Feministinnen und andere seltsame Spezies

  • "DragonDeath" schrieb:

    komischerweise kenne ich niemanden der eine Frau derart bedrängt hat oder schlimmeres..


    Das Problem ist, das dies den Leuten nicht auf der Stirn steht. Sicher ist es auch eine Sache der persönlichen Grenze, wo fängt eine Vergewaltigung oder Nötigung an, wo hört sie auf.


    Aber glaub mal, das weit aus, wirklich viel mehr Männer Frauen bedrängen als Du denken würdest. Ich kenne glaube ich nicht eine einzige Frau, der das bisher noch nicht passiert ist. Nur noch mal zur Klarstellung. Nötigung bzw. Bedrängen gegen den eigenen Willen. Das ist natürlich etwas anderes als eine Vergewaltigung.


    Auf der anderen Seite wundere ich mich immer, das Männer so etwas herunterspielen. Glaubt ihr wirklich, das es für Frauen weniger schlimm ist als für einen Mann, von einem Mann vergewaltigt zu werden ? Stellt Euch das mal nur in Ansätzen vor. Ein Berg von einem Kerl, so stark, das ihr Euch wie ein Kind fühlt, ihr keine Chance habt Euch zu wehren..der dann tut, was er will. Weiter ins Detail will ich nicht gehen. Aber dann habt ihr eine schwache Ahnung worum es geht.



    Edit: Missverständlich formuliert. Ich möchte niemanden angreifen damit. Ich bin bei dem Thema etwas dünnhäutig, bitte nichts davon persönlich nehmen. Das ist eher eine generelle Aussage.

  • Auch wenn ich nicht glaube, daß dieser Thread produktiv ist oder friedlich verlaufen wird, werde ich mich bemühen, mich möglichst deeskalativ zu verhalten. :wink:



    Lumac :


    Mir sind folgende Dinge Deines Postings aufgefallen:


    "Lumac" schrieb:

    Fakt ist: Die meisten Vergewaltigungen finden eben nicht von unbekannten Taetern nachts im Stadtpark statt sondern, direkt aus dem Bekannt_Innenkreis. Oft genug wurde in Gerichts-Verhandlungen danach der Frau attestiert, sie "haette halt nicht laut genug "nein" gesagt", bis hin zu einem "wer einen so kurzen Rock traegt, braucht sich nicht zu wundern; das ist ja quasi eine Einladung." (letzteres ist die sinngemaesse Zuammenfassung, nicht wortwoertlich), weswegen der Frau mindestens eine Teilschuld fuer ihre Vergewaltigung angelastet wird (wenn nicht gar festgestellt wird, dass es nie eine Vergewaltigung gab, da von einem Einverstaendnis ausgegangen ist).


    Für diesen Fakt hätte ich doch gerne so etwa 100-500 Beispiele aus den letzten 15 Jahren. Danke.


    Denn ich habe festgestellt, daß gerade bei solchen Themen gerne mit "Fakten" argumentiert wird, die ja "allgemein bekannt" sind.

    Deshalb hätte ich gern Beweise für diesen "Fakt". Und bitte nicht zu knapp, ja?


    "Lumac" schrieb:

    Das Grundprinzip dahinter ist in unserer Gesellschaft seit Jahrhunderten fest verankert: Der Mann ist der Jaeger, die Natur ist seine Beute; traditionell wird der Frau das naturhaft-emotionale nachgesagt (und das koennen wir auch gerne in einer der letzten Ausgaben des Playboy nachlesen). Aus rein logischer Schlussfolgerung gilt daher die "Frau" als zu domestizierendes Objekt, dass eben fuer die Versorgung des Mannes und Pflege der Kinder zustaendig ist. Es gibt also ein klares Machtverhaeltnis, was sich direkt aus den zugeschriebenen Geschlechtereigenschaften ergibt.
    Dies gilt jetzt in vielen Ohren vermutlich erst einmal wie eine voellig ueberholte Weltsicht, aber wie Epimetheus gerade festgestellt hat: "Maennliche" Kindergaertner_Innen sind eben mal ne Seltenheit, obwohl sie eigentlich sinnvoll waeren. Denn es ist nunmal gewohnheitsmaessig Aufgabe der Frau, sich um Kinder zu kuemmern. Dies ist nur in Ausdruck dieses Verhaeltnisses.


    Ich bezweifle, daß dies noch die letzten 20 Jahre gültig ist.


    Die heute 20-25 Jährigen Frauen dürften meiner persönlichen Einschätzung nach viel weniger stark von traditionellen Rollenbildern geprägt sein, als früher. Egal, ob es sich dabei um den Einfluß der Medien, des Freundeskreises oder der liberaleren Eltern handelt.


    Meiner Ansicht nach haben sich die Frauen große Teile der männlichen Rolle erobert. Im Gegensatz dazu haben die Männer kaum weibliche Anteil erwerben können oder wollen.


    Darüber hinaus ist es vermutlich genau so schwer für Männer im "ur-weiblichen" Sektor wie Erziehung von Kindern Fuß zu fassen, wie für viele Frauen in Männerbastionen.


    Denn hier unterscheiden sich die Kungeleien der Geschlechter in keinster Weise - gemobbt wird hier wie dort.


    "Lumac" schrieb:

    So, und was hat das alles jetzt mit Vergewaltigungen zu tun? Diese sind ein Ausdruck des Machtverhaeltnisses (wenn auch mit ziemlicher Sicherheit die erschreckendste und verletzendste). In den allerwenigsten Faellen geht es dem Taeter dabei um die Befriedigung seiner Triebe, sondern um die Herstellung und Bestaetingung der Machtbeziehung zum Opfer, was sich bis auf ihren geschuetztesten Bereich, ihre Sexualitaet, dem Taeter ausliefern muss.


    Gerade in Deinem Beispiel der Vergewaltigung in einer Beziehung halte ich das für wenig glaubhaft. Zumal Du hier offenbar einen reichlich geringe Hürde anlegst.


    Naturgemäß ist eine Vergewaltigung eine ziemlich schlecht beweisbare Angelegenheit. Meist sind ja nur (ein/e) Opfer und (ein(e) Täter(in) anwesend. Nicht selten steht dann ein Wort gegen das andere. Ist ja nicht so wie bei Mord... der relativ eindeutig ist.


