Nazis,Hexen,Amis,Globalisierung

  • Ich habe meinen Beitrag noch 3 mal editiert, ich bitte euch, ihn noch einmal durchzulesen, speziell was die Arbeit und den letzten Absatz angeht.


    Mir ist durchaus klar, dass nicht alle Überlebenden der Shoa meine Meinung teilen. Ich selbst versuche vorher immer festzustellen, wie die Person, mit der ich mich unterhalte reagieren würde. Nicht aus Angst, als Nazi beschimpft zu werden (also aus Feigheit), sondern aus Respekt der Person gegenüber, denn jeder Mensch verarbeitet das anders.


    Abgesehen davon müssen sich Witze gar nicht um die Opfer drehen. Mein absoluter Liebling:


    "Macht gefälligst keine Witze über den 2. Weltkrieg, mein Opa ist da gestorben!"
    .
    .
    .
    "Er ist vom Wachturm gefallen und hat sich das Genick gebrochen!"


    (Und nein, der Witz beruht nicht auf wahren Begebenheiten)


    Man könnte jetzt sagen dieser Witz ist geschmacklos. Ich hingegen will damit ein politisches Statement rüberbringen, nämlich, dass heutzutage noch genug Kriegsverbrecher im ehemaligen Nazideutschland (der begriff umfasst für mich alle Länder unter dem 3. Reich, ich finde diesen Begriff idiotisch) leben, genauso im sogenannten "ersten Opfer" Österreich. Und genau so halte ich Witze für extrem wichtig, nicht zur Verharmlosung, sondern zum genauen Gegenteil, zum aufmerksammachen auf soziale Missstände. Und meiner Meinung nach ist genau dies auch Aufgabe der Kunst. Wenn in einem Theaterstück über Nazideutschland drübergefahren wird, wird dies allgemein aktzeptiert, in gewisser Weise zahlt man ja sogar dafür. Wieso nicht auch beim Witz?


    Das Ausnutzen von Witzen durch braune Flecken liegt aber nicht an den Witzen selbst, sondern an der Bildung. Hier müsste sich einiges ändern, die Bedeutung von Witzen und deren systemkritische Aufgabe bleibt für mich aber weiterhin bestehen.

  • "Locutus" schrieb:

    Man könnte jetzt sagen dieser Witz ist geschmacklos. Ich hingegen will damit ein politisches Statement rüberbringen, nämlich, dass heutzutage noch genug Kriegsverbrecher im ehemaligen Nazideutschland (der begriff umfasst für mich alle Länder unter dem 3. Reich, ich finde diesen Begriff idiotisch) leben, genauso im sogenannten "ersten Opfer" Österreich.


    Das ist ungefähr so wie wenn ich sagen würde:


    "42"


    Denn der Witz (der mir bekannt ist) verharmlost bewußt die Verbrechen des Nazi-Regims.


    Und eine Verharmlosung, nