[SR4] Ghouls und Blindness

Also ich als SL würde sagen, du hast das Handicap reduced Sense, aber du kannst es dir durch Cyberaugen und die Karmabezahlung "wegkaufen".

Zitat

For an additional 5 BP (10 or 15 BP), the reduced sense is the result of a neurological dysfunction—for instance a problem
with the occipital lobe of the brain—this renders the character incapable of hearing sound directly, via organ replacement, and
through direct simsense stimuli. This type of sense reduction cannot be repaired with surgery or gene therapy (though such
possibilities are open at the gamemaster’s discretion)

Ich würde also das Handicap so behandeln, als hätte der Ghul es nur für 10 BP.
Das Karma, dass man dann ausgeben muss, um den Nachteil wegzukriegen, ist einfach in der Suche begründet, jemanden zu finden, der dir Operation überhaupt macht und nicht schreiend wegläuft oder zur Shotgun greift.
Dementsprechend würde ich auch die Kosten für die Cybereyes erhöhen.

Ghule sind die Ausnahme der Regel (die lustigerweise momentan nur Sie betrifft). Aber der Text bei den Guhlen hat Vorrang. Trotz allem muss ein Ghul dann den Nachteil wegkaufen.

Also die Kosten der Blindness (in 10 BP oder 20 Karmapunkte) zu den Nuyenkosten der Cyberaugen.

Wie kommt Ihr denn darauf, dass der SC-Ghoul die Negative Quality Blind hätte? Er hat nur die Positive Quality Ghoul (35BP). Entschuldigt das Denglisch, ich weiß gerade nicht, was die deutschen Fachbegriffe sind.

In der Beschreibung für's Ghoulsein steht neben dem Fluff, welche Kräfte und Schwächen er hat. Diese sind im GRW im Critterkapitel beschrieben. Weder steht dort, dass diese Schwäche nicht mit Cyberaugen umgangen werden kann, noch hat der Charakter Extra-BP bekommen, die er später im Spiel abbezahlen müsste, wenn er sich Cyberaugen einbaut.

Auf S. 77 f. des Runners Companion steht auch wie Cyberware für Ghoule behandelt wird, man braucht einfach doppelt so lange um sie bzw. einen Doc, der sie einbaut, zu finden.

Sehe ich genauso.....

Ich habe nun auch das (un)zweifelhafte Vergnügen einen Ghoul in unsere Gruppe aufzunehmen. Im Runners Companion sind eigentlich alle Fragen beantwortet.

Der Ghoul ist blind basta- bekommt alle Mali die nur die "Realwelt" beeinflussen. Z.B. Knöpfchen drücken oder Waffen zerlegen. Alles was eben keinen "Fingerabdruck" oder "Eindruck" im Astralraum hinterlässt. Da sehen sie nämlich perfekt. Mit Cyberaugen kannst du das negieren. Es senkt sich die Essenz und du musst blechen. Das sind in Kombination mit den Basiskosten eines Ghouls etwa 36-37 Punkte die du aufwänden musst nur um einen sehenden Ghoul zu spielen. Finde ich persönlich ziemlich heftig aber fair. Er verliert auch nicht seine "duale Natur" oder seinen "Blick" wenn er durch den Essenz Abzug unter 1 Magie kommt (merken: "0" ist nicht das gleiche wie "-" ). Das ist schlicht Bullshit und ein bisschen gesunder Menschenverstand hilft immer weiter.

Sym

"LeChuq" schrieb:

Wie kommt Ihr denn darauf, dass der SC-Ghoul die Negative Quality Blind hätte? Er hat nur die Positive Quality Ghoul (35BP). Entschuldigt das Denglisch, ich weiß gerade nicht, was die deutschen Fachbegriffe sind.

Weil es um SC-Ghule geht und das Quality im gleichen Buch beschrieben ist.

"RC (p.108 )" schrieb:

Blind/Reduced Sight (10 BP): A character with Fully Reduced Sight is legally blind and receives a –6 dice pool modifier for all vision-based Tests. Note that since their astral perception is not a visual sense, Awakened characters with the Blind quality may still perceive astrally, though gamemasters are advised to strictly apply the Astral Visibility modifiers on p. 114 of Street Magic.

Und da immer noch gilt das man negative Qualities abbezahlen muss wenn man sie los wird, sind die Kosten hiermit gegeben, wenn der Ghul sich Cyberaugen einbauen will gerne, zahl die Nuyen, die Essenz und die Karmapunkte und du kannst wieder sehen.

Zitat

In der Beschreibung für's Ghoulsein steht neben dem Fluff, welche Kräfte und Schwächen er hat. Diese sind im GRW im Critterkapitel beschrieben. Weder steht dort, dass diese Schwäche nicht mit Cyberaugen umgangen werden kann, noch hat der Charakter Extra-BP bekommen, die er später im Spiel abbezahlen müsste, wenn er sich Cyberaugen einbaut.

