(sr3) schrotflinten - eure hausregeln?

"Pace" schrieb:

und hast du sie deswegen genutzt, oder ignoriert?

Natürlich hab ich sie benutzt! Zumal die Roomsweeper ne bessere Tarnstufe als ne leichte Pistole hat

@ Medizinmann
Ich würde nicht plötzlich neue Rüstungen um die Wachmännerherumploppen lassen, das würde dann erst beim nächsten Auftrag greifen. Auch wenn ich von so einem Spieler etwas angekotzt wäre würde ich dann doch nicht so anfangen.

Ich weiß nicht so recht, aber ich denke wenn man normal spielt dann sind Schrotflinten garnicht so extrem überproportional gut. Klar sie haben ne Menge Wumms, was ja auch gut und realistisch ist, aber dafür haben sie eben Defizite in Reichweite und Tarnstufe.

Es gibt auch Wachmänner die gerade wegen den pösen Schrotflinten etwas in ihre Sicherheit investieren, z.B. Gelpacks in ihre Jacken einbauen lassen.
Gelpacks stoppen den schrotflintenbenutzenden Typen doch recht schnell. Oder man stellt die Leute einfach so hin, dass sie nicht immer in einer Traube stehen. Und Schrotflinten mit geringem Choke sorgen auch dafür, dass der Schütze immer vorne stehen muss, Friendly Fire trifft immer
MfG Seeker

"Jabberwocky" schrieb:

ich mag Mimikrys beispiel nicht. vor allem nicht um damit "sinnvoll" über re-
geln zu sprechen.

Nur um das klar zu kriegen: Wenn man über Regeln und deren Sinn diskutuert ist es deiner Ansicht nach nicht sinnvoll Beispiele zu den regeln zu nehmen die zeigen was damit möglich ist?

nein, aber es ist, meiner meinung nach, erstens nicht sinnvoll, fehler in den
beispielen zu haben (auch im zweiten lassen sich welche finden), und zwei-
tens: unschön, absolute extremsituationen als "normal" darzustellen.

der rest ist spielweise. bei uns kommt und kam so etwas, trotz verwendung
der offiziellen regeln, noch nie auch nur ansatzweise so ausgeprägt vor.

"Pace" schrieb:

was habt ihr in euren gruppen ausgemacht, wie schrotflinten zu handhaben sind?

Ich habe vor Jahren darüber nachgedacht, ob ich den Schaden bei Schrotflinten bisschen modifizieren sollte - ich habe es aber nicht eingeführt. Deshalb ist es nicht erprobt und wer weiß wie sinnvoll. Aber weil Du nach ein paar Anregungen gefragt hast...

Es lief darauf hinaus (es wäre dann nicht nur für Schrotflinten gewesen, sondern grundsätzlich):

"Mögliche Hausregel" schrieb:

Wenn das Powerniveau des Angriffs durch Panzerung rechnerisch auf negative Ergebnisse kommen würde, bekommt derjenige, der dem Schaden widerstehen soll, pro volle 2 Punkte unter Null 1w6 für seine Schadenswiderstandsprobe (ähnlich als ob bei Schadenswiderstand beim Streuung ein weiteres Ziel vor ihm stehen würde, siehe Seite 117 GRW).

Beispiel: Zwei werden mit Schrotflinte aus größere Entfernung angeschossen, es kommen bei ihnen 3T + Erfolge an. Der eine(Nr. 1) hat gegen den Angriff 4 als Panzerung, der andere(Nr. 2) 8 als Panzerung und hat noch das Glück, dass er hinter Nr. 1 steht.
Das heißt, Nr. 1 zieht von Power des Angriffs seine Panzerung => -1 und muss sich ganz normal verteidigen, bekommt keine zusätzlichen Würfel. Nr. 2 ist besser dran, weil Nr. 1 vor ihm steht, bekommt er 1 zusätzlichen Würfel, und beim Vergleich von Panzerung und Powerniveau des Angriffs kommt Nr. 2 auf 3-8=-5, wodurch er noch zusätzlich weitere 2w für seinen Schadenswurf bekommt (einen bei -2, zweiten bei -4, wäre nur 2T angekommen, hätte er sogar einen dritten Würfel wegen Panzerung bekommen, weil dann wäre das Ergebnis -6). Und so kann Nr. 2 die Erfolge des Angreifers und den Schaden mit 3 zusätzlichen Würfeln gegen MW=2 zu widerstehen versuchen.

