Nazis,Hexen,Amis,Globalisierung

  • "Dirk_Loechel" schrieb:


    Dass Hitler druchaus auch als Lawful Good definierbar wäre ist dir klar?


    Was jetzt die falsche Kritik an einem anderen System damit zu tun hat und überhaupt keinen bezug auf das Thema verstehe Ich nicht
    Ich werde auch nicht darauf eingehen,das es gar nicht stimmt,was du postest,indem ich schreibe das Hitler natürlich Lawful Evil oder im besten Falle Lawful Neutral wäre,denn dann verlangst Du von mir ,das Ich beweisen soll das Hitler Lawful Evil ist,anstatt selber zu beweisen,das Hitler Lawful Good ist


    mit Tanz ausserhalb deiner Flamefalle
    Medizinmann

  • Auch wenn das sehr dünnes Eis ist, und ich mit meiner Meinung noch mit nem Heizföhn drangehe:


    Hitler ist/war ein Massenmörder! Das steht fest!
    Ich bin kein Fan von Hitler und eher ein Anti-Faschist!
    Mein derzeitiger Schwarm (und hoffendlich in nicht allzuferner Zukunft mal Freundin und dann Frau) ist Jüdin.
    Und viele meiner Kumpels sind Ausländischer Herkunft.


    Das nur mal um "Nazi" vorwürfe von vorneherein zu ersticken!


    Doch nicht alles was Hitler gemacht hat war schlecht.
    Er hat angefangen Autobahnen zu bauen. Er hat die "Hausfrau und Mutter" zu einem Ehren"job" erhoben.
    Er hat nahezu jedem Arbeit gegeben. Und dafüür gesorgt das alle genug zu beissen hatten.
    Weiterhin hat er einige (heute noch nützliche) Medizinische Fakten erforschen lassen. (Viele nennen das auch Folter und menschenverachtende Experimente in den KZs)


    Doch er hat all das auf dem Rücken anderer Erreicht, indem er andere enteignet und getötet hat und Krieg geführt hat.


    Oder anders: Er hat sich um "sein Volk" rührend gekümmert. Und andere wegen ihrer Herkunft getötet. Er war ein Rassist.


    Umd die Kirche? Führte Kreuzzüge. Und mit den erbeuteten Schätzen der "Heiden" haben sie die Armen gespeisst..... Ist das so viel anders?
    Doch Hitler wird immer als Tabuthema betrachtet. Die Kruzzüge sind munteres Massenmorden für eine ehrenvolles Ziel.
    Und Menschen lebendig zu verbrennen (Hexen) ist ja so viel besser als sie zu vergasen.


    Oder anders: Hitler war kein Guter Mensch. Aber in seiner (verdrehten?) Auffassung hat er einen Heiligen Kreuzzug geführt. Er kann also in D&D Termen als Paladin gesehen werden. Der Anführer, welcher die ungläubigen und "bösen" erschlägt und die Armen und Kranken heilt.


    Alles Objektiv gesehen!!!!


    Ich will sowas nicht (nochmal) erleben müssen! Und hoffe das sowas NIE wieder passiert. Doch ihn einfach als "Teufel" darzustellen halte ich für Falsch! Sowas nennt sich "Verdrängung" und das geht nie gut aus.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • "SirDrow" schrieb:

    Doch nicht alles was Hitler gemacht hat war schlecht.


    Doch, ziemlich. Hitler war ein Kriegstreiber, Krieg war sein Ziel und ohne Krieg wäre das ganze Kartenhaus in sich zusammen gefallen. Er war kein Genie, was tolle Neuerungen eingeführt hat, er hat schlicht und ergreifend auf Kosten der Zukunft den Krieg geplant, nicht mehr und nicht weniger.


    "SirDrow" schrieb:

    Er hat angefangen Autobahnen zu bauen.


    1. Nein, die ersten Anfänge der Autobahn liegen bei 1929, also vor Hitler.


    2. Wie vieles, was Hitler gemacht hat, geschah das auf Kosten des Staates. Hätte er keinen Krieg geführt, wäre Deutschland bankrott gegangen. Abgesehen davon gab die Autobahn nicht annähernd so vielen Leuten Jobs wie man denken mag - bevor sie eingestellt wurde, arbeiteten vor allem Kriegsgefangene daran. Und natürlich darf man nicht vergessen, dass der grund, warum es vor Hitler so langsam war, dass es kein geld dafür gab - das gab es unter Hitler dann auch nicht, aber der kalkulierte halt mit ein, dass Deutschland ohne Krieg bankrott gehen würde...


    "SirDrow" schrieb:

    Er hat die "Hausfrau und Mutter" zu einem Ehren"job" erhoben.


    Persönlich sehe ich es nicht so gut, die Frauen wieder an den Herd zu drängen, damit man ihre Kinder später im Krieg verheizen kann. Was ist daran "gut"? Dass Frauen Anerkennung bekamen, wenn sie viele kleine Soldaten in die Welt setzten? Jupieh, darauf kann man natürlich echt stolz sein.


    "SirDrow" schrieb:

    Er hat nahezu jedem Arbeit gegeben. Und dafüür gesorgt das alle genug zu beissen hatten.


    Wie schonmal erwähnt: Deutschland wäre ohne Krieg bankrott gegangen. Den Krieg zu gewinnen war die einzige Chance, in die Hitler das Land reinmanövriert hat. Hätte er keinen Krieg geführt, wäre das System zusammengebrochen. There is no such thing as free food.


