[SR4] Geld erhacken

"Makki" schrieb:

Da muss ich unweigerlich an die Serie Leverage denken. Der Name viel schon oft genug, als Vorbild für ein perfektes Runner Team. Der einzige Unterschied ist, dass sie nicht für Geld arbeiten. In der Pilotfolge, dem ersten Run, machen sie soviel Geld, dass sie eigtl ausgesorgt haben und sich nun den schwächeren kümmern können. Das kann man durchaus auch als SR-Kampagne aufziehen...

Ja, klar! Man kann so eine Kampagne oder so ein Setting spielen, aber das ist dann schon von Anfang an klar, oder klar gestellt, das es erlaubt und möglich ist. Aber es ist was vollkommen anderes als wenn man als einzelner Spieler "Regellücken" ausnutzt und damit das gedachte Setting zerstört.

"Ultra Violet" schrieb:

Merlin
Ich verbiete hier gar nichts! Ich gebe nur zu bedenken wo man hier die Grenze ziehen soll? Denn ein Straßen-Setting (das heißt arme Gossenrunner) wo ein Hacker/Technomancer oder auch ein Magier oder sonst ein einzelner Charaktertyp plötzlich zum Multimillionär mutiert ist für mich verfehlt. Sicherlich so was kann es mal geben, aber es sollte nicht die Regel sein, bzw. von den Regeln so einfach gemacht sein das jeder x-beliebige Spieler das zu Stande bringt.
Oder anders gesagt, es sollten Regelmechanismen existieren die es einerseits erlauben, andererseits aber auch schwieriger (und vor allem kostspieliger) gestalten. Eine Möglichkeit wäre es z.B. zu sagen so ein Coup muss anschließend auch mit Karmapunkten als Quality erkauft werden.
Aber im Grunde sollte der SL entscheiden ob er es zu lässt oder nicht, denn er bestimmt (natürlich mit Einigung der Spielrunde) wie das Setting aussehen soll.
Und Gründe warum es nicht klappt gibt es genauso viele, wenn nicht sogar mehr...
Meine Lieblingsbegründung "Man tritt damit immer einer anderen mächtigen Person/Organisation auf die Füße, die so etwas nicht duldet." Sei es die Sicherheit/Regierung/Konzerne oder auch das organisierte Verbrechen, oder ein mächtiges Wesen (Freier Geist, Drache, IE, oder was auch immer)... wem man damit ans Bein pinkelt ist dem SL bzw. der Situation/den Umständen überlassen, aber es gibt eben immer eine Opposition die stärker ist als der einzelne kleine Charakter, auch wenn er ein Hackergenie ist.

Was den Freien Sprite angeht, naja das ist auch SL-Entscheidung, da der Sprite auf jeden Fall ein NSC, mit eigenen Interessen und Zielen ist. Und der Spieler muss erstmal die BP/Karmapunkte für den Resonanz Bond übrig haben, der gar nicht mal so billig ist. Da ist ein Trust Fund günstiger oder ein Day Job, wahlweise als Berühmtheit. Aber selbst diese "für reiche SCs" entwickelten Qualities haben ihre Nachteile integriert. Und darum geht es mir.

Da du gerade Drogenhandel angesprochen hast, hier gibt es solche Regelmechanismen die das Setting schützen und es dem SL einfach erlauben den Preis zu verändern, so dass ein Spieler sich nie sicher sein kann. :wink:

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Ja, klar verbietest du garnichts. Aber ich versuche hier eine Diskussion ueber Ideen wie man als Hacker an Geld kommt in gang zu halten um Ideen zu sammeln und du sagst das passt nicht ins Setting...
Ob es zum Setting passt oder nicht ist doch eigentlich fast egal.

Die Idee dem Char immer eine richtige Opposition zu geben ist natuerlich eine Moeglichkeit. Aber genau das Risiko dazu soll ja nach Moeglichkeit eliminiert werden, in dem es kein "Opfer" gibt, sondern entweder das Opfer alle sind, oder in meinem Beispiel bei Gewinnspielen betrogen wird wo sowieso die Kunden freiwillig "Opfer" sind.

Solch einen Coup mit Karma zu bezahlen finde ich ziemlich Sinnlos, wenn deine Runner ne Bank ausrauben laesst du sie ja auch nicht das ganze mit Karma bezahlen...

So was muss ja auch nicht ein einzelner Spieler durchziehen, und wird das auch sicherlich nicht in seiner Freizeit machen um einen Vorteil gegenueber den anderen zu haben. Aber moeglicherweise Plant eine Gruppe Hacker einen gross angelegten Betrug, dann ist das genauso ein Legitimer Run wie jeder andere auch. Dann passt das moeglicherweise genau ins Setting.
Oder damit der Hack funktioniert muss erstmal in einer Nacht und Nebel Aktion ein Uplink zu den Servern erstellt werden, das ganze muss dann natuerlich sehr sehr unauffaellig von statten gehen.
Nicht jeder Run muss damit anfangen das ein Johnson einen Auftrag verteilt.