Er bekommt sie indirekt sie sind praktisch in seinen Rassenkosten verrechnet (Vor- und Nachteile, Attributsboni und -Mali usw.). Und hier gibt es auch keine feste Regel, es ist halt nur eine Lösungsweg um es den Ghulen nicht zu leicht zu machen ihre Blindheit einfach los zu werden. Ein Paar tausend Nuyen wäre halt einfach zu billig für so einen schweren Rassen- (also genetischen) bedingten Nachteil.
Aber niemand hindert euch es in eurer Runde anders zu machen, ich kann halt sehr gut mit diesen Kosten leben.

Zitat

Auf S. 77 f. des Runners Companion steht auch wie Cyberware für Ghoule behandelt wird, man braucht einfach doppelt so lange um sie bzw. einen Doc, der sie einbaut, zu finden.

Das wär meiner Meinung nach einfach zu billig... da könnt ich auch gleich die Schwäche streichen.

Symmos
Der Ghul verliert seine Astralsicht wenn er auf Magie 0 kommt. Es steht zwar nicht direkt bei Ghulen, aber im RC steht auch dazu die Antwort.

"RC (p.84)" schrieb:

If a sapient critter’s Magic attribute goes to 0, it loses the use of all its powers except Sapience, Natural Weapons, and Armor, if any.

In dem Fall fragt sich mein GMV: Warum verliert ein Sasquatch seine Dualität während ein Ghul sie behalten soll? Kurz um, auch der Ghul verliert sie wenn sein Magie auf 0 sinkt.

Du hast schön die negative quality Blind zitiert. Diese hat der Ghoul aber gar nicht. Sowohl SC- als auch NSC-Ghoule haben ausschließlich die Schwäche Reduced Senses

"Runners Companion S. 80" schrieb:

Weaknesses: Allergy (Sunlight, Mild), Dietary Requirement
(Metahuman Flesh), and Reduced Senses (Blind; –6 dice modifier to all tests involving purely physical sight). Ghoul characters can overcome their Reduced Senses by taking cybereyes. Ghouls can only easily digest raw meat; cooked meat makes them sick and causes nausea (see p. 245, SR4).

Unterstreichung durch mich.
Hier noch das andere relevante Zitat:

"Reduced Senses (SR4 engl. S. 291)" schrieb:

Any or all of the critter’s five basic senses may be limited in effectiveness. Typically reduced senses function at half-normal range or effectiveness, but a critter can be handicapped further, even to the point of complete absence of that sense.

Wenn Dir das zu einfach ist, kannst Du das in Deiner Runde natürlich anders machen, aber RAW ist mMn ziemlich eindeutig.

Das mit der Verrechnung von Vor-und Nachteilen, wird IIRC nur bei Surgelings gemacht. Bei den Rassen und Varianten kommt die Rechnung sowieso nicht hin.

Na dann spielt doch mit euren für 1 BP (5.000 Nuyen) sehenden Ghule die auch noch genügend Platz in den Cyberaugen haben um noch besser zu werden. Wenn ihr das nicht als zu billig empfindet, dann halt nicht, ich find es zu billig.

Und ich weiß das sie die Weakness haben, das Quality wär halt nur von den Kosten angemessener.

"Runners Companion S. 80" schrieb:

Weaknesses: Allergy (Sunlight, Mild), Dietary Requirement
(Metahuman Flesh), and Reduced Senses (Blind; –6 dice modifier to all tests involving purely physical sight). Ghoul characters can overcome their Reduced Senses by taking cybereyes. Ghouls can only easily digest raw meat; cooked meat makes them sick and causes nausea (see p. 245, SR4).

Unterstreichung durch mich. Vergleiche hierzu den Nachteil "Blind" aus SR3 der eine ähnliche Regelung hatte (+6 auf auf die Schwierigkeit aller Visuellen Wahrnehmungswürfe wenn ich nicht irre)

Ich bestreite doch gar nicht, dass er blind ist. Natürlich ist er blind, nach den Regeln die ich und Du zitiert haben. Es geht nur darum, dass er die Negative Quality und damit die Bonus BP nicht hat. Deshalb muss er auch kein Karma bezahlen, wenn er sich Cyberaugen einbauen lässt.

"Chaki" schrieb:

Unterstreichung durch mich.

Was zumindest in einer Hinsicht eine Verbesserung zu SR3 darstellt, da er als Schwäche eben Reduced Senses hat, für die er einen der Blindheit gleichgesetzten Modifikator erhält, aber eben die negative Qualität "blind" nicht hat und selbige somit auch nicht als solche per Karma wegekauft werden muss, während in SR3 ...