    "Lumac" schrieb:

    Warum sollten die jetzt zustande kommen, dass oben genannte Autrin gar davon ausgeht, dass der meiste Sex zwischen Maennern und Frauen als Vergewaltigung zu bezeichnen waere? Auch wenn das keine statistische Schaetzung ist, die ich teile, ist zumindest ein Fakt sehr bedeutsam, um den zugrunde liegenden Gedankengang zumindest transparenter zu machen: Die Schwierigkeit fur Frauen, "Nein!" zu sagen und die Intoleranz von Maennern, ein "Nein!" als solches zu azeptieren.


    Eine der bekannteren feministischen Strömungen gab auch schon mal als Gewalt gegen Frauen das bloße Betrachten der Frau durch einen Mann aus.


    Diese Definitionshoheit hatten und haben lange die Frauen - was zwar auf den ersten Blick logisch und legitim erscheint, es aber nicht ist.


    Denn erstens werden auch Männer vergewaltigt (viel weniger, als Frauen). Zweitens sind solche Definitionen eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit.


    "Lumac" schrieb:

    In unserere Gesellschaft werden die meisten Maedchen eben immer noch eher zum Anpassen erzogen, waehrend Jungen sich auch mal austoben duerfen. Selbst heute, im 21. Jahrhundert, akzeptieren Muetter eher, dass ihre Soehne dreckig nach Hause kommen als ihre Toechter. Das findet sich auch im Gesrpaechsverhalten wieder: Ja, viele Maedchen reden mehr im Unterricht als die Jungs. Aber: Sie muepfen seltener gegen den Lehrer auf, Jungs hingegen weitaus haeufiger (allerdings noch weitaus haeufiger gegen Lehrerinnen).


    1. Viele Familien sind nur noch 1-Kind-Familien. Da fehlt der alleine schon Vergleich.
    2. Die Unterrichtsformen sind feminisiert - sie bevorzugen eben das "weibliche" Verhalten - und diskriminieren das männliche


    "Lumac" schrieb:

    Dies fuehr dazu, dass Frauen im fortgeschrittenen Alter eben eher zu subtileren Mitteln bereit sind, waehrend Maenner direktere Wege der Zielerreichung suchen (Merke: Ich mache dafuer keine genetischen Ursachen verantwortlich, sondern sehe das als direkte Folge unserer gesellschaftlichen Verhaeltnisse. Sonst waere ich als angehende Sozialwissenschaftler_in ja auch bald arbeitslos).


    Das benötigt eine genauere Ausführung.


    Welches "subtileren Mittel", was ist "im fortgeschrittenen Alter" und für was?


    "Lumac" schrieb:

    Aber oft genug sieht sich frau nicht in der Lage, da direkt zu werden und zu sagen, "Nein, lass mich". Er wird es ein "Ich mag dich, aber", was eben vom Mann als Aufforderung verstanden wird (Anmerkung: es gibt auch weibliche Vergewalter_Innen, jedoch seeeehr wenige).


    Und daran sind die Männer schuld?


    "Lumac" schrieb:

    Und es gibt viel Moeglichkeiten, eine frau unter Druck zu setzen und sie damit zum Sexzu "ueberreden".


    Welche?


    "Lumac" schrieb:

    Und in der femisitschen Diskussion wird dieses "Ueberreden" - aus gutem Grtund - meistens als Vergewaltigung wahrgenommen.


    Sorry, aber das hört sich eher nach Schuldzuweisungen nach eigenem Versagen an.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Lumac" schrieb:

    [...]


    netter text. freut mich, dass sich mal jemand damit beschäftigt. :wink:


    allerdings geht das "Bekannt_Innenkreis" selbst mir zu weit. :wink:


    ansatzweise interessierten (gerade bezüglich des letzten punktes) kann ich
    diesen aufsatz empfehlen:


    Margarete Maurer: Sexualdimorphismus, Geschlechterkonstruktion und Hirn-
    forschung

  • Blink :


    "Blink" schrieb:

    Auf der anderen Seite wundere ich mich immer, das Männer so etwas herunterspielen. Glaubt ihr wirklich, das es für Frauen weniger schlimm ist als für einen Mann, von einem Mann vergewaltigt zu werden ? Stellt Euch das mal nur in Ansätzen vor. Ein Berg von einem Kerl, so stark, das ihr Euch wie ein Kind fühlt, ihr keine Chance habt Euch zu wehren..der dann tut, was er will. Weiter ins Detail will ich nicht gehen. Aber dann habt ihr eine schwache Ahnung worum es geht.


    Vollkommen richtig.


    Nur die allerwenigsten Männer können sich in diese Lage versetzen. Selbst Prügelleien sind oft vom Charakter her deutlich unterschiedlich.



    Darüber hinaus födert es nicht gerade das Verständnis, daß - selbst emanzipierte Frauen - nach wie vor "erobert" werden wollen. Dies natürlich nicht im Sinne von Gewalt oder Vergewaltigung, sondern romantisch. Da eine klare Trennung zu setzten ist schwierig für uns.


    Darüber hinaus ist die Behauptung vergewaltigt worden zu sein ja auch durchaus subjektiv - und eigentlich nicht zu widerlegen.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Serrax" schrieb:

    Darüber hinaus födert es nicht gerade das Verständnis, daß - selbst emanzipierte Frauen - nach wie vor "erobert" werden wollen. Dies natürlich nicht im Sinne von Gewalt oder Vergewaltigung, sondern romantisch. Da eine klare Trennung zu setzten ist schwierig für uns.


    8O


    Die Trennung zwischen romantischer Eroberung und gewaltsamer Vergewaltigung ist schwer zu setzen ?


    Ich bin sicher, das Du es nicht so gemeint hast, verstehe aber gerade nicht, wo denn die Schwierigkeit ist.


    "Serrax" schrieb:


    Darüber hinaus ist die Behauptung vergewaltigt worden zu sein ja auch durchaus subjektiv - und eigentlich nicht zu widerlegen.


    Und ? Den Satz verstehe ich nicht. Ist es deswegen weniger passiert, weil man es subjektiv so empfindet ?


    Da Du ja immer gern Statistiken haben möchte, habe ich mal ein paar Dinge herausgesucht.