Der Technomancer brauch kein Resonance Bond kaufen um eine Sprite als Connection zu haben. Das kann ganz normal wie jede andere Connection funktionieren. Erst wenn sie Complexe Formen austauschen wollen oder Echos brauchen sie dieses.

Edit:
Ich weis nicht, wie es ein ausnutzen von Regelluecken ist, wenn man ein System hacket...
Aber wenn du das so siehst ist das fuer mich in Ordnung.

"Merlin" schrieb:

So was muss ja auch nicht ein einzelner Spieler durchziehen, und wird das auch sicherlich nicht in seiner Freizeit machen um einen Vorteil gegenueber den anderen zu haben.

Ich glaube, genau darum geht es Ultra Violet in dieser Diskussion: Was, wenn ein Spieler der Runde das Gleichgewicht am Tisch mit einem solchen Trick kippt? Sei es via Hacking, mit einer privaten Alchemiewerkstatt, in der Orichalkum hergestellt wird, mit einem privaten Drogenlabor in wirklich großem Stil oder mit einem Drohnen-/Agentennetzwerk, das darauf ausgelegt ist, möglichst viele Autos pro Monat zu klauen. Es läuft einfach irgendwann auf darauf hinaus, dass ein Spieler deutlich mehr Geld bei gleich viel Karma macht, und das kann schon zu Unfrieden führen. Außerdem fragt man sich dann irgendwann, weshalb der noch Shadowrunner ist. Natürlich ist das jetzt sehr simpel dargestellt und man kann auch für alles Gründe finden - aber trotzdem...
Du hast jetzt ja dargestellt, dass solche Bevorteilung eines einzelnen Spielers nicht dein Ziel ist, damit ist das jetzt ja klar. Es könnte auf jeden Fall interessant werden, wenn eine Spielrunde versucht, digital an Geld zu kommen!

Wie Modular Man schon richtig erkannte geht es mir nicht um eine Gruppenaktion, sondern genau um Einzelaktionen von Spieler Charakteren, die das Machtgefüge erheblich modifizieren können.

"Merlin" schrieb:

Ja, klar verbietest du gar nichts. Aber ich versuche hier eine Diskussion über Ideen wie man als Hacker an Geld kommt in Gang zu halten um Ideen zu sammeln und du sagst das passt nicht ins Setting...
Ob es zum Setting passt oder nicht ist doch eigentlich fast egal.

Nein, ich sage man muss es bedenken und FAIR handhaben. Und in einigen Settings passt es wirklich nicht rein, aber so etwas klärt man normalerweise vorher im Off-Play.

Zitat

Die Idee dem Char immer eine richtige Opposition zu geben ist natuerlich eine Moeglichkeit. Aber genau das Risiko dazu soll ja nach Moeglichkeit eliminiert werden, in dem es kein "Opfer" gibt, sondern entweder das Opfer alle sind, oder in meinem Beispiel bei Gewinnspielen betrogen wird wo sowieso die Kunden freiwillig "Opfer" sind.

Sehr idealistische Vorstellungen, die du hier äußerst. Es gibt immer eine Opposition und auch Verlierer egal wo von wir reden, wenn es um Geld, geht es um Macht und Erschütterungen der Machtverhältnisse, schlagen immer Wellen. Sicher eine einmalige Aktion wird gut zu tarnen sein, aber auch hier gibt es Leute die dadurch im Nachteil sind. Und sollte es so einfach sein wie du es dir denkst. Denkst du dann nicht das andere besser organisierte Verbrecher schon längst auf die Idee gekommen sind und es nicht mögen wenn man in ihrem Handwerk ohne Erlaubnis mitmischt?

Zitat

Solch einen Coup mit Karma zu bezahlen finde ich ziemlich Sinnlos, wenn deine Runner ne Bank ausrauben laesst du sie ja auch nicht das ganze mit Karma bezahlen...

Du missverstehst mich hier, eine Gruppenaktion die ausgespielt wird ist etwas vollkommen anderes, als ein Spieler der sagt: "Mein Charakter hat jetzt X Millionen, weil er in der Freizeit zwischen den Runs Y gemacht hat..."
Runs, die der ganzen Runde nutzen brauchen nicht zusätzlich bezahlt werden, da das Gleichgewicht ja spielerisch gewahrt bleibt und du als SL, ja die Opposition und möglichen Schwierigkeiten direkt im Spiel unterbringen kannst. Ist dies aber nicht der Fall, also handelt es sich um besagte Aktion eines einzelnen Spieler Charakters, der dadurch das Gleichgewicht der Runde gefährdet, sollte es abgewogen werden und zur Not Sanktionen wie Karmakosten erlassen werden. Und es ist nicht unsinnig, denn es ist das Gleiche wie es einige Qualities bieten und die kosten den Spieler auch was.