@ Jabberwocky:

Im ersten Beispiel ist es kein Rechenfehler sondern ein Tippfehler gewesen.
Und wo kann man denn Regeln theoretisch testen, wenn nicht in Grenzbereichen. Um zu sehen, ob Bedarf an einer Hausregel besteht mus man erst einmal sehen, ob die Regel passt oder eben nicht.

Und wenn man eine "normale" Situation nimmt, wird es auch nicht besser:

Vier Wachmänner in 20m Entfernung zu den Runnern haben sich verschanzt, sagen wir mal jeder schaut über ein Ende eines der insgesamt zwei Streifenwagen. Somit sind der äußerst rechte und der äußerst linke sagen wir mal 10m auseinander. Die Beleuchtung ist so, dass es einen zusätzlichen Modifikator von +2 gibt (also nicht hellichter Tag) und die Wachleute haben keine Gelpacks in der Kleidung, weil die einfach zu teuer sind (und gegen die meisten Waffen ausgewiesen nutzlos), sondern tragen die normalen 5/3er Panzerkacken für 850 (mit Gelpacks wären es 4250) und ein formangepasstes Hemd für 500, womit sie schon nicht schlecht geschützt sind (evtl. noch Unteramrprotectoren dran für 250, um gegen Nahkampf besser gerüstet zu sein).

Unser Runner ist ein Startcharakter, ein Norm, der nicht mehr als 90.000 zur Verfügung hatte und keine Magie beherrscht. Geben wir ihm mal Attribute von SN 6 IN 4 und WK 6 (wenn man einen unmagischen Norm ohne Geld spielt hat man doch einige Punkte frei), folglich einem Kampfpool von 8. Die Schrotflintenfähigkeit nist ebenfalls 6 und er hat die beste Schrotflinte, die mit der beim Start erlaubten Verfügbarkeit von 8 erhältlich ist, eben die Franchi SPASS 22 für 1000, dazu hat er ein Gasventil 4 für 1000 und ein Unterlaufgewicht für 50, obendrauf noch ein Entfernungsmesser für 150. Voila, Rückstoßkompensation 6, also vollständig, für einen Waffenpreis von 2200, was noch ganz human ist, wenn man bedenkt, dass die Waffe sofort mit Smart II kommt. Der Runner ist zuerst in voller Deckung und begibt sich dann gehend ins Schussfeld. Er nutzt eine freie Handlung um den Choke optimal einzustellen.

Schauen wir uns den MW an: 5 (mittel) -1 (Smart bei Schrot) +6 (deckung der Wachleute) +2 (Licht und Sicht) +1 (gehender Angreifer, evtl. auch +2) = 13 (oder 14)
Ohne Schrot wird er also mit seinen 12 (6 Fertigkeit +6 Kampfpool) Würfeln wahrscheinlich nichts treffen. Aber wofür hat man Schrot? Richtig, um den Choke auf 2 zu stellen und damit -10 MW zu bekommen. Also trifft er nun auf 3 (oder 4).