    Definition:
    § 201 Vergewaltigung
    (1)Wer eine Person mit Gewalt,durch Entziehung der persönlichen Freiheit oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben (§ 89)zur Vornahme oder Duldung des Beischlafes oder einer dem Beischlaf gleichzusetzenden geschlechtlichen Handlung nötigt, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahrenzu bestrafen.


    (2) Hat die Tat eine schwere Körperverletzung (§ 84 Abs. 1)oder eine
    Schwangerschaft der vergewaltigten Person zur Folge oder wird die
    vergewaltigte Person durch die Tat längere Zeit hindurch in einen
    qualvollen Zustand versetztoder in besonderer Weise erniedrigt,
    so ist der Täter mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu fünfzehn Jahren,
    hat die Tat aber den Tod der vergewaltigten Person zur Folge, mit
    Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit
    lebenslanger Freiheitsstrafezu bestrafen


    § 202 Geschlechtliche Nötigung
    (1)Wer außer den Fällen des § 201 eine Person mit Gewalt oder
    durch gefährliche Drohung zur Vornahme oder Duldung einer
    geschlechtlichen Handlungnötigt, ist mit Freiheitsstrafe bis
    zu fünf Jahrenzu bestrafen.


    (2) Hat die Tat eine schwere Körperverletzung (§ 84 Abs. 1)
    oder eine Schwangerschaft dergenötigten Person zur Folge
    oder wird die genötigte Person durch die Tat längere Zeit
    hindurch in einen qualvollen Zustand versetzt oder in
    besonderer Weise erniedrigt, so ist der Täter mit
    Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren, hat die Tat aber
    den Tod der genötigten Person zur Folge, mit Freiheitsstrafe
    von fünf bis zu fünfzehn Jahrenzu bestrafen.


    Statistik: Täter und Opfer


    Die vorgestellten statistischen Angaben des Bundeskriminalamts (BKA) gelten für die Bundesrepublik Deutschland für das Jahr 2004 und umfassen alle Tatverdächtigten. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Zahl der erfassten Fälle höher liegt. Die Aufklärungsrate betrug bei Vergewaltigungen rund 83%.


    * Vergewaltigung und sexuelle Nötigung nach § 177 Abs. 2,3 und 4, sowie nach § 178:
    8.831 Fälle
    * sonstige sexuelle Nötigung nach § 177 Abs. 1 und 5:
    6.792 Fälle
    * Menschenhandel nach § 180b und § 181 Abs. 1 Nr. 2 und 3:
    820 Fälle
    * sexueller Missbrauch von Kindern § 176, § 176a und §176b:
    15.255 Fälle
    * sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen unter Ausnutzung einer Amtsstellung oder eines Vertrauensverhältnisses:
    1.807 Fälle
    * exhibitionistische Handlungen mit Erregung öffentlichen Ärgernisses:
    8.834 Fälle
    * Besitz und/oder Beschaffung von Kinderpornografie § 184 Abs. 5:
    4.819 Fälle


    Das Dunkelfeld im Bereich der Vergewaltigung/sexuellen Nötigung ist sehr hoch. Aus wissenschaftlichen Untersuchungen ist bekannt, dass die Anzeigequote bei unbekannten Tätern am höchsten, bei einer engen Täter-Opfer-Beziehung, z.B. beim Ehemann oder dem Lebenspartner, am geringsten ist. Hier wird die Dunkelziffer auf bis zu 1:20 geschätzt.


    Die Täter sind oft wegen anderer Gewalttaten wie Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung oder Raub vorbestraft. Eine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung ist in der Regel für den Täter eher Ausdruck der Machtausübung als eine Form der Befriedigung sexueller Bedürfnisse.


    In den letzten Jahren wurden vermehrt Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung registriert. Dies könnte, so das Bundeskriminalamt, "mit einem gestiegenen Anzeigeverhalten bei Straftaten im familiären Bereich als Folge der bekannter gewordenen Möglichkeiten des Gewaltschutzgesetzes sowie der 1998 erfolgten Änderung der Tatbestände bei § 177 StGB (jetzt auch Taten in der Ehe strafbar) zusammenhängen." Tatverdächtige bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung waren in der überwiegenden Mehrheit (98,8%) männlichen Geschlechts; ungefähr jeder Dritte nichtdeutscher Abstammung. Die Opfer waren vor allem weibliche Jugendliche und Heranwachsende zwischen 14 und 21 Jahren.

  • "Blink" schrieb:


    Und ? Den Satz verstehe ich nicht. Ist es deswegen weniger passiert, weil man es subjektiv so empfindet ?


    Ich würde es so deuten, dass die genaue Definition von Vergewaltigung in den Gesetzbüchern drinsteht. Alles andere ist subjektiv. Ob das Gefühl vergewaltigt worden zu sein oder nicht berechtigt ist, steht nicht zur Frage, nur ob der Sachverhalt nach dem Gesetz vorhanden war oder nicht.
    Man kann natürlich noch eine Diskussion anfangen, wo die Grenzen von Vergewaltigung und Sex mit Einverständnis zu ziehen sind, ich glaube aber nicht, dass so seine Diskussion irgendein Ergebnis haben wird, das man vorzeigen kann, besonders nicht in einem Forum.
    MfG Seeker

  • Jupp das steht nicht zur Diskussion und kann von uns nicht geklärt werden

    "Geschichte ist nicht die Wahrheit, die der Menscheit wiederfahren ist, sondern die Gesamtheit des Willens derer, die gesiegt haben"

  • "Seeker" schrieb:


    Ich würde es so deuten, dass die genaue Definition von Vergewaltigung in den Gesetzbüchern drinsteht. Alles andere ist subjektiv. Ob das Gefühl vergewaltigt worden zu sein oder nicht berechtigt ist, steht nicht zur Frage, nur ob der Sachverhalt nach dem Gesetz vorhanden war oder nicht.


    Ach so, alles klar. Ich hab oben mal die Definitionen und eine Statistik eingefügt.

  • Es geht wohl darum, dass man den Begriff des männlichen Vergewaltigeres auch einfach als Drohmittel nutzen kann. Ein Mensch ist nicht per se ehrlich und unschuldig...


    Der Begriff ist schlicht negativ belegt und einem Mann, der dich ansieht direkt zu nem Vergewaltiger zu machen finde ich doch ein wenig überzogen.