    "SirDrow" schrieb:

    Weiterhin hat er einige (heute noch nützliche) Medizinische Fakten erforschen lassen. (Viele nennen das auch Folter und menschenverachtende Experimente in den KZs)


    Oh, ja, das ist sicherlich etwas ganz tolles, wenn man Menschenversuche an Gefangenen macht. Ganz klar, das muß man ihm positiv anrechnen. Sag mal, hast du nen Schuß?


    "SirDrow" schrieb:

    Doch er hat all das auf dem Rücken anderer Erreicht, indem er andere enteignet und getötet hat und Krieg geführt hat.


    Unter anderem auf dem Rücken "seines" Volkes.


    "SirDrow" schrieb:

    Oder anders: Er hat sich um "sein Volk" rührend gekümmert. Und andere wegen ihrer Herkunft getötet. Er war ein Rassist.


    Er war ein Versager mit Charisma. Er hat sein Volk in die Pleite und den Krieg gewirtschaftet, ganz toll. Selbst als Feldherr erwies er sich als Versager. Bravo.


    "SirDrow" schrieb:

    Umd die Kirche? Führte Kreuzzüge. Und mit den erbeuteten Schätzen der "Heiden" haben sie die Armen gespeisst..... Ist das so viel anders?


    Ich wage zu bezweifeln, dass die Einnahmen der Kirche aus den Kreuzzügen so ein wichtiger Teil waren im Vergleich zu den ganz normalen Einkünften.


    "SirDrow" schrieb:

    Doch Hitler wird immer als Tabuthema betrachtet. Die Kruzzüge sind munteres Massenmorden für eine ehrenvolles Ziel.


    Beides ist schlimm, allerdings war Hitler um einiges methodischer und mehr ans Genozid interessiert, während die Kreuzzüge primär Krieg waren. Und was solls? Man findet in fast jedem Land irgendeinen dunklen Fleck, nehmen wir die Hugenotten in Frankreich oder Sklaven und Indianer in Amerika. Aber das ändert doch nix daran, dass Hitler scheiße war, oder?


    "SirDrow" schrieb:

    Und Menschen lebendig zu verbrennen (Hexen) ist ja so viel besser als sie zu vergasen.


    Viele wurden vorher erwürgt. Abgesehen davon solltest du bedenken, dass die meisten Angeklagten es bevorzugten, wegen Häresie angeklagt zu werden - bei einem Kirchengericht gab es REGELN. Wenn man lokal der Hexerei angeklagt wurde, saß man viel mehr in der scheiße. Die kirchliche Verfolgung war also durchaus schlimm, aber nicht so schlimm wie die laienhafte Verfolgung durch die Bevölkerung.

  • Ich gehe mal auf Deinen restlichen Post nicht ein, weil man alles kaputt argumentieren kann und gegenbeispiele finden kann, das finde ich müßig.


    Aber zufällig war das mal ein Thema das ich in der Schule referiert habe, daher weiss ich da ein bisschen etwas:


    "Irian" schrieb:

    bei einem Kirchengericht gab es REGELN. Wenn man lokal der Hexerei angeklagt wurde, saß man viel mehr in der scheiße. Die kirchliche Verfolgung war also durchaus schlimm, aber nicht so schlimm wie die laienhafte Verfolgung durch die Bevölkerung.


    Soso.


    Ich empfehle folgenden Link.


    http://www.latein-pagina.de/hexen/hexenhammer.htm


    http://www.latein-pagina.de/hexen/carolina.htm#Folter


    http://www.muenster.org/abendg…hexenprozess/hexenham.htm


    etc etc.


    So viel dazu, die kirchliche Verfolgung war ja nicht soo schlimm.

  • 1. Ich hab den Hexenhammer hier. Du auch?


    2. Ich habe nicht gesagt "nicht sooo schlimm", sondern "nicht so schlimm wie die weltliche Verfolgung", denn die war wesentlich ungeregelter als die kirchlichen Prozesse. Niemand kann bestreiten, dass die Kirche hier ordentlich Dreck am Stecken hat und effektiv viel zu verantworten hat - ihr allerdings alles zuschanzen zu wollen ist doch zu stark schwarz/weiß gedacht.

  • "Medizinmann" schrieb:


    Was jetzt die falsche Kritik an einem anderen System damit zu tun hat und überhaupt keinen bezug auf das Thema verstehe Ich nicht
    Ich werde auch nicht darauf eingehen,das es gar nicht stimmt,was du postest,indem ich schreibe das Hitler natürlich Lawful Evil oder im besten Falle Lawful Neutral wäre,denn dann verlangst Du von mir ,das Ich beweisen soll das Hitler Lawful Evil ist,anstatt selber zu beweisen,das Hitler Lawful Good ist


    mit Tanz ausserhalb deiner Flamefalle
    Medizinmann


    Eigentlich wollte ich dezent darauf hinweisen dass lawful good auf der Evil-Skala gleich hach Lawful Evil und Chaotic Evil kommt, vermutlich noch vor Neutral Evil. Und D&D ist nunmal DIE Referenz des Classic Fantasy. Übrigens gibt es recht wenige Ritter ind er klassischen Minne die nur gutes gebracht haben. Allerdings gab es damals halt noch sehr klare Feindbilder.