Zitat

Vergleiche hierzu den Nachteil "Blind" aus SR3 der eine ähnliche Regelung hatte (+6 auf auf die Schwierigkeit aller Visuellen Wahrnehmungswürfe wenn ich nicht irre)

... unser Ghoul als NSC regeltechnisch mit reduzierten Sinnen (halber effektiver Sinneswert für Wahrnehmunsproben als INT/2 - auch wenn in der Ghulbeschreibung der Zusatz "fast blind oder blind" stand) herumlief, während sein SC-Pendant explizit das Handicap "Blind" besaß, aber gemäß Fluff selbige dann doch - entgegen der Flawdefinition - recht bequem mit Cyberersatzaugen umgehen konnte.

"Malygon" schrieb:

Außerdem musst du sowieso dann dein Magieattribut hochkaufen wenn du deine Duale-Natur nicht verlieren willst.

Es ist nicht gut, einen von mehreren (offensichtlichen?) allgemeinen Bugs der SR4-Umsetzung von Dualwesen als Argument für oder gegen einen anderen potentiellen Streitpunkt für einen (Critter-)SC und dessen Kräfte / Qualities heranzuziehen nur weil der zufällig auch ein Dualwesen ist.
Selbst wenn in SR4 wieder der selbe Fehler gemacht worden wäre, dem SC-Ghul die Blindheit als negative Qualität zuzusprechen und so vorbehaltlich einer sinnvolleren Hauregelung das Wegkaufen mit Karma zusätzlich zur Implantation von Cyberersatzaugen nötig zu machen, ist die Sache mit dem Dualwesen und dem Magieattribut bzw. dessen Sinken durch Cyberwareimplantation eine separat zu betrachtende Sache.

Mit dem Cochise dennoch Recht hat.

"Malygon" schrieb:

War mir nicht bekannt dass das auch ein Argumentationspunkt ist.

Darf ich dann fragen, warum Du dann Außerdem musst du sowieso dann dein Magieattribut hochkaufen wenn du deine Duale-Natur nicht verlieren willst. hinzugefügt hast?

Ob nun als Vor- oder Nachteil betrachtet, wäre die duale Natur in der Tat einer der Gründe, warum ich überhaupt nen Ghul spielen wöllte.

Wenn der Ghul Magier ist, vielleicht, aber sonst eher nicht. Von einem Manablitz geröstet zu werden, ohne was dagegen tun zu können, ist nicht gerade toll.

"Malygon" schrieb:

Weil das mir aus dem Regeln so bekannt war?

Und welche echte Relevanz hat es für die Frage nach Cyberersatzaugen, um die Schwäche zu umgehen?
Wenn man die (an der Stelle IMHO ziemlich "offensichtlich" blödsinnige) Regel in Bezug auf Verlust sämtlicher Kräfte - abgesehen von den expliziten Ausnahmen zu denen Dualität nicht gehört - anwendet, dann muss jeder Ghul wegen jedes beliebigen Implantates sein Magieattribut "steigern" (über die Sinnhaftigkeit dieses Konzeptes steigerbarer Magieattribute für anderweitig nicht magiebegabte "Critter" und deren Kräfte kann man dann auch wieder ne separate Diskussion führen). D.h., dass er dies tun muss, egal ob die "Blindheit" nun von einer negativen Qualität namens "Blindheit" herrühren (mitsamt dem Widerspruch zum Flufftext bei den Ghulen) würde oder von "Reduzierter Sinn (Sicht)".

Zitat

Ich habe micht nie wirklich mit der Dualen-Natur eines Charakters beschäftigt und wie weit die Sinn macht ich wusste halt nur dass alle infizierten Charaktere mit einem Magie-Attribut von 1 starten und wenn das durch Cyberware weg ist man halt seine Kräfte bis auf verbesserte Sinne und die Naturelle Waffe oder wie die auf Deutsch heißt verliert.

Dann lege ich Dir nahe, Dich bei Gelegenheit - ungeachtet dieser Diskussion - mit dem Thema Dualität zu befassen und Dir die Frage zu stellen wie sinnvoll es ist, dass Dualität bisher keine der vom Magieverlust ausgenommenen Kräfte ist.

Zitat

Und es gibt bestimmt einige Leute die ihre Duale-Natur als Vorteil ansehen.

Bei anderweitig magisch begabten Dualwesen ist Dualität sicherlich etwas, das auch einen gewissen Vorteil darstellt und es mag sogar Spieler geben, die bei "normalen" Ghulen, Gestaltwandlern oder anderen nicht-magiebegabten Dualwesen in der Dualität einen Vorteil wahrnehmen wollen, aber es ändert halt am Sachverhalt reichlich wenig: Die Notwendigkeit das Magieattribut wegen Cyberware steigern zu müssen ist nicht davon abhängig, ob Ghule nun "reduzierte Sinne" haben oder regeltechnisch "blind" sind.