    Es ist ja klar, dass Frauen zu Dingen forciert werden von Männern
    ok


    bisher ist mir noch keine Frau untergekommen, die mir nicht gesagt hat, wenn sie kein Interesse hat.. und wenn ich dann aus subjektiven empfinden zuvor viel Zeit aufgewendet habe um das Interesse zu wecken... bin ich etwa ein Vergewaltiger ?...


    Es wird hier etwas gegenläufig.. weil ein mal spricht man von einer Frau die wohl total selbstbestimmt und stark ist, aber dann wird mit dem Beispiel argumentiert, dass sie es eben nicht wäre. hä?

    such doch den Himmel zu teilen,
    dann wirst du deine Grenzen finden

  • Moment mal, nicht das Thema durch Dinge aufweichen, die niemand gesagt hat.


    Zitat

    Es geht wohl darum, dass man den Begriff des männlichen Vergewaltigeres auch einfach als Drohmittel nutzen kann. Ein Mensch ist nicht per se ehrlich und unschuldig...


    Würde ich nie abstreiten. Sicher ist das so. Aber darum gehts doch im moment gar nicht


    Zitat

    Der Begriff ist schlicht negativ belegt und einem Mann, der dich ansieht direkt zu nem Vergewaltiger zu machen finde ich doch ein wenig überzogen.


    Ich hatte extra genaue Definitionen gepostet nach dem Gesetz. Von nur ansehen steht da nix.


    Und das der Begriff Vergewaltiger negativ belegt ist, wundert mich irgendwie nicht.

    Zitat


    bisher ist mir noch keine Frau untergekommen, die mir nicht gesagt hat, wenn sie kein Interesse hat.. und wenn ich dann aus subjektiven empfinden zuvor viel Zeit aufgewendet habe um das Interesse zu wecken... bin ich etwa ein Vergewaltiger ?...


    Hat das irgendwer behauptet ? Wenn ich dann nein sage, trotz Deiner Zeit, Deiner Investionen und Du das nicht akzeptierst, dann wirst Du zu einem.


    Zitat

    Es wird hier etwas gegenläufig.. weil ein mal spricht man von einer Frau die wohl total selbstbestimmt und stark ist, aber dann wird mit dem Beispiel argumentiert, dass sie es eben nicht wäre. hä?


    Du kannst schon noch zwischen selbstbestimmt, charakterlich stark und gefestigt und körperlicher Unterlegenheit unterscheiden oder ?


    Frauen können es noch so sehr ablehnen, körperlich sind sie nur in den seltensten Fällen in der Lage, das auch durchzusetzen.

  • Blink :


    "Blink" schrieb:

    Die Trennung zwischen romantischer Eroberung und gewaltsamer Vergewaltigung ist schwer zu setzen ?
    Ich bin sicher, das Du es nicht so gemeint hast, verstehe aber gerade nicht, wo denn die Schwierigkeit ist.


    Imho ungewollt, trifft Deine Frage die Intension meiner Aussage eigentlich genau:


    "gewaltsame Vergewaltigung"


    Ich denke, diese Tat kann man problemlos als "Vergewaltigung" und Straftat bezeichnen.



    Schwieriger finde ich hingegen die Art der Vergewaltigung, von der Lumac geschrieben hat: Der Vergewaltigung in einer Beziehung, oder im Bekanntenkreis.


    Das hängt auch stark mit meiner folgenden Aussage zusammen:


    "Serrax" schrieb:

    Darüber hinaus ist die Behauptung vergewaltigt worden zu sein ja auch durchaus subjektiv - und eigentlich nicht zu widerlegen.

    und:

    "Lumuc" schrieb:

    Und in der femisitschen Diskussion wird dieses "Ueberreden" - aus gutem Grtund - meistens als Vergewaltigung wahrgenommen.


    :-k


    Nennen wir es also nach Lumuc "Überreden" (obwohl es natürlich auch die gewaltsame Vergewaltigung in Beziehungen und im Bekanntenkreis gibt).


    Hier finde ich, ist es ziemlich schwer zwischen einer romantischen "Eroberung" und einem "Überreden" zu unterscheiden - vor allem in der gegebenen Situation.



    Ferner:


    "Serrax" schrieb:

    Darüber hinaus ist die Behauptung vergewaltigt worden zu sein ja auch durchaus subjektiv - und eigentlich nicht zu widerlegen.


    "Blink" schrieb:

    Und ? Den Satz verstehe ich nicht. Ist es deswegen weniger passiert, weil man es subjektiv so empfindet ?


    Das muß ich etwas differenzieren:


    1. Behauptung


    Person A behauptet vergewaltigt worden zu sein, Person B behauptet einvernehmlichen Sex.


    Wie willst Du die Behauptung von Person A widerlegen, wenn es sich um den besagt schwierigen Fall von "überreden" handelt und nicht um eine gewalttätige Vergewaltigung?


    Die Behauptung ist schlicht nicht zu widerlegen - selbst wenn Indizien dagegen sprächen.


    2. Subjektivität


    Was eine Frau als Vergewaltigung empfindet, mag bei einer anderen als "Überreden" durchgehen.


    "Blink" schrieb:

    Da Du ja immer gern Statistiken haben möchte, habe ich mal ein paar Dinge herausgesucht.


    Danke, auch wenn ich wie immer der Meinung bin, daß man Statistiken nicht zu sehr trauen sollte.


    Besonders das:


    "Blink" schrieb:

    bei einer engen Täter-Opfer-Beziehung, z.B. beim Ehemann oder dem Lebenspartner, am geringsten ist. Hier wird die Dunkelziffer auf bis zu 1:20 geschätzt.


    .. finde ich eher problematisch.


    Vor allem nach meinem Punkt [2].


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Man könnte in Sachen Gleichberechtigung doch einfach mal Anfangen und dieses "Innen" aus Texten zu lassen. Seltsamerweise kenne ich diese Eigenheit, alles mit "Innen" versehen zu wollen eben nur in der deutschen Sprache. Englischsprechende haben damit weniger Probleme, also: Weg damit!

    Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...


    Your mind is software. Program it! - Your body is a shell. Change it! - Death is a disease. Cure it! - Extinction is at hand. Fight it!