    Zitat

    So viel dazu, die kirchliche Verfolgung war ja nicht soo schlimm.


    Oh, das hat sicher nciht den heutigen in europa hochgehaltenen heren ethischen Grundsätzen entsprochen, aber es war weitaus rechtstaatlicher als alles was es zu der Zeit sonst gab. Genau genommen fusst unser Rechtsstaatssystem auf rechtlichen Mehoden die damals und von diesen Leuten entwickelt wurden.


    Zitat


    Doch, ziemlich. Hitler war ein Kriegstreiber, Krieg war sein Ziel und ohne Krieg wäre das ganze Kartenhaus in sich zusammen gefallen. Er war kein Genie, was tolle Neuerungen eingeführt hat, er hat schlicht und ergreifend auf Kosten der Zukunft den Krieg geplant, nicht mehr und nicht weniger.


    Er hatte einen Plan, er hatte seine Sache und er hat dieser Sache alles untergeordnet, womit er sichs chön ind ie reihe der revolutionäre des 20. Jahrhunderts einfügt, von Lenin über die Weimarer und Spartakisten bis zu Mao und den 1968ern und schlussendlich auch den heutigen islamischen Fundamentalisten. In diesem Sinne war seine Bewegung auch eher 'links' denn 'rechts'; die Allianz mit den konservativ-monarchischen Kräften fusste zu großen Teilen auf der Ablehnung der Internationale durch seinen Zweig des Sozialismus. Der war halt 'national', also im Rahmen einer ethnisch-rassisch definierten Nation gehalten. Vergleiche dazu übrigens, wie Hugo Chavez seine Art des Regimes bezeichnet ... ;)


    Zitat

    1. Nein, die ersten Anfänge der Autobahn liegen bei 1929, also vor Hitler.


    Aus PR-Gründen wurde die erste deutsche Autobahn aber dann zu einer Landstraße umgewidmet, damit die Nazis sich der erstend eutschen Autobahn rühmen konnten. PR-mäßig beachtlich wirksam, bis heute.


    Zitat

    Wie vieles, was Hitler gemacht hat, geschah das auf Kosten des Staates. Hätte er keinen Krieg geführt, wäre Deutschland bankrott gegangen.


    Nein, Deutschland ist bankrott gegangen weil er diesen Krieg führen musste. Das Dritte Reich hat im Wesentlichen von seiner Substanz und der seiner Nachbarländer gelebt (angesichts der Abneigung der Nazis gegen 'Parasitenvölker' eine nicht zu unterschätzende Ironie).


    Zitat

    Er hat nahezu jedem Arbeit gegeben. Und dafüür gesorgt das alle genug zu beissen hatten.


    Wenn du mit "Arbeit" ABM-Maßnahmen meinst (das war der reichsarbeitsdienst) und Kriegsdienst, und mit "zu beißen" Notrationen meinst, ja, zumindest bis 44.


    Zitat

    Oh, ja, das ist sicherlich etwas ganz tolles, wenn man Menschenversuche an Gefangenen macht. Ganz klar, das muß man ihm positiv anrechnen. Sag mal, hast du nen Schuß?


    Das war im 20. Jahrhundert eine durchaus übliche Praxis, derer sich praktisch jede Nation schuldig gemacht hat, wenn auch neben Hitler nur Stalin und die Maoisten in dem Ausmaß.


    Zitat

    Oder anders: Er hat sich um "sein Volk" rührend gekümmert. Und andere wegen ihrer Herkunft getötet. Er war ein Rassist.


    Und, um mal marginal zum Thema zurückzukommen: Der Paladin von Torm, der jenden Drow umbringt weil der vermutlich Dämonen anbetet, ist keiner?


    Zitat

    Ich wage zu bezweifeln, dass die Einnahmen der Kirche aus den Kreuzzügen so ein wichtiger Teil waren im Vergleich zu den ganz normalen Einkünften.


    Die Kreuzzüge waren ein echtes Verlustgeschäft. Was hingegen einträglich war (und Drow vermutlich meint) waren die Plünderungen und die vielen Tonnen dadurch erbeuteten Goldes, das ind en europäischen Wirtschaftskreislauf gesaugt wurde, in Südamerika. Da hatte Europa dann endlich auch genug Geld um sich eine Wirtschaft vergleichbar mti der des nahen Orients aufzubauen und letztlich die damals recht erfolgreichen Moslems zurückzudrängen.


    Zitat

    Doch Hitler wird immer als Tabuthema betrachtet. Die Kruzzüge sind munteres Massenmorden für eine ehrenvolles Ziel.


    Beides schlimm. Mein Punkt war, dass die Leute die hinter beidem stehen von gleichem Geiste sind, udn daher beide unter Lawful Good laufen könten im klassischsten aller kalssischen Fantasysettings - AD&D. So von wegen Pali hoch zu Ross tut nur gutes.


    So, sorry wegen diesem - wirklich nciht beabsichtigten - auslösen eineer Diskussion, mit der cih hätte rechnen sollen, wenn cih das H-Wort schreibe. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass gerade der Paladin (LG) eine sehr zwiespältige und ganz und gar nicht immer strahlende Angelegenheit ist. Der Paladin ist ein Glaubenskrieger der selbstaufopfernd für seine sache kämpft und das Böse vernichtet wo er es findet. Zu diesen Leuten gehören auch Osama bin Laden, George W. Bush, Ariel Sharon, die meisten Kreuzritter und die meisten modernen Terroristen generell, die Taliban, und Vladimir Putin. Ich bezweifle dass irgendjemand jenseits der totalen Beklopptheit eine dieser Personen für einen strahlenden HElden der durch die Lande zieht und gutes tut betrachten würde.