Das Basispowerniveau seines Angriffs ist 10S, durch Schrot zu 10T modifiziert, durch Salve zu 13T mit einer weiteren Schadenssteigerung modifiziert. Diese muss man wohl als 2 Erfolge sehen (analog zu Nahkampf) oder verfallen lassen.
Kommen wir zu den Erfolgen: Ein MW von 3 bedeutet 2/3 der Würfel zeigen Erfolge, was bei 12 Würfeln 8 wären (MW 4: die Hälfte sind Erfolge, was 6 wären). Wie sieht es jetzt mnit Ausweichen aus (ich gebe zu, da ist ein Fehler zu ungunsten der Schrotflinten in meinem letzten Beispiel)? 4 (Basis) +10 (Streuung) +1 (Salve, bisher vergessen) = 15
Da das Powerniveau aber nur 3 ist, lohnt es nicht im entferntesten, auszuweichen, sondern nur zu widerstehen. Nehmen wir, damit man mir nicht vorwirft, die Wachen bewusst zu schwach zu machen, die Werte vom Straßensamurai Archetyp, aufgebohrt um die FFBA.
Da sehe ich für Schadenswiderstand eine 6 bei KO und einen Kampfpool von 7, was zusammen 13 Würfel ergibt. Die Chance, einen Erfolg zu würfeln liegt bei 5/6 pro Würfel, also hat man statistisch gesehen 10 Erfolge.
Hat der Runner einen MW von 3, so bekommen die Wachmänner folglich einen T (S, wenn man die zusätzliche Erhöhung ignoriert), bei einem Mindestwurf von 4 kommt ein S (bzw. M) raus.

Und jetzt kommt nicht etwa ein Gegner dran, sondern der Runner hat seine zweite Salve, dieses Mal mit 8 Würfeln, die 5,333, abgerundet auf 5 (bzw. bei MW 4 4) Erfolge liefern.
Jetzt steht beim Schadenswiderstand aber kein Kampfpool mehr zur Verfügung, also haben die Wachen nur noch 5 Erfolge. Das heißt, sie bekommen bei nochmal einen T Schaden (diesmal spielt es keine Rolle, ob es da eine Erhöhung gibt oder nicht) bei MW 3, bzw. einen weiteren T(wenn man mit der Schadenserhöhung als 2 Erfolge spielt) oder S.

Also erleiden alle vier Wachen zwischen 20 (MW3 mit Schadenserhöhung) und 9 (MW4 ohne Schadenserhöhung) Kästchen Schaden.

Schauen wir uns mal an, was man bewerkstelligen muss, um den selben Effekt mit anderen Waffen anzurichten (Sturmgewehr): Ein MW von 11 bzw. 12 ist angesagt, das Smart II eine Mindestwurfsenkung um 2 Bewirkt, wenn man nicht mit Schrot schießt und kurze Reichweite 50m sind. bei einem MW von 11 ist ein Würfel 2/36 Erfolge (bei MW 12 gar nur noch 1/36). Sagen wir mal, unser Sturmgewehr weißt auch eine Rückstoßdämpfung von 6 auf (für 2 Slaven) und wir verschießen ExEx aus einem Ares Alpha. Dann ist der Basisschaden 13S. Ausweichen geht gegen 5, also wird bei den wenigen zu erwartenden Erfolgen ausgewichen, einmal mit 4 und einmal mit 3 Würfeln. Wie es der Zufall will ist damit ein Treffer nicht mehr zu erwarten, denn einen MW von 11 knackt man mit 18 Würflen mit statistisch einem Erfolg und einen von 12 erst mit 36. Aber gegen einen MW von 5 sind 3 Würfel schon ein Erfolg, also braucht man, um bei dem niedrigeren MW statistisch zu treffen schon einen Pool von 36 Würfeln (2 Erfolge) und auch dann kommt sicherlich kein T an und man trifft, wenn man nicht zweimal 36 Würfel zusammen bekommt, auc nur einmal.

Wenn man die Hausregel nimmt, ie wir hatten, dann kommt allerdings nach 10 Streuungen nicht mehr T (mit 2 zusätzlichen Erfolgen) an, sondern eben nur L (bzw. M, wenn man die zusätzliche Erhöhung mit einrechnet), was immer noch weit besser ist, als das Sturmgewehr, aber nicht mhr die schiere Massenvernichtung.

Und Wachen auf etwa 20m in Deckung sind bei uns nicht so unüblich, wenn es wirklich ein Gefecht ist. Und außerhalb wird eine Schrotflinte echt unnütz, das gebe ich zu.