  • Das hatte ich noch vor den zusätzlichen Gesetzestexten geschrieben und erst später gesehen, dass es sich geändert hatte, habe es aber stehen lassen.


    Es ging mir hauptsächlich um die Verallgemeinerung, dass eine Frau sich verbal nicht ausdrücken könnte und deshalb eher ein "ich mag dich, aber" rausbringt.


    und weiter oben wurde das Beispiel gebracht mit der "Gewalt durch ansehen"


    und das ist mir eben so nicht untergekommen... und andererseits ist dann plötzlich die Rede, dass die Frau ja doch das Selbstbewustsein hätte und deren Nein nicht akzeptiert wird


    und da sollte man als 2 verschiedene Fälle trennen - das sollte doch im Sinne einer klareren Diskussion sein :)


    ich habe sehr wohl Ahnung von Selbstbestimmtheit und Unsicherheit und finde es dann jetzt doch etwas unfreundlich, dass ich nicht verstehen soll, dass eine Frau einem Mann körperlich unterlegen ist


    ist auch verallgemeinert übrigens


    mir ist keine Frau körperlich wirklich unterlegen.. aber als körperlich Behinderter gestaltet sich so etwas auch eher schwer ;)
    Die Perspektive ist da für mich grundsätzlich schon "belegt"... aber ich würde auch nie auf den Gedanken kommen


    Ein Mensch sollte immer mit Respekt behandelt werden.. und das fängt bei so was wie nem freundlichen Abstand an und geht auch bis hin zu akzeptieren, wenn eben die Person sagt "lass mich mal" oder "nein"


    das ist für mich nichts geschlechtsspezifisch zu belegen sondern allgemein gültig


    [Edit/Zusatz.. ihr postet zu schnell ^^ und ich müsste ständig quoten, aber komme jetzt leider nicht dazu, da ich los muss.. sorry für das durcheinander im Text]

    such doch den Himmel zu teilen,
    dann wirst du deine Grenzen finden

  • "Epimetheus" schrieb:

    Es ging mir hauptsächlich um die Verallgemeinerung, dass eine Frau sich verbal nicht ausdrücken könnte und deshalb eher ein "ich mag dich, aber" rausbringt.


    Ja, das habe ich auch Lumuc gegenüber thematisiert. Nur wurde darauf - außer von Dir - eigentlich nicht so richtig eingegangen, da es noch unklar war.


    Denn dieses Problem erfüllt der Begriff "Überreden".

    "Epimetheus" schrieb:

    und weiter oben wurde das Beispiel gebracht mit der "Gewalt durch ansehen"


    Richtig.


    Das Zeigt die Problematik (zum Teil "Subjektivität") der Definitionshoheit des Begriffs "Gewalt".


    "Epimetheus" schrieb:

    mir ist keine Frau körperlich wirklich unterlegen..


    Mir eigentlich jede Frau in meinem Bekanntenkreis - selbst wenn sie 10 Kg schwerer oder 10 cm größer ist.


    "Epimetheus" schrieb:

    Ein Mensch sollte immer mit Respekt behandelt werden.. und das fängt bei so was wie nem freundlichen Abstand an und geht auch bis hin zu akzeptieren, wenn eben die Person sagt "lass mich mal" oder "nein"


    Sicher.


    Allerdings gibts da die angesprochen Probleme und eben die Tatsache, daß MANN halt ganz einfach körperlich zur Vergewaltigung befähigt ist.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!


  • Bitte ?
    Ich rede von der gesetzlichen Definition. Was ist denn daran unklar ? Egal wo und mit wem sie stattfindet ? Eine Vergewaltigung im gesetzlichen Sinne ist IMMER gewaltsam, ob nun physisch oder psychisch.


    "Serrax" schrieb:


    Das hängt auch stark mit meiner folgenden Aussage zusammen:
    .
    .
    .
    Hier finde ich, ist es ziemlich schwer zwischen einer romantischen "Eroberung" und einem "Überreden" zu unterscheiden - vor allem in der gegebenen Situation.


    Noch mal, meine Definition ist ein eindeutig. Was daran schwer zu unterscheiden ist, ist mir ein Rätsel. Und selbst wenn ich die 'Überreden' Variante heranziehe, ist mit Überreden sicher nicht gemeint * Och Schatz, lass uns doch mal, bitte bitte* sondern eher 'handfestes' Überreden.


    Auch hier kannst Du keinen Unterschied zur romantischen Eroberung erkennen ? Kann ich nicht glauben, werde aber nicht weiter auf den Punkt eingehen.




    Wenn es eine Seite als Vergewaltigung empfindet, dann ist es eine. Was ist denn das für eine Art der Argumentation bitte ?
    Mit Deiner Logik kann JEDER Vergewaltiger sagen, für mich war das einvernehmlich.


    "Serrax" schrieb:


    Die Behauptung ist schlicht nicht zu widerlegen - selbst wenn Indizien dagegen sprächen.


    2. Subjektivität


    Was eine Frau als Vergewaltigung empfindet, mag bei einer anderen als "Überreden" durchgehen.


    Richtig, streite ich nicht ab.


    "Serrax" schrieb:


    Danke, auch wenn ich wie immer der Meinung bin, daß man Statistiken nicht zu sehr trauen sollte.


    Naja, wenn Du welche haben willst, ich Dir welche liefere, ist es schwach, dann Statistiken allgemein als zweifelhaft darzustellen. Dann fordere keine oder liefere Gegenstatistiken.


    "Serrax" schrieb:


    Besonders das:


    .. finde ich eher problematisch.


    Was findest Du daran problematisch ? Das es nicht vorstellbar ist, das man einen Freund, einen Verwandten viel seltener anzeigen wird als einen Fremden ? Das willst Du nicht wirklich damit sagen, oder ?
    Oder geht es um die 1:20 ? Dann nimm 1:10 . Ändert das irgendetwas an der Aussage ?


    "Epimetheus" schrieb:

    Das hatte ich noch vor den zusätzlichen Gesetzestexten geschrieben und erst später gesehen, dass es sich geändert hatte, habe es aber stehen lassen.


    Achso, entschuldige.