    Übrigens würde ich sehr für eine Abspaltungd es Threads plädieren udn entschuldige mich bei Metatron für diese doch recht unpassende Diskussion die ich unvorsichtigerweise aufgeworfen habe.

  • Toll, wie man einen Vampir-Thread zu einem Hitler-Thread machen kann...manchmal liebe ich deises Forum. Nicht, dass Vampire ein besseres Thema wären.


    "SirDrow" schrieb:


    Umd die Kirche? Führte Kreuzzüge. Und mit den erbeuteten Schätzen der "Heiden" haben sie die Armen gespeisst..... Ist das so viel anders?
    Doch Hitler wird immer als Tabuthema betrachtet. Die Kruzzüge sind munteres Massenmorden für eine ehrenvolles Ziel.
    Und Menschen lebendig zu verbrennen (Hexen) ist ja so viel besser als sie zu vergasen.


    *RÄUSPER*
    Ich rate dir DRINGEND, dich über Kreuzüge und Hexenverfolgung zuerst näher zu informieren, bevor Du sie zur Grundlage eines moralischen Urteils machst. Das kann der Meinungsbildung nur förderlich sein.


    Ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen, dass nicht "die Kirche" Kreuzüge geführt hat oder sich die Hexenverfolgung augedacht hat, möchte ich doch einen nicht unwichtigen Punkt anbringen.


    Kreuzüge und Hexenverfolgung waren im moralischen Raster ihrer Zeit. Krieg gegen Andersgläubige zu führen war damals gang und gebe, und die Kreuzüge hatten ihren Anlass ja gerade darin, dass die "Ungläubigen" alte christliche Gebiete erobert hatten.
    Ähnliches gilt für Hexenverfolgung.
    Beides waren im Prinzip allgemein moralisch akzeptierte Verhaltenweisen ihrer Zeit.


    Völkermord war auch vor 60 Jahren KEINE allgemein moralisch akzeptierte Verhaltensweisen. Jeder normale Mensch konnte wissen, dass Massenmord BÖSE ist. Nein, Hitler war NICHT "GUT", auch nicht auf verdrehte Weise.


    Diesen "alles objektiv gesehen"-Scheißdreck sollte man sich am Besten wieder schleunigst dahin stecken, wo er hingehört.


    Sorry und nichts gegen dich persönlich, SirDrow. Das hat auch nichts damit zu tun, Hitler zu verharmlosen, indem man ihn als den Teufel hinstellt.

  • "Irian" schrieb:

    1. Ich hab den Hexenhammer hier. Du auch?


    Ich kenne ihn gut, da ich darüber referiert habe, wie ich bereits sagte. Ob ich ihn noch habe, weiss ich nicht mehr. Ändert das etwas an meinen Links oder meinem Argument ?



    Gerade wenn Du ihn hast, und Du ihn gut kennst, was Du ja implizierst, verstehe ich Deine Aussage noch viel weniger.


    Es sei denn, Du willst es herunterbrechen, das von einem Lynchmob aufgehängt werden natürlich viel schlimmer ist als geregelt von vorneherein als schuldig verurteilt zu werden, nachdem man Dir die Geständnisse durch Folter abgepresst hat.


    Aber das führt echt zu weit, bringt keinem etwas. Du magst ja Deine Meinung haben, ich habe meine.

  • Allerdings waren Gerichte - ob nun kirchlich oder weltlich - wesentlich "fairer" und haben eben allermeist NICHT "aufgehängt".


    Selbst in den Gebieten, in denen die päpstliche Inquisition direkten Zugriff hatte, wurden nur die wenigsten Verurteilen zum Tode oder zu schwerer Folter verurteilt. Von den Freigesprochenen nicht zu reden.


    Die Zahl der Falle, in denen ein Mob sein Opfer als unschuldig entlässt oder Strafen wie Beten oder fasten verhängt, dürfte dagegen sehr gering sein.


    Und der Großteil der Morde an vermeintlichen Hexen, Ketzern und Magiern waren eben Mob-Morde. Hexenverfolgung war keine von der Kirche verordnete Praxis, sondern eine "Volksbewegung" in einer Zeit, in der Krisenhafte Stimmung mit einem tiefen Aberglaube und alltäglichem Magieglaube verbunden war. Wobei nicht verschweigen werden soll, dass große Teile der Kirche nicht aufgeklärter waren, Magische Ansichten auch dort oft noch Teil des Glaubens waren - (und es nebenbei heute gelegentklich noch sind) und nur sehr selten aktiv eingeschritten wurde, sondern solches oft auch aktiv unterstützt wurde. Auch nicht, dass in den zahlreichen Fällen, in denen Kirche, wo sie Obrigkeit war, gegen wilde Lynchmobs vorging, hier oft das Motiv eher Ordnungsdenken war als Mitleid mit den Opfern.