Falls der Runner genügend Zeit hat die Entfernung zu den Wachleuten richtig einzuschätzen (Wahrnehmung wäre eine einfache Handlung), die 4Gegner keine Abwartehandlung haben, dass da jemand aus der Deckung stürmt, und so weiter hast du recht.
Ein Magier könnte das gleiche bei den Wachleuten machen mit einem Stunball, der MW wäre wohl etwas höher, dafür ist er deutlich leiser.
Beide Möglichkeiten sind Sachen, auf die man sich als SL einstellen muss.
Wer meint, dass die Schrotflinte somit zu heftig ist, kann sie gerne ohne Choke-Regeln spielen.
Wenn man die Choke-Regeln benutzt und die Spieler sie exzessiv nutzen, hat man somit allerdings schon bewiesen, dass die normale Schrotflinte eine der gefürchtesten Waffen ist und somit sich die Rüstungsindustrie drauf einstellt und einer normalen Panzerweste auch mal GelPacks hinzugeben. (und somit jeden feindliche Rüstung Gelpacks gegen Schrotflinten hat, was sie etwas entschärft). Natürlich nur eine der Möglichkeiten.

MfG Seeker

also ob oben genanntes beispiel einen "normalfall" darstellt, wage ich zu be-
zweifeln.

ich fange nun einfach mal recht ungeordnet an, aufzuzählen, wo ich (regelsei-
tig) probleme sehe.

1: für ein 4er gasventil ist in einer franchi spas-22, rein von den fke her, kein
platz. (und bei schrotsalven zählt der doppelte unkompensierte rückstoss) mal
abgesehen davon, dass das die beste schrotflinte, kombiniert mit dem besten
zusatzequipment und dem (nahezu) bestmöglichen talentwert wäre. also ein
extremfall.

2: bei einer entfernung von 20 metern und einem choke von 2, kommt, von
einer waffe mit powerniveau 9, beim ziel (bzw in dem 10 meter-bereich) ein
schaden von 0 an. also nichts. durch die dreiersalve 3 mal nichts.* das sagt
aber zugegebenerweise noch nichts, man kann den choke ja auf 3 erhöhen.
(trifft dann aber nichtmehr alle ziele, der getroffene bereich reduziert sich ja
auf 7 meter. und der mindestwurf steigt um 3(!))

3: das bespiel vergisst die schadenswiderstands-boni durch die deckung. gut,
auch das ist nur ein würfel. vllt. ein zwei würfel mehr, wenn noch irgendein
kram (kisten oder ähnliches) zwischen schützen und ziel liegt (den regeln
nach zählt alles im bereich, organisch oder anorganisch, als ziel und liefert da-
durch die bonuswürfel).

4: wahrscheinlich würde ich noch ein paar punkte finden können** :wink:

wenn es wirklich nötig sein sollte, könnte ich obiges beispiel, regeltechnisch
korrekt, und mit durchschnittlichen würfen, komplett durchrechnen. ich reisse
mich aber wirklich nicht drum. aber es sollte deutlich geworden sein, dass die
flinten, selbst mit chokeregeln, wenn man auch die restlichen regeln bedenkt,
lange nicht so stark sind, wie von manch einem angenommen. ja, sie sind hef-
tig, das sollen sie ja auch sein, aber nicht "overpowered".

zumindest nicht, wenn man nicht auf gedeih und verderb versucht, sie, durch
die art und weise ihrer anwendung, dazu zu machen. ich denke, die beispiele
im grw zeigen gut, wie die regel gedacht ist. und in diesem, "normalen", um-
fang, funktioniert sie auch gut.

*die reduzierung des mw würde übrigens "nur" 9 betragen.
**wie wäre es zb. mit dem niederschlag? niedergeschlagene ziele der ersten salve liegen, unmög-
lich ein zweites mal zu treffen, hinter den autos.

@ Jabberwocky:

1. Für externes Zubehör braucht man keine FKE, also kein Argument.
Und Startcharaktere mit Startausrüstung als Extremfall darzustellen halte ich für zweifelhaft.