    "Epimetheus" schrieb:

    ich habe sehr wohl Ahnung von Selbstbestimmtheit und Unsicherheit und finde es dann jetzt doch etwas unfreundlich, dass ich nicht verstehen soll, dass eine Frau einem Mann körperlich unterlegen ist


    Noch mal Entschuldigung, so war das nicht gemeint.

  • Blink :


    Bitte, nicht agro werden.



    "Blink" schrieb:

    Eine Vergewaltigung im gesetzlichen Sinne ist IMMER gewaltsam, ob nun physisch oder psychisch.


    Richtig. Stellt sich dann die Frage, ob es eine Vergewaltigung ist.


    "Blink" schrieb:

    Und selbst wenn ich die 'Überreden' Variante heranziehe, ist mit Überreden sicher nicht gemeint * Och Schatz, lass uns doch mal, bitte bitte* sondern eher 'handfestes' Überreden.


    "Handfestes" Überreden meine ich nicht, denn das ist physische Gewalt. Selbst "psychische" Gewalt kann man damit schon Abhacken.



    Ich meine genau das: "Och, Schatz, laß uns doch mal, bitte bitte*



    Und ich denke, Lumac und gewisse feministische Strömungen sehen das genau so.



    "Blink" schrieb:

    Wenn es eine Seite als Vergewaltigung empfindet, dann ist es eine.


    Das ist falsch. Denn niemand kann eine Empfindung beweisen. Und niemand kann sich gegen eine Empfindung verteidigen.


    "Blink" schrieb:

    Mit Deiner Logik kann JEDER Vergewaltiger sagen, für mich war das einvernehmlich.


    Und Deiner Argumentation folgend ist jeder ein Vergewaltiger, sobald es nur der andere Sexpartner sagt.


    "Blink" schrieb:

    Naja, wenn Du welche haben willst, ich Dir welche liefere, ist es schwach, dann Statistiken allgemein als zweifelhaft darzustellen. Dann fordere keine oder liefere Gegenstatistiken.


    Ich habe keine Statistiken gefordert.


    Ich will einige hundert Verhandlungsprotokolle, in denen der Verteidiger in Feld führt, daß dein Mandat aufgrund von "aufreizenden Verhalten" des Opfers (z.B. Minirock) "verführt" wurde und nicht anders konnte als sie zu vergewaltigen.


    Das hat Lumac als "Fakt" behauptet. Das hätte ich gern belegt.


    "Blink" schrieb:

    Oder geht es um die 1:20 ? Dann nimm 1:10 . Ändert das irgendetwas an der Aussage ?


    Ja und ja.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Seeker" schrieb:


    Ich würde es so deuten, dass die genaue Definition von Vergewaltigung in den Gesetzbüchern drinsteht. Alles andere ist subjektiv. Ob das Gefühl vergewaltigt worden zu sein oder nicht berechtigt ist, steht nicht zur Frage, nur ob der Sachverhalt nach dem Gesetz vorhanden war oder nicht.
    Man kann natürlich noch eine Diskussion anfangen, wo die Grenzen von Vergewaltigung und Sex mit Einverständnis zu ziehen sind, ich glaube aber nicht, dass so seine Diskussion irgendein Ergebnis haben wird, das man vorzeigen kann, besonders nicht in einem Forum.
    MfG Seeker


    Ich glaube, was Serrax meint ist daß eine BEHAUPTETE vergewaltigung schnell als Fakt angesehen wird, nicht zu widerlegen ist udn das Wort der frau da oft als quasi absolut geltend angesehen wird. Tatsächlich treibt das gerade in sCheidungen die hässlich verlaufen (und bei psychisch angeknacksten emogirlies) teils echt absurde Blüten. "Vergewaltigung" zu rufen kann da schnell eine für die Frau günstigere Einigung bedeuten - schon weil der Mann sicher kein Interesse hat, seine ruf dauerhaft zu ruinieren (ähnlich beliebt ist "er hat unser Kidn angefasst", um das Sorgerecht zugesprochen zu bekommen, oder "er hat mcih geschlagen/sonstwie misshandelt"). Oder um Aufmerksamkeit zu erregen und/oder ihrem sozialen Umfeld Mitleid abzunötigen beziehungsweise das eigene impulsive und kindische Benehmen zu rechtfertigen ("ich wurde vergewaltigt, ich darf das!"). Ja, mir sind für beides Beispiele bekannt.


    Das ist zwar vielleicht eher die Ausnahme als die Regel, macht aber im konkreten Fall einer Vergewaltigung innerhalb einer Beziehung schon genauere Nachforschungen ratsam. Nicht jede Frau ist ein Engel und lügt nicht um des persönlichen Vorteils willen, und das sollte halt auch berücksichtigt werden, auch wenn die derzeitige politische Korrektheit das nicht vorsieht.


    Außerdem GIBT es Frauen, die meinen, "vergewaltigt" worden zu sein weil sie jemand in der U-Bahn unsittlich angeschaut habe. Das meinte er wohl mit subjektiv. Und in dem Fall, ja, da ist dann weniger passiert, auch wenn irgendwer das subjektiv vielleicht nicht so empfindet. Subjektive Empfindungen sind aber nciht gleichbedeutend mit rechtlichen Definitionen.


    Zitat

    Allerdings gibts da die angesprochen Probleme und eben die Tatsache, daß MANN halt ganz einfach körperlich zur Vergewaltigung befähigt ist.


    Nun ja, es gibt Werkzeuge ... und manche Frauen sind zu äußerst erschreckenden Dingen fähig. Gerade (aber nicht notwendigerweise nur) zu anderen Frauen.


    Zitat

    bei einer engen Täter-Opfer-Beziehung, z.B. beim Ehemann oder dem Lebenspartner, am geringsten ist. Hier wird die Dunkelziffer auf bis zu 1:20 geschätzt.


    Dunkelziffern sind immer eine ganz schwierige Sache und werden nach Methoden erstellt, die eher wenig faktenbezogen sind (es liegen ja keine Fakten dazu vor). Angeblich werden ja auch praktisch alle Kinder sexuell missbraucht (zumindest wenn man suggestivfragen stellenden Psychologen trauen will).


    Womit nicht gesagt ist, dass ausserhalb der offiziell erfassten (und hinweichend bewiesenen) Fällen keine Vergewaltigungen innerhalb von Beziehungen stattfinden. Das gibt es ganz bestimmt. Allerdings macht das solche Zahlen nicht weniger zu Behauptungen aufgrund von Bauchgefühlen (und meist mit ideologischem Hintergedanken).