    Irian hat durchaus Recht, wenn er darauf hinweist, dass kirchliche und weltliche Prozesse Regeln unterworfen waren. Wenn es nicht zu Lynch"justiz" kam, sondern ein Angeklagter vor geistlichen oder weltlichen Richtern landete, dann folgte eben erst mal KEINE Willkür oder wildes Abfackeln. Im Gegenteil, die Regeln, die damals eingeführt wurden, und die oben z.T verlinkt sind (und das schließt den Hexenhammer als Teil der Inquisitionsordnung ein) waren gemessen an ihrer Zeit milde. Alleine, dass ein Angeklaget vor Richter kam, die nicht willkürlich urteilten, sondern nach genauen Regeln vorgehen mussten, war eine Verbesserung. Und die Vorstellung, dass Anklage bereits mit Urteil gleichzusetzen sei, trifft eben nicht zu, sondern fußt eher auf Klischee als auf Wahrheit. Selbst der "berüchtigte" Bernard Guy/Gui, einer der fleißigsten Inquisitor seiner Zeit, hat die meisten Angeklagten frei gesprochen, und den meisten derjenigen, die er verurteilte, legte er nur leichte Strafen auf. Die Prozessakten sind erhalten. Als weltliches Pendant dazu: in den 200 Jahren, in denen die CCC in der Reichstadt Regensburg angewendet wurde, wurden nur eine Handvoll Leute als Hexen, Magier, Ketzer o.ä. hingerichtet. (Selbst die Zahl der als Verbrecher hingerichteten hielt sich in engen Grenzen)


    Und lange nicht jeder Angeklagter wurde gefoltert. Anwendung von Folter war nämlich sowohl im weltlichen als auch gestlichen Recht strengen Bestimmungen unterworfen. Sie durfte z.B. nur letztes Mittel sein und nur in bestimmten Tatbeständen überhaupt angewendet werden.


    Was im 17. Jahhundert dann zu Katastrophe führte, waren weder "böse" Obrigkeit oder "böses" Recht, sondern die Bereitschaft, etablierte Normen und Schutzklauseln leichtfertig aufzugeben, sobald es einer verbreiteten Stimmung der "Bedrohung" entsprach. Wenn, dann sehe ich da den Bezug zur Aktualität, nicht im Nachweis, dass "die Kirche" schon immer und überall ganz ganz böse gewesen sei. Sie war nicht schlechter als ihre Zeit. Gelegentlich, wenn auch viel zu selten, sogar besser. Jesuiten, die z.B. aus Ingolstadt als Gutachter über drei Frauen, die sich selbst, ohne angeklagt oder gefoltert worden zu sein, als Hexen ausgaben aund behaupteten, Verkehr mit dem Teufel zu haben, urteilten auf "hysterische Zustände" udn gaben dem Bischof den Rat, sie drei Wochen bei guter Nahrung ind Kloster zu schicken. Die Vorstellung vom Inquisitor mit Grillanzünder in der Hand ist ein Klischee.


    Wenn wir uns andererseits anschauen, wie willig wir selber (und ich rede von uns, nicht "dem Amis" oder "Bush") gerade Freiheitsrechte aufgeben, die gerade eben noch natürlich waren, oder sie anderen verweigern, um einer gefühlten Bedrohung Herr zu werden, oder dass die Androhung von Folter plötzlich Beifälliges Geraune findet, sobald es für "eine gute Sache" ist und sich gegen jemand richtet, der es "eigentlich ja verdient hat", dann versteht man vielleicht eher, wie es zu Hexenverfolgung kommt, als wenn man "die böse Kirche" oder "die bösen Amis" dafür verantwortlich macht.

  • "Eusebius" schrieb:

    Diesen "alles objektiv gesehen"-Scheißdreck sollte man sich am Besten wieder schleunigst dahin stecken, wo er hingehört.


    Sorry und nichts gegen dich persönlich, SirDrow. Das hat auch nichts damit zu tun, Hitler zu verharmlosen, indem man ihn als den Teufel hinstellt.


    Ich verstehe das bei diesem Thema die Emotionen und Meinungen hochkochen. Daher ja meine ausladende Einleitung. Dünnes Eis etc.
    Doch Ein Thema als komplett "schwarz" abzuhacken, ist fadenscheinig. Und macht einen nur unkritisch gegen die "fast genauso schlimmen".
    An einigen Stammtischen hört man einiges, bei dem ich mir immer denke wir wären nochimmer zu "Hitlers-Zeiten".
    Da wird gegen Arbeitslosigkeit gewettert. Und das die Ausländer die Jobs wegnehmen.
    Und wenn man denen dann sagt, das das was die gerade von sich gegeben haben das selbe ist, was Hitler damals mit der "Entlösung" (und ich hasse in diesem zusammenhang das nächste Wort) "behoben" hat, werden sie Aggressiv. Weil sie nicht wahr haben wollen, das genau aus diesem Gedankengut der Nationalsozialismus entstanden ist.
    Macht man sich aber Klar, das die Ursprünge durchaus "Satammtisch-gut" waren, wird man viel sensibler.
    Wie ich MEHRFACH schrieb, empfinde ich Nazis als verblendete Idioten, die zu doof sind selber zu denken!
    Doch das ändert nichts daran, das man sich das ganze mal ohne die "alles ist schlecht" Brille ansehen sollte und sich fragen sollte, wie es die "typische Arische Famielie" gesehen hat. Wie die Welt die globalen Machenschaften Jahrzehnte später beurteilt weiss glaube ich jeder. Und jeder (bis auf die Idioten) wird dieser Meinung zustimmen.
    Doch das was unterm strich rauskommt, spiegelt nicht die einzelnen Posten wieder. Und einige Posten waren durchaus positiv. Die Gesamtrechnung geht dennoch negati auf.