2. Einerseits its das Basispowerniveau der Franchi 10 und zweitens ist nirgendwo geschrieben, was zuerst zählt, Salve oder Streuung. Eine Regel, dass Salve nicht mehr zählt, wenn die Streuung das ganze vor den Salvenmodifikatoiren auf 0 gesetzt hat, gibt es nicht.
Außerdem ist bei 7 Streuungen der Bereich 15m breit, nämlich 1m im Kren und 7 in jede Richtung, das so am Rande. Also trifft man immer noch alle.

3. Ich habe lange kein SR3 mehr gespielt, welche Regel ist das, die Deckungsboni auf Schadenswiderstand gibt?

4. Welcher Niederschalg? Da fast kein Powerniveau da ist fällt ja auch keiner, der kein T bekommt, um. Vielmehr werden sie eher zurückgetrieben und verlassen so die Deckung.

@ Seeker:

Den Entfernungsmesser hast Du bemrekt, ja? Ohne den geht der Trick natürlich nicht.

"Mimikry" schrieb:

Für externes Zubehör braucht man keine FKE

richtig, für externe modfikationen nicht. schade nur, dass jegliches gasven-
til eine interne modifikation ist und mindestens 0.5 fke verbraucht. auf die
schnelle würde ich behaupten, dass eine sturmschrotflinte mit angepasstem
griff, unterlaufgewicht und schulterstütze bzw. schockpolster, maximal ge-
dämpft wäre. (also 3 punkte, zuzüglich evtl. modifikatoren durch stärke)
damit wäre eine zweite kompensierte salve schonmal essig. was am sach-
verhalt wenig ändert, aber immerhin.

"Mimikry" schrieb:

Und Startcharaktere mit Startausrüstung als Extremfall darzustellen halte ich für zweifelhaft.

gibt es denn eine denkbare bessere kombination?

"Mimikry" schrieb:

Einerseits its das Basispowerniveau der Franchi 10

stimmt, mein fehler.

"Mimikry" schrieb:

zweitens ist nirgendwo geschrieben, was zuerst zählt, Salve oder Streuung. Eine Regel, dass Salve nicht mehr zählt, wenn die Streuung das ganze vor den Salvenmodifikatoiren auf 0 gesetzt hat, gibt es nicht.

du meinst also, schrot fliegt weiter, nur weil man, kurz hintereinander, die
dreifache menge abfeuert? nein...

"Mimikry" schrieb:

Außerdem ist bei 7 Streuungen der Bereich 15m breit, nämlich 1m im Kren und 7 in jede Richtung

lies dir bitte die regeln auf seite 117 des grw3.01d durch. neben einem an-
schaulichen bild, das dir zeigt dass du auch hier falsch liegst, beantwortet
der text auch diese frage:

"Mimikry" schrieb:

welche Regel ist das, die Deckungsboni auf Schadenswiderstand gibt?

aber wie auch immer. ich halte an meinem punkt fest: die schrotflintenregeln
haben bei uns immer funktioniert. bleibt man im "normalen" rahmen, stellen
sie keinerlei problem dar. wenn man unbedingt will, kann man, durch absolu-
tes optimieren oder "powergamen", jede regel ad absurdum führen.

und wenn man denn unbedingt etwas ändern möchte: in obigem beispiel,
nach bewegung des charakters, 21 meter abstand zum ziel*. ja, das ist ein
fall von meisterwillkür, mir in diesem fall jedoch lieber, als eine funktionier-
ende regel umzustürzen. folge: choke muss auf 3 gestellt werden, dh der
mindestwurf wird "nur" um 6 gesenkt (beträgt also 7(!)). zusätzlich noch
der sprung in die nächste distanzklasse. dann fällt das vollkommen durch-
optimierte beispiel von alleine in sich zusammen. und wenn auch nur einer
der cops eine zurückgehaltene aktion hat (wie von Seeker schon angesproch-
en), sieht die ganze sache nochmal vollkommen anders aus. und das ist nun
wirklich nicht weit hergeholt.