    Zitat

    Wenn es eine Seite als Vergewaltigung empfindet, dann ist es eine. Was ist denn das für eine Art der Argumentation bitte ?


    Wenn die eine Seite das allerdings nicht äußert, sondern die andere im Glauben lässt, der Sex wäre einvernehmlich, ist das vielleicht eine interessante Art von Selbstverstümmelung (oder nicht angebrachtes Pflichtgefühl), aber keine Vergewaltigung.


    Dann später zu kommen, vergewaltigt worden zu sein, wenn die Beziehung sich trennt, ist halt sehr problematisch, denn der Mann (der ist es ja in den meisten Fällen) hatte halt keinen Indikator, dass seine Avancen unrwünscht waren.


    Sicher da gibt es gerade wenn man bedenkt wie sehr es den meisten Leuten (beider Geschelchter) an Empathie für andere wmangelt große Grauzonen, aber dennoch kann eine Vergewaltigung ohne eine vorangegangene klare Ablehnung nur schwerlich postuliert werden. Wie soll denn sonst von der anderen (i.d.R. männlichen) Partei gewusst werden, dass das gerade unerwünscht ist? Telepathie?


    Das ist meines Wissens nach auch gängige Rechtsprechung (ausgenommen Situationen wo ein Opfer bewusst mit Drogen beeinflussbar gemacht wurde und daher kein sonst zu erwartender Widerspruch kommt).


    Zum einleitenden Text: Ich finde es direkt traurig, wie manche Menschen nicht über den eigenen (in dem fall amerikansich-akademisch geprägte Lesbe) schauen können und alles in ihr feststehendes Raster von vorurteilen fügen müssen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.


    Zitat

    Ich will einige hundert Verhandlungsprotokolle, in denen der Verteidiger in Feld führt, daß dein Mandat aufgrund von "aufreizenden Verhalten" des Opfers (z.B. Minirock) "verführt" wurde und nicht anders konnte als sie zu vergewaltigen.


    Diese Lesart war früher (so bis in die 1980er) gängig und wird auch heute ab und an noch angewandt. Daß gerade die Mehrheit der lieben Neudeutschen aus der islamischen Welt diese Vorstellung so hochhalten ist da auch eher wenig hilfreich.

  • Oje, was hab' ich da wieder losgetreten. Mein Problem war eigentlich nur eins mit dieser einen, IMO sich selbst offensichtlich viel zu wichtig nehmenden Autorin, die da ein wahres Gruselkabinett aufbaut und über die man seit dem infantilen Radikalfeminismus der späten 70er (Mann = Feind) eigentlich hinweg sein sollen. Radikale Bewegungen sind generell gut um auf ein Problem aufmerksam zu machen, danach schaden sie IMO generell der Sache mehr als dass sie nützen, da ihnen die Fähigkeit zum Dialog fehlt.


    Zu den gängigen Meinungen über das Thema Vergewaltigung: Lumac hat in dem Bezug schon recht. Vergewaltigungen finden längst nicht immer in irgendwelchen dunklen Parks durch Unbekannte statt. Um Sex geht's dabei auch praktisch nie, sondern um Dominanz über das Opfer. Insofern finden Vergewaltigung eben auch oft in Beziehungen statt.
    Außerdem muss eine Vergewaltigung keine (körperliche) Gewalt beinhalten. Die bloße Angst vor Repressalien oder scheinbare Ausweglosigkeit können für das Opfer doch schon ausreichen um sich dem Täter zu ergeben.
    Ich bin mir nicht sicher aber die heutige Gesetzgebung zur Vergewaltigung in der Ehe wurde AFAIK erst in den 90ern verabschiedet. Vorher wurde sowas oft glatt noch mit der Begründung "eheliche Pflichten" abgewiesen.
    Die Behauptung, dass heutzutage in D-Land Fälle noch an der Tagesordnung seien, wo der Richter den Täter mit Begründung "Die Frau hat nicht laut genug 'Nein!' gesagt." oder "Sie hat durch ihre Kleidung dazu eingeladen." abweist, hätte ich aber doch bitte gerne untermauert. Ich wägte mich bislang in dem Glauben, dass wir zumindest hier seit mind. 15 Jahren aus DEM Mittelalter raus seien.


    Mich regte ganz besonders das von mir verlinkte Blog auf mit seiner unausgegorenen Analyse der Serie, bei der Zusammenhänge verzerrt wurden, opportunistisch alles Mögliche reingelesen wurde und das von den vertretenen Standpunkten her einfach scheußlich männerfeindlich auftritt. Die Autorin schreibt ja noch mehr bekloppte Hasstiraden und so Dinger wie: (schon zitiert) eigentlich jeder vom Mann initiierte Sex ist eine Vergewaltigung. Frauen, die meinen, sich freiwillig auf den Mann einzulassen sind nur von der International Jew... ääh Male Consiracy gehirngewaschen worden und die Entscheidung für sie nur eine Illusion sei.
    Drollig. Die Frau kann also nicht selbst entscheiden, denn sie ist ja nur eine Fr.... MERKT IHR, WIE SICH DIE LOGIK DA IM KREIS DREHT?!
    Dann sowas:


    "MÄNNER RAAAAARRRGH!" schrieb:

    Zoe, of course, is meant to be our empowered, ass-kicking sidechick. Like all sidechicks she is objectified from the get go. Her husband, Wash, talking about how he likes to watch her bathe. Let me just say now that I have never personally known of a healthy relationship between a white man and a woman of colour. I have known a black woman whose white husband would strangle and bash her while her young children watched. My white grandfather liked black women because they were ‘exotic’, and he did not, could not treat women, especially women of colour, like human beings. I grew up watching my great aunts, my aunty and my mother all treated like shit by their white husbands, the men they loved. So you will forgive me for believing that the character, Wash, is a rapist and an abuser, particularly considering that he treats Zoe like an object and possession.


    Aja... also jetzt schwingt für mich da auch noch latenter Rassismus mit.
    Schauen wir uns noch ihre Gedichte an:



    Die Frau benutzt das Verb "rape" wie die Schlümpfe immer alles "schlumpfen".


