "apple" schrieb:

    Nach welchen?


    Nach denen für die Panzerungsbehinderung und die Traglast natürlich.


    "apple" schrieb:

    Jede Art von Traglast-Regeln welche nicht berücksichtigen, daß es einen Höllenunterschied macht, ob ich Ausrüstung am Körper verteilt oder geballt in einer Tasche tragen muß, sind generell sehr interessant. Davon abgesehen: nein, er ist noch lange nicht an der Grenze angekommen, denn erstmal kann er alles Tragen, sofern der GM es nicht als "problematisch" empfindet, zweitens kann er genau diese Grenze durch eine Probe erhöhen, drittens kann er auch diese zweite Grenze einfach nochmal ignorieren, er hat dann allerdings Mali zu berücksichtigen und erst bei der maximalen Grenze ist schluß.


    Öhm...sobald ich einen Wurf mache, ist das eine bewusste (wie hier) oder unbewusste (z. B. Zauberwiderstandsprobe eines mundanen Charakters) Anstrengung. - Das mag zwar keine direkte Engine-Auswirkung haben, aber im RP sollte das nicht "einfach ignoriert" werden. Auch wenn dich das Regelwerk nicht mit einer Erschöpfungsregel niederknüppelt. ;)


    Ja, ein guter, schlanker, agiler Möbelpacker kann eine 2-Sitzer-Couch oder sonstwas stemmen (selbst erlebt^^), aber das ist nicht schön! Und erst recht nicht angenehm über Stunden zu tragen! Und sobald mir die Engine schon Mali vorgibt, dann ist das erst recht nicht mehr angenehm für meinen Charakter.


    "apple" schrieb:

    Been there, done that. ;-)


    Didn't like it? :D

  • "BurnOut" schrieb:

    ....
    Nur weil es keine Trefferzonen gibt, muss man nicht auf kinoreife Treffer verzichten. (Magazin der Holdout-Pinzette leerballern, nix anrichten, Holdout angesagt werfen und das Ziel damit umlegen toppt immernoch jeden vollautomatischen Feuerstoß)


    :mrgreen: =D> volle Zustimmung
    genau für sowas nehmen wir die Option: Max -4W für Max +4Schaden.Das sind unsere "angesagten Kopftreffer" eben auch ohne Trefferzonen


    mit Zustimmungstanz
    Medizinmann

  • "Enfalion" schrieb:


    Naja ich will auch keinen Streit oder eine Diskusion vom Zaun brechen aber so ist nun mal meine SIcht der Dinge auf das Rüstungsproblem.
    Mfg Enfalion


    Das ist auch durchaus verständlich.


    Nur hat sich SR in diesem Punkt für einen regeltechnisch anderen Weg entschieden. Im Normalfall schießt Du nicht auf eine Stelle im Ziel, sondern immer auf das *ganze* Ziel. Du sagst nicht "ich schieße Apple in den Kopf", sondern immer "Ich schieße auf Apple". Und erst anhand der Würfelergebnisse wird beschrieben, was genau passiert. Deswegen gilt auch generell, daß Panzerung überall hilft, auch die gepanzerte Badehose, eben weil immer nur das *ganze Ziel angegriffen wird.


    Du kannst natürlich auch ein Trefferzonensystem einführen. Viele Hausregeln machen das und das funktioniert auch sehr gut (ich selber habe Jahrelang mit einem solchen System gespielt). Allerdings, damit dann das System nicht zur Parodie verkommt, muß man konsequenterweise auch die ganzen Panzerungswerte anpassen (weil eben dann ein Helm weitaus mehr schützt as +1/+2, sondern danna uch 5/6 hat), zusätzlich noch zu den Erschwernissen für die einzelnen Trefferzonen (ein Kopf ist schwerer zu treffen als der Torso). Dies aber machen viele dieser Hausregeln nicht - und deswegen ähneln manche dieser Hausregeln eher Slapstickzusammenstellungen. ;-)


    SYL

  • Was Apple gesagt hat. Nur zusätzlich sollte man auch bedenken, dass das "Hitpointsystem" von SR4 (also der Zustandsmonitor) mit Trefferzonen auch nicht funktioniert! Wenn man schon so spielt, sollte man auch berücksichtigen, dass selbst der Treffer (mit einem einzelnen Nettoerfolg) einer Hold-Out in/durch den Kopf tödlich ist; wie willst du das mit den 4K Basisschaden darstellen?


    Ich persönlich finde Trefferzonen auch deshalb eher ungünstig, weil dann eben eine einzige erfolgreiche Probe der Gegenseite konsequenterweise den Tod eines Charakters bedeutet, während es nach dem abstrakten System schon die Kombination aus sträflicher Leichtsinnigkeit des Charakters mit einem wirklich herausragenden Erfolg der Gegenseite sein muss (was einem Char von mir dennoch fast mal passiert wäre, *hust, hust* :roll:). Wenn man eine so tödliche Umgebung haben will gibt es dann immer noch ein paar vorgeschlagene Alternativregeln im GRW (z.B. dass K-Schaden von guter Panzerung nicht in G umgewandelt wird und dergleichen).