*edit: mir fällt gerade auf, bei 21 metern und choke 2, käme (trotz power-
niveau 10), wieder nichts beim ziel an. egal, habe jetzt wirklich besseres zu
tun. :wink:
zeigt aber auch, dass das von dir gewählte beispiel, am äussersten ende der
regel angesetzt ist.

Wie will man denn eine Regel begutachten, wenn man nicht in die Grenzbereiche schaut?

Aber ich haben noch einen im "Normalbereich":
Eine Schrotflinte mit 9T(f), festeingestelltem Choke von 4 und HM wird auf einen Gegner in 3m Entfernung abgefeuert. Der Schütze hat Smart II und geht, der Gegner rennt. Damit kommt ein MW von 8 raus, also das ,was man mit 7-8 Würfeln gerade so schafft, statistisch gesehen. Ausweichen ist noch bei Standartschwierigkiet.
Steht der Typ aber weiter weg, sagen wir mal auf 30m hat die Waffe sieben Mal gestreut und Ausweichen wird entsprechend erschwert. Vile interessanter ist aber, dass unser Mindestwurf von 8 auf 3 gefallen ist und die Schrotflinte somit deutlich tödlicher ist, wenn das Ziel weiter weg steht, da man nun mit 4-5 Erfolgen trifft, wenn man 7-8 Würfel hat und obendrein das ganze nicht nur auf eine Person, sondern im Streukegel.

Ja das ist doch logisch das eine Waffe mit Streuung auf eine Entfernung besser trifft als auf einen Meter.

Im übrigen könnte man ganz nebenbei hier auch anfangen zu diskutieren wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit ist, das bei einem so extremen Beispiel wie oben, überhaupt irgendein Schrotkügelchen sein Ziel findet. Weil es ist ja nicht so das der komplette Streubereich mm für mm mit einer Kugel abgedeckt ist. Ich weiß nicht genau wie viele Kügelchen in den Patronen sind, aber in meinem Hinterkopf sagt etwas das es zwischen 20 bis 100 sind eben auch mit verschiedenen Größen.

Ich weiss in diesem Thread ueberhaupt nicht mehr, wo ich anfangen soll, darum fasse ich mich kurz:

Die Streuungsregeln aus den GRWn 3&4 sind Humbug, ein Choke (deutsch: Wuergebohrung) soll die Garbe zusammenzuhalten,
um in einem Ziel genug Wirkung zu erzeugen, nicht sie auf viel Flaeche und viele Ziele zu verteilen, sonst hiesse sie Streubohrung.

die einfachste Hausregel fuer die 3te Edition:
Ignoriere alle Streueffekte und Auswirkungen auf mehrere Ziele, berechne fuer Dich als SL die Schadensverringerung mit
PN -1 alle 5m
und SN -1 alle 20m,
das duerfte alle Variabelen aus Geschwindigkeitsverlust und Streuung abdecken.

Zum Abschluss noch dieses Bild, schraffiert der effektive Wirkungsradius:

[IMG:http://www.chuckhawks.com/where_spread1.gif]

PS:
Nekekami , eine Schrotflinte ist urspruenglich ein Werkzeug zur Nahrungsbeschaffung, waere die Schusswirkung auf 30m so, wie
von Dir beschrieben, waere das Erlegte dann noch Nahrung?

Zum Ausgleich darf man dann bei den Rueckstossmodifikatoren etwas zaertlicher sein, weil einfach nicht soviel dahintersitzt:

+ 0 fuer den zweten Schuss in der selben Kampfphase
+ 1 fuer eine 3er-Salve
+1 fuer alle zwei Schuss im Automatikmodus (falls das ueberhaupt je in Frage kommt)

ja wäre es, man bräuchte dann sogar nicht mal mehr kauen *g*
man müsste nur aufpassen, dass man die schrottkugeln nicht mitschlürft

Nicht wenn man eine Extremverdauung hat.