    Leute, das ist keine Feministin. Nichtmal eine Radikalfeministin. Die hält sich dafür, aber letztendlich ist das nur eine kranke Person, die verzweifelt versucht, mit solchen Artikeln intellektuell auszusehen.


    Was mir persönlich einfach auf die Nerven geht sind eben solche vor allem im Trash-TV und der Werbung auftauchende Darstellungen von Frauen, die als emanzipiert gelten, weil sie Männer genauso wie Objekte behandeln wie das Patriarchat gegen das der Feminismus angeht es eben mit Frauen nicht tun darf. Gleichberechtigung (ist btw. ungleich Gleichheit) ist keine Einbahnstraße.
    Aber solange es an wichtigeren Stellen (Stichwort Chefetagen) noch ganz anders aussieht, kann ich darüber hinweg sehen und muss mich nur ab und zu aufregen.
    Naja, während ich das hier zusammengeschrieben habe, dürfte der Thread schon 2 Seiten weiter sein und mind. 2 Personen dürften sich an die Kehlen gehen, also mach ich mal Schluss.


    P.S.: Der Innen-ismus geht mir aber auch auf den Senkel. Ich las vor ein paar Jahren mal in einem Flugblatt der linken Mainzer Hochschulfraktion die Beschwerde, dass nur 5% der Mainzer ProfessorInnen weiblich seien. Das fasst für mich den Sinngehalt dieser Wortwucherung eigentlich am besten zusammen.

    Überlegt Euch mal bis dahin,wie die Signaturlandschaft aussehen würde,wenn alle ,die von SR4 überzeugt wären,allen SR3 Spielern in ihren Signaturen sagen würden "Ihr habt doofe Ohren "
    -Medizinmann

  • Allerdings gibts da die angesprochen Probleme und eben die Tatsache, daß MANN halt ganz einfach körperlich zur Vergewaltigung befähigt ist.


    Frauen etwa nicht? Ja es kommt nicht oft vor und es ist schwieriger aber nicht nur Männer sind die bösen sondern Menschen jeder Art.
    Das angesprochene Thema der Verbesserung durch Aussagen der vergewaltigung oder körperlicher Gewalt trifft wahrscheinlich zu ( und meist glauben die Richter den Frauen) aber auch nicht so oft. Das viele Frauen sowas machen wäre aber die gleiche Aussage wie das nur Männer vergewaltigen. Das mit den Innen versteh ich nicht so ganz, wir haben in deutschland diese Sprache und die ist so aufgebaut und da ist das dieses bewusste Ausschreiben eher eine Verletzung der Sprache als eine hervorhebung des Geschlechts. Ich hab nichts gegen Femministen bei weitem nicht, aber meine Meinung ist eine zu starke ausprägung eine Art von Rassismus ( ich meine Rassismus als ausgrenzung oder Defamierung einer Gruppe hier also Männer) und sowas geht mir gegen den strich.
    Dirk geb ich mal recht.

    " Nichts gegen den Pudel des Todes" Der Tod
    "It must be mine, Huzzah" Igor Olmann
    "Chummer heißt Freund, es ist keine Bezeichnung für einen Haihappen" unbekannter Runner

  • Zitat

    Außerdem muss eine Vergewaltigung keine (körperliche) Gewalt beinhalten. Die bloße Angst vor Repressalien oder scheinbare Ausweglosigkeit können für das Opfer doch schon ausreichen um sich dem Täter zu ergeben.


    Wenn seelische/psychische Gewalt zählt, gehören diverse Frauen als Sexualstraftäter weggesperrt. Gerade solcher psychischer Terror ist bei frauen in Beziehungen äußerst beliebt.


    Vielleicht sollte man bei der Defintiion von 'Vergewaltigung' doch lieber bei physischem, aufgezwungenem oder durch Drohung/Drogeneinfluss ezwungenen Sex bleiben. ;)


    Zitat

    Die Frau benutzt das Verb "rape" wie die Schlümpfe immer alles "schlumpfen".


    Leute, das ist keine Feministin. Nichtmal eine Radikalfeministin. Die hält sich dafür, aber letztendlich ist das nur eine kranke Person, die verzweifelt versucht, mit solchen Artikeln intellektuell auszusehen.


    Damit macht sie sich halt wichtig. ;)


    Und ja, genau das ist sie, die gehört zu denen die dieses Kapitalverbrechen bzw. sdie damit verbundenen moralischen Empörungsreflexe nutzt, um sich selbst wichtig zu machen.


    Zitat


    Was mir persönlich einfach auf die Nerven geht sind eben solche vor allem im Trash-TV und der Werbung auftauchende Darstellungen von Frauen, die als emanzipiert gelten, weil sie Männer genauso wie Objekte behandeln wie das Patriarchat gegen das der Feminismus angeht es eben mit Frauen nicht tun darf. Gleichberechtigung (ist btw. ungleich Gleichheit) ist keine Einbahnstraße.


    Misandrismus ist bei 'emanzipierten' Frauen recht verbreitet (bei denen die ohne '' auskommen übrigens weit weniger). Und ja, ein SitS mit 4 gegelten Anwälten in Versacheanzügen mit dicken Karren die ihre in Dissen oder auf Parties aufgerissenen One-Nighters nach Charakteristika ihrer (primären und sekundären) Geschlechtsmerkmalen benennen wäre doch mal ne Idee ... ;)


    Zitat

    Aber solange es an wichtigeren Stellen (Stichwort Chefetagen) noch ganz anders aussieht, kann ich darüber hinweg sehen und muss mich nur ab und zu aufregen.


    Das ist eine frage der Zeit. Schaauen wir in 20 Jahren nochmal, wie es dann aussieht. So etwas muss halt erst mal durchsickern.


    Zitat

    Der Innen-ismus geht mir aber auch auf den Senkel. Ich las vor ein paar Jahren mal in einem Flugblatt der linken Mainzer Hochschulfraktion die Beschwerde, dass nur 5% der Mainzer ProfessorInnen weiblich seien. Das fasst für mich den Sinngehalt dieser Wortwucherung eigentlich am besten zusammen.


    FrauInnen aller Länder vereinigt euch. Ja, das ist lächerlich, ebenso wie immer mal wieder auftauchende Versuche, die deutsche Sprache politisch zu korrigieren.