    Oder mal ein Beispiel von Irian:


    "Irian" schrieb:


    SirDrow hat Folgendes geschrieben:
    Er hat die "Hausfrau und Mutter" zu einem Ehren"job" erhoben.


    Persönlich sehe ich es nicht so gut, die Frauen wieder an den Herd zu drängen, damit man ihre Kinder später im Krieg verheizen kann. Was ist daran "gut"? Dass Frauen Anerkennung bekamen, wenn sie viele kleine Soldaten in die Welt setzten? Jupieh, darauf kann man natürlich echt stolz sein.


    Und jetzt guckt man mal auf die heutige Rentensituation und beurteilt nochmal. Heutzutage wird "Frau an den Herd" als Beleidigung empfunden.
    Warum? Ich würde mich freuen wenn ich stolzer Vater von mehreren Kindern wäre und diese nicht vor der Haustüre Kiffen, sondern mit all ihren Problemen und Sorgen zu mir kommen können.
    Doch heutzutage ist man emanzipiert. Und die Frau MUSS Arbeiten gehen. Ausser Haus und UNBEDINGT mit dem Mann gleichziehen. Sonst geniesst sie kein Ansehen!
    Ob die Kinder später Soldaten, Studenten, Wissenschaftler oder Arbeiter werden ist zweitrangig. Sicher verfolgten die Nationalsozialisten dieses Ziel. Das ändert aber nichts daran, das eine Hausfrau oder ein Hausmann als etwas ehrenhaftes udn erstrebenswertes angesehen werden sollte.
    Wer von euch währe nicht stolz wenn dein gesundes wohlerzogenes Kind mit 21 eine Offizierslaufbahn beim Bund anfängt?
    Am Soldatensein ist auch nichts unehrenhaftes.
    Stattdessen können auch alle in ihre Labore ziehen und arbeiten. Über die schlechte Kindergarten und Schulsituation lästern, und sich dann "freuen" wenn die Kinder mit der Heroin-nadel im Arm einmal im Jahr für 1 Woche aus em Knast nach Hause kommen....
    Aber das bleibt jedem selber überlassen.
    Ich für mich persönlich fände es nicht schlimm zuhause bei den Kindern zu bleiben. Doch die Gesellschaft sieht das ja heutzutage anders. Und klagt nur über Jugendkriminalität/"null Bock Mentalität"/Drogenkonsum/Arbeitslosigkeit und Kindergarten-Platzmangel.


    Aber die "Mann/Frau an den Herd"-Geschichte ist natürlich verachtenswürdig weil das hat ja Hitler schon gesagt, das MUSS schlecht sein.
    Alles kann schwarz gemalt werden. Und bei dem Thema wird IMMER ALLES schwarz gemalt.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • "Eusebius" schrieb:

    Allerdings waren Gerichte - ob nun kirchlich oder weltlich - wesentlich "fairer" und haben eben allermeist NICHT "aufgehängt".


    Selbst in den Gebieten, in denen die päpstliche Inquisition direkten Zugriff hatte, wurden nur die wenigsten Verurteilen zum Tode oder zu schwerer Folter verurteilt. Von den Freigesprochenen nicht zu reden.


    Das stimmt doch einfach gar nicht. Das ist nur eine Behauptung, die Du als Faktum hinstellst. Lies doch bitte mal die Links, die ich reingestellt habe. Du bist doch ein Fan von richtig informieren, hast Du ja Drow auch geraten. Dann tu es bitte auch selbst.


    Der Hexenhammer zb. wurde nicht von einem Lynchmob geschrieben. Und die darin beschriebenen Vorgehensweisen auch nicht von einem Lynchmob durchgeführt.


    "SirDrow" schrieb:


    Alles kann schwarz gemalt werden. Und bei dem Thema wird IMMER ALLES schwarz gemalt.


    Das ist ein wichtiger Punkt.


    Das Problem an der Schwarzmalerei ist, man sieht nichts mehr,wenn alles Schwarz ist, weil man dann glaubt, das so etwas heute ja nicht mehr passieren kann, weil Hitler das personifizierte Böse war. Das war er aber nicht. Es gibt solche Menschen noch heute, und je mehr Menschen schwarzmalen, desto eher werden solche Leute, die rethorisch geschickt sind, Sündenböcke finden und ein zusammengehörigkeitsgefühl schaffen, wieder Erfolg haben.


    Schwarzmalen macht blind.


    Es geht doch bei der Argumentation nicht darum, Hitler als normalen netten Menschen von nebenan darzustellen oder auch nur eines seiner Verbrechen zu entschuldigen. Sondern darum, klar zu machen, das er auch Seiten hatte, die anderen Menschen angezogen haben. Sonst wäre er nicht so erfolgreich gewesen.


    Wenn ich sage, er war das Böse an sich, mystifiziere ich ihn und stelle gleichzeitig in Abrede, das so jemand heute noch Erfolg haben könnte.


    Ich deute nur mal auf die Ergebnisse der rechtsradikalen Parteien in den letzten Jahren.


    /me sieht nach unten.


    Ja, die Welle ist ein klasse Buch in dem Bereich.


    Das Experiment ein weiteres.