Zitat

So was muss ja auch nicht ein einzelner Spieler durchziehen, und wird das auch sicherlich nicht in seiner Freizeit machen um einen Vorteil gegenueber den anderen zu haben. Aber moeglicherweise Plant eine Gruppe Hacker einen gross angelegten Betrug, dann ist das genauso ein Legitimer Run wie jeder andere auch. Dann passt das moeglicherweise genau ins Setting.
Oder damit der Hack funktioniert muss erstmal in einer Nacht und Nebel Aktion ein Uplink zu den Servern erstellt werden, das ganze muss dann natuerlich sehr sehr unauffaellig von statten gehen.
Nicht jeder Run muss damit anfangen das ein Johnson einen Auftrag verteilt.

Wie eben schon gesagt, wir reden von zwei verschiedenen Paar Schuhen. Ich meine den individuellen Vorteil eines einzelnen Spielers ohne Schalten und Walten des Spielleiters, du redest von einem Gruppen Run. Natürlich ist das eine Möglichkeit und wenn ich mich richtig erinnere sogar offiziell als Run-Idee genannt. Mir geht es in erster Linie um das Spielgleichgewicht innerhalb einer Spielrunde und ihrem Setting, und dieses ist eben meist durch leicht erspieltes Geld in Gefahr. Sicher kann man es durchziehen und auch im Setting einbauen, oder gerecht verteilen, aber das war so wie ich es verstanden hatte nicht die Ausgangsfrage. Diese hieß, wie ein einzelner Hacker leicht an Geld kommen kann?

Zitat

Der Technomancer brauch kein Resonance Bond kaufen um eine Sprite als Connection zu haben. Das kann ganz normal wie jede andere Connection funktionieren. Erst wenn sie Complexe Formen austauschen wollen oder Echos brauchen sie dieses.

Eine Connection ist wieder ein komplettes Spielleiter-Element und wird von diesem kontrolliert, d.h. er entscheidet über das Handeln und die Hintergründe der Connection. Und somit ist der Spieler dem SL ausgeliefert. Es ist eine Geschmacks- und Spielstilfrage wie man mit so etwas umgeht, ich empfinde eine solche Connection eher schwierig. Ähnlich wie Freie Geister, Großdrachen, Konzernchefs oder Unsterbliche Elfen u.ä. (über solche Connections sind schon mehr als ein Thread gestartet worden... siehe SuFu)

Zitat

Edit:
Ich weis nicht, wie es ein ausnutzen von Regelluecken ist, wenn man ein System hacket...
Aber wenn du das so siehst ist das fuer mich in Ordnung.

Der Hack selbst ist oft nicht das Problem, eher die Probleme die so etwas mit sich führt sowohl auf der Spieler-Metaebene als auch direkt im Spiel. Die Frage ist auch immer über wie viel man hier redet und in welchem Setting (als Kontext).

MfG
UV

Ok, da gehen wir von verschienden Annahmen aus. Ich bin erstmal davon ausgegangen, das so etwas nicht dazu benutzt wird um zu sagen "Mein Char hat gestern ne Bank ausgeraubt und besitzt jetzt 1500k Nyen die ich in Cyberware investiere".
Ich gehe immer davon aus, das alles was in Regeln fassbar ist und den Spielern einen Vorteil bringt ausgespielt wird, oder zumindestens der GM da das sagen hat.
Als GM wuerde ich immer versuchen dafuer zu sorgen, das das ganze Fair ablaeuft.

Mit der Opposition durch andere organisierte Banden die aehnliches vor hatten, oder gleich korrupte Manager die den Gewinn selber einsacken. Dadrauf bin ich beim Gluecksspiel noch garnicht gekommen. Sehr nice die Idee. Sollte irgendwann mal ein Spieler auf solch eine Idee kommen werde ich das nutzen. (Ok, irgendwie ist es unwarscheinlich, da meine Spieler irgendwie kaum Eigenantrieb ausleben, ausser beim sich gegenseitig an die Grugel gehen.)

Bei der Connection, das die in der Hand des GM ist hast du recht. Aber ueber die Hintergruende der Connection entscheidet ja schon der Spieler, vorallem wenn er sie schon von Anfang an hat. Zudem wuerde ich weder einen schwachen Freien Geist noch eine Rating 2-3 Sprite auf eine Stufe mit Konzernmanagern und Grossdrachen stellen. Eher so behandeln wie einen ebenso faehigen Magier/Hacker. Weil etwas viel anderes stellt es eigentlich nicht da, mit der Aussnahme des exotic faktors.

Aber ich denke wir sind uns zu dem Topic eigentlich einig und koennen wieder dazu uebergehen. :wink:
Leider fallen mir eignetlich keinen neuen moeglichkeiten ein noch mit "unwarscheinlicher" oder vorrausichtlich geringer Gegenwehr an Geld zu kommen. Vielleicht faellt ja jemandem anderes noch etwas ein, falls unser Walls of Text nicht jeden abgeschreckt haben.