    Aber natürlich, wenn ihr mit eurem Trefferzonensystem zufrieden seid, Gratulation. :D

  • "Raffo" schrieb:

    Was Apple gesagt hat. Nur zusätzlich sollte man auch bedenken, dass das "Hitpointsystem" von SR4 (also der Zustandsmonitor) mit Trefferzonen auch nicht funktioniert! Wenn man schon so spielt, sollte man auch berücksichtigen, dass selbst der Treffer (mit einem einzelnen Nettoerfolg) einer Hold-Out in/durch den Kopf tödlich ist; wie willst du das mit den 4K Basisschaden darstellen?


    Das ist relativ einfach. Ich skizziere kurz aus dem Kopf das System, welches wir in SR3 verwendet haben (und was problemlos funktionierte). Nagel mich also bitte nicht auf Details fest.
    1) Trefferzonen: Arme, Beine, Torso, Kopf. Panzerung hat dann eine oder mehrere dieser Zonen beschützt, eine Panzerjacke zb Arme und Torso, ein Helm den Kopf, eine Vollkörperpanzerung mit Helm dann alle Zonen.
    2) Default-Trefferzone war der Torso: kein Mali, normaler Schaden,
    3) Alle anderen Zonen hatten Mali zum Treffen und Mali/Boni für den Schaden. In SR3 war es glaube ich so, daß ein Kopftreffer das Schadensniveau um 2 angehoben hat.
    4) Panzerung wurde angepasst, es gab dann auch in der Tat eine Panzerhose mit 5/3 (damals in SR3) und einen Helm mit entspechenden Schutzwerten.
    5) Kampfpool konnte nur noch bedingt für die Angriffsprobe verwendet werden,


    Kopfschüsse waren in der richtigen Situation zwar in der Tat tödlich, aber diese Situation tauchte selten auf, besonders wenn beide Seiten auf den Kampf vorbereitet waren.


    Nur am Rande: Kopftreffer bedeuten auch in der Realität nicht den sofortigen Tot. ;-)


    SYL

  • Schmerzhaft vs Ungeschützt:
    - Ungepanzert ist ein Tritt gegen eine ungepanzerte Stelle (egal wo)
    - Schmerzhaft ist ein Tritt in die Kronjuwelen (Gepanzert oder nicht) oder das Treffen von Druckpunkten (vgl. Hapkido)


    Es ist leichter eine solche Stelle bei einem Treffer zu verletzen, solange man trifft, daher der erhöhte Schaden. Eine Ungepanzerte Stelle zu treffen ist entsprechend schwer, aber wenn man trifft (trotz Abzügen) ist es ebenfalls leichter eine Verletzung dort anzubringen. Der Effekt ist letztlich ja derselbe. Ein gut gepanzerter Druckpunkt wird schwerer zu verletzen sein, eine kleine ungepanzerte Stelle schwerer zu treffen.


    Man hat einfach Optionen die man im Rollenspiel dann interpretieren kann. SL ist hier gefragt. Der Spieler sagt eigentlich nur die Option an:
    a) Ungepanzertes Ziel:
    S: "Ich schieße auf eine ungepanzerte Stelle."
    SL: "Zieh dir 8 Würfel ab."
    -> Schießen/Ausweichen -> X Nettoerfolge -> Getroffen
    -> modifizierter Schaden -> Absorbieren -> X Schaden
    Der Schadenseffekt könnte bestimmen, was getroffen wurde. Bei einem schweren/lethalen Treffer (zB 8+ Schaden) hat man eben den Kopf oder das Herz getroffen, bei unter 3 Schadenspunkten die übrig bleiben, wars vielleicht ein Durchschuss oder Streifschuss (behindert nicht sonderlich).
    SL: "Du triffst ihn mitten ins Gesicht." *ausschmücken* ^^


    b) Schmerzhafter Treffer:
    S: "Der Typ hat meinen Wagen geschrottet, ich will ihm richtig weh tun! Ich möchte 2 Schaden mehr anrichten."
    SL: "Zieh dir 2 Würfel ab."
    -> Schießen/Ausweichen -> X Nettoerfolge -> Getroffen
    -> modifizierter Schaden -> Absorbieren+Rüstung -> X Schaden
    Selbe Entscheidung beim SL wie oben. In einer Runde (wie meiner) die auf cineastische Effekte nicht verzichten will, sieht das vielleicht anders aus, als in einer realistischeren (Stoppen, Umlegen). Schaden über Konsti resultiert beispielsweise in einem "am Boden krümmen", man muss das ja nicht immer als "Freiflug" interpretieren.
    SL: "Zum Glück hast du Gelmunition verwendet. Der Ganger sackt mit einem überraschten Fiepsen auf die Knie und kippt wimmernd nach vorn, beide Hände im Schoß."


    c) Spezielles Ziel:
    SL: "Der Gegner flüchtet."
    S: "Ich möchte ihn stoppen, ich ziele auf seine Beine."
    SL: "Zieh dir 4 Würfel ab."
    -> Schießen/Ausweichen -> X Nettoerfolge -> Getroffen
    -> modifizierter Schaden -> Absorbieren+Rüstung -> X Schaden
    Selbe Entscheidung, aber das angesagte Ziel wird eben in die Betrachtung eingebaut.
    SL: "Dein Schuss durchschlägt sein Knie, er strauchelt und stürzt." (Notiz: Gegner kann nur noch kriechen/humpeln/hüpfen.)


    An keiner Stelle sagt der Spieler eine geregelte Trefferzone (mit eigenen Panzerungswerten/Konstiwerten) an. Der SL ist eben gefragt, wenn es darum geht, die Wunden so zu beschreiben, dass die Spieler sich ungefähr vorstellen können, wieviele Schadenspunkte das waren. Bei einem Schuss ins Bein mit einem Schadenspunkt wäre die obige Beschreibung sicher nicht sehr glücklich, ebenso wenig bei einem Treffer, der ihn beinahe tötet.


    In besonderen Situationen, wie bei einem gefesselten/ohnmächtigen Ziel, das man mit einem aufgesetzten Schuss erschießen will, sollte man auf einen solchen Wurf sogar verzichten. Dafür braucht es keine Regeln, sondern einen Spielleiter. Wir erinnern uns an die Unfähigkeit zum Selbstmord, wenn man sich die Kanone selbst an die Schläfe hält:
    - Ziel nicht sichtbar: -6 (Blindes Feuer)
    - Angesagtes Ziel (Ungepanzert): -8 (Panzerjacke)
    Da so etwas lächerlich ist, ist wieder der SL gefragt.


    lG chr0me


    PS: Bei den Beispielen hab ich alle anderen Modifikatoren der Einfachheit halber weggelassen. Ein flüchtendes Ziel zu treffen, würde sicher weitere -2 für Ziel in Bewegung rechtfertigen.

  • Ein flüchtendes Ziel zu treffen, würde sicher weitere -2 für Ziel in Bewegung rechtfertigen.
    nein,der flüchtende bekommt +2W auf den Rea Wurf
    :D
    die Beschreibungen haben mir sehr gut gefallen & genauso mache Ich das als SL auch und auch meine Sls (nur das die Spieler sagen welche Mun sie nehmen)


    der genauso tanzt
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:

    Ein flüchtendes Ziel zu treffen, würde sicher weitere -2 für Ziel in Bewegung rechtfertigen.
    nein,der flüchtende bekommt +2W auf den Rea Wurf
    :D
    die Beschreibungen haben mir sehr gut gefallen & genauso mache Ich das als SL auch und auch meine Sls (nur das die Spieler sagen welche Mun sie nehmen)


    der genauso tanzt
    Medizinmann


    Von mir aus kann der Flüchtling auchn Lolli mit Kirschgeschmack bekommen, sein Knie is trotzdem dran! :D (Aber recht hatta natürlich.)

  • Eine kurze Beispielrechnung:

      Natürliche Panzerung (Troll) +1/+1
      Orthoskin Stufe 3 +3/+3
      Kompositknochen Titan +1/+1
      Offensichtliche Cybergliedmaßen
      Ganzer Arm Panzerung 4 +4/+4
      Ganzer Arm Panzerung 4 +4/+4
      Ganzes Bein Panzerung 4 +4/+4
      Ganzes Bein Panzerung 4 +4/+4
      Torso Panzerung 4 +4/+4
      Schädel Panzerung 2 +2/+2

      Ballistischer Schild +6/+4
      SWAT-Panzerung 12/10
      SWAT-Helm +2/+2
      Secure Tech PSB (Alles außer Helm) +2/+4
      Formangepaste Ganzkörperpanzerung +6/+2
      Gelpackungen +1/+1


    Macht in Summe 56/50 bei einer Panzerungsbehinderung von 26.
    Hatte bis jetzt nur GRW und Arsenal zur Hand.
    Aber mit Zaubern, SURGEN und Ware aus dem Bodytech lässt sich das sicher noch aufbohren. :)


    EDIT:
    Hab mein Fehler behoben.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • ähmmm
    Du hast einen PSP Helm UND einen SWAT Helm auf ???
    und Titanknochen in Cyberarmen & Beinen ???
    Er hat aber noch den anderen Arm frei für einen zweiten Schild ;)


    abgesehen davon,solche theoretischen Modelle findest Du im Dumpschock Forum zu Hauf
    und nichts wird so heiß gegessen wie gekocht


    der auf dem heißen Haufen tanzt
    Medizinmann

  • jo und dann kommt ein vernünftiger kampfmagier und das cybermonster ist brei....


    Rüstung sollte man als spieler im vernünftigen rahmen halten sonst verführst du unerfahrene (und schnell angefressene) sl´´s nur dazu die großen keulen auszupacken weil sie nicht wissen was sie sonst tun sollen.

    Gut geklaut ist halb selbst gemacht
    "Ah gut, mein Hund hat die Kettensäge gefunden"
    "Das Problem mit euch unsterblichen Steintypen ist, ihr seid unsterblich und aus Stein....."
    "Da hab ich ja schon bessere Schauspieler in Pornos gesehn...."