  • "Eusebius" schrieb:

    Und der Großteil der Morde an vermeintlichen Hexen, Ketzern und Magiern waren eben Mob-Morde. Hexenverfolgung war keine von der Kirche verordnete Praxis, sondern eine "Volksbewegung" in einer Zeit, in der Krisenhafte Stimmung mit einem tiefen Aberglaube und alltäglichem Magieglaube verbunden war. Wobei nicht verschweigen werden soll, dass große Teile der Kirche nicht aufgeklärter waren, Magische Ansichten auch dort oft noch Teil des Glaubens waren - (und es nebenbei heute gelegentklich noch sind) und nur sehr selten aktiv eingeschritten wurde, sondern solches oft auch aktiv unterstützt wurde. Auch nicht, dass in den zahlreichen Fällen, in denen Kirche, wo sie Obrigkeit war, gegen wilde Lynchmobs vorging, hier oft das Motiv eher Ordnungsdenken war als Mitleid mit den Opfern.


    "Die Welle" gelesen? (Ich hab den Film noch nicht gesehen, nur das Buch gelesen.)
    "Die Welle" eine Volksbewegung. Soll ja analog dem Sozialsozialismus sein.
    "kriesenhafte Stimmung" gab es damals viel.
    "tiefer Aberglaube" daran das die "anderen" uns die Jobs wegnehmen oder und ausbeuten wollen, hatten wir damals auch.
    Und du nimmst die "Oberhäupter" (in deinem Beispiel die Kirche) in "schutz". Aber Hitler hatte immer alle voll unter Kontrolle?
    Zumindest bei "Der Welle" war es ganz anders!


    MfG SirDrow


    P.S: Medizinmann kannst du das mal abknapsen und in einen eigenen Thread verfrachten? Wir werden hier sonst nie wieder zum Thema kommen.

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • "Eusebius" schrieb:

    dass "die Kirche" schon immer und überall ganz ganz böse gewesen sei. Sie war nicht schlechter als ihre Zeit.


    .....


    Wenn wir uns andererseits anschauen, wie willig wir selber (und ich rede von uns, nicht "dem Amis" oder "Bush") gerade Freiheitsrechte aufgeben, die gerade eben noch natürlich waren, oder sie anderen verweigern, um einer gefühlten Bedrohung Herr zu werden, oder dass die Androhung von Folter plötzlich Beifälliges Geraune findet, sobald es für "eine gute Sache" ist und sich gegen jemand richtet, der es "eigentlich ja verdient hat", dann versteht man vielleicht eher, wie es zu Hexenverfolgung kommt, als wenn man "die böse Kirche" oder "die bösen Amis" dafür verantwortlich macht.



    Volle Zustimmung zu dem Teil.

  • "SirDrow" schrieb:

    Doch Ein Thema als komplett "schwarz" abzuhacken, ist fadenscheinig. Und macht einen nur unkritisch gegen die "fast genauso schlimmen".


    Leider ist an Hitler nunmal wenig weiß. Selbst das, was Leute heute gerne als "weiß" hinstellen, erweist sich beim näheren Hinschauen eher als dunkelgrau.


    "SirDrow" schrieb:

    Doch das ändert nichts daran, das man sich das ganze mal ohne die "alles ist schlecht" Brille ansehen sollte und sich fragen sollte, wie es die "typische Arische Famielie" gesehen hat.


    Was soll man da sehen? Dass denen der scheinbare Aufschwung gefiel, dürfte jedem klar sein, weil die meisten nicht gesehen haben, dass der Aufschwung in ein paar Jahren in einer Katastrophe geendet hätte - selbst wenn man unterstellt, dass von der Kriegstreiberei nix bekannt war.


    "SirDrow" schrieb:

    Doch das was unterm strich rauskommt, spiegelt nicht die einzelnen Posten wieder. Und einige Posten waren durchaus positiv.


    Welche? Die von dir gezeigten waren in den meisten Fällen nicht positiv, außer deine Vorstellung einer guten Idee ist es, ne Millionen Schulden zu machen, ein großes Haus zu bauen und sich dann zu freuen, weil man es geschafft hat, so gut zu leben? Dabei ignoriert man dann einfach, dass man im Jahr drauf mit gewaltigen Schulden auf der Straße sitzen wird...


    "SirDrow" schrieb:

    Doch heutzutage ist man emanzipiert. Und die Frau MUSS Arbeiten gehen. Ausser Haus und UNBEDINGT mit dem Mann gleichziehen. Sonst geniesst sie kein Ansehen!


    Von wegen, heute DÜRFEN Frauen tun, was sie wollen, anstatt brav hinterm Herd zu stehen. Das ist ein Fortschritt, auch wenn es natürlich negative Seiten hat. Die Frauen an den Herd zu verdammen ist keine Lösung - insb. da Hitler das doch eh scheißegal war, es ging um Kinder, nicht um die Frauen. Am Ende des Krieges mussten die Frauen in die Fabriken, soweit wars da also nicht her mit irgendeiner "Verehrung" der Mutter.


    "SirDrow" schrieb:

    Ob die Kinder später Soldaten, Studenten, Wissenschaftler oder Arbeiter werden ist zweitrangig. Sicher verfolgten die Nationalsozialisten dieses Ziel. Das ändert aber nichts daran, das eine Hausfrau oder ein Hausmann als etwas ehrenhaftes udn erstrebenswertes angesehen werden sollte.


    Ehrenhaft? Sicher. Erstrebenswert? Mag jeder selbst entscheiden. Hitler in jedem Fall waren die Frauen eigentlich scheißegal. Hier von einer "tollen" Sache zu sprechen ist imho arg verblendet, sorry.


    "SirDrow" schrieb:

    Wer von euch währe nicht stolz wenn dein gesundes wohlerzogenes Kind mit 21 eine Offizierslaufbahn beim Bund anfängt?
    Am Soldatensein ist auch nichts unehrenhaftes.


    Wenn es dem Kind gefällt. Ich persönlich war Zivi und hab dabei wohl mehr Sinnvolles gemacht als die meisten Wehrdienstler, die mit ihrem Arsch nen Sessel gewärmt haben :-)


    "SirDrow" schrieb:

    Aber die "Mann/Frau an den Herd"-Geschichte ist natürlich verachtenswürdig weil das hat ja Hitler schon gesagt, das MUSS schlecht sein.


    Verachtenswürdig wird es dann, wenn die Frau keine Wahl hat, ganz simpel.

  • "SirDrow" schrieb:


    Doch Ein Thema als komplett "schwarz" abzuhacken, ist fadenscheinig.


    Von komplett war keine Rede. Nur davon, dass Hitler nicht gut war. In keinem Sinne. Nicht in "Irgendwie auf eine verdrehte Weise, weil er ja eine Ideal hatte" und nicht auf "Nun gut, rückschauend hätte er das mit den Autobehnen icht tun sollen, aber es war nicht alles schlecht"-Weise.


    Zitat


    Wie ich MEHRFACH schrieb, empfinde ich Nazis als verblendete Idioten, die zu doof sind selber zu denken!


    Daran hat niemand gezweifelt, und hier hält dich ganz sicher neimand für einen Nazi.


    Zitat


    Und jetzt guckt man mal auf die heutige Rentensituation und beurteilt nochmal. Heutzutage wird "Frau an den Herd" als Beleidigung empfunden.
    Warum? Ich würde mich freuen wenn ich stolzer Vater von mehreren Kindern wäre und diese nicht vor der Haustüre Kiffen, sondern mit all ihren Problemen und Sorgen zu mir kommen können.
    Doch heutzutage ist man emanzipiert. Und die Frau MUSS Arbeiten gehen. Ausser Haus und UNBEDINGT mit dem Mann gleichziehen. Sonst geniesst sie kein Ansehen!


    Und Du findest Hitlers Lösung, dass Frauen blöd sind, die Klappe zu halten haben und möglichs oft zu werfen haben, dafür dann aber eien Blumenstrauss bekommen, wirklich besser? Kann ich ehrlich gesagt nicht glauben.


    Ich würde hier eher dem Urteil der direkt Betroffenn vertrauen. Und unter den heutigen Frauen scheinen die Eva Hermanns doch in der Unterzahl zu sein.


    Zitat


    Aber die "Mann/Frau an den Herd"-Geschichte ist natürlich verachtenswürdig weil das hat ja Hitler schon gesagt, das MUSS schlecht sein.


    Es ist vor allem deshalb verachtenswürdig, weil die Frauen nicht WOLLEN, dass sie hinterm Herd zu bleiben haben-



    Zitat


    Alles kann schwarz gemalt werden. Und bei dem Thema wird IMMER ALLES schwarz gemalt.


    Nein. Es wird nur sehr oft nur alles schwarz gesehen

  • "Blink" schrieb:

    Volle Zustimmung zu dem Teil.


    Auch von mir volle Zustimmung zum zitierten Teil.
    Doch kann ich diesen Teil genauso auf den Sozialsozialismus übertragen. Ich gebe zu die waren "schlimmer als ihre Zeit", doch musste der Topf vorher schon kurz vorm Überkochen gewesen sein.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • "SirDrow" schrieb:


    "Die Welle" eine Volksbewegung.


    "Die Welle" war ein Experiment in einer Schulklasse. KEINE Volksbewegung.


    Zitat


    Und du nimmst die "Oberhäupter" (in deinem Beispiel die Kirche) in "schutz".


    Bitte erinnere dich an die Stellen, die ich oben FETT geschrieben habe.


    Die Akteure der Hexenverfolgung handelten im moralischen Rahmen ihrer Zeit.


    Die Nazis taten das NICHT.


    Folter war in der Frühen Neuzeit moralisch akzetiert.


    Völkermord war Mitter der 40er Jahre NICHT moralsicher Konsens.


    Zitat


    Aber Hitler hatte immer alle voll unter Kontrolle?


    Was soll das denn heißen? Bitte sag mir jetzt, dass das nicht auf "Hitler ist dazu gedrängt worden/hat davon nix gewusst" rausläuft.

  • "Irian" schrieb:


    Wenn es dem Kind gefällt. Ich persönlich war Zivi und hab dabei wohl mehr Sinnvolles gemacht als die meisten Wehrdienstler, die mit ihrem Arsch nen Sessel gewärmt haben :-)


    Ich war Wehdienstler. Ich kann mich daran erinnern, dass an einem Tag drei von acht Mann einen Hitzeschlag bekamen, als sie bei 40 Grad durch die Gegend gehetzt wurden, aber nicht daran, dass wir uns den Arsch gewärmt hätten. Weder an einem Sessel oder sonst was.
    Dass allerdings das, was wir gemacht haben, sinnvoller war, will ich nicht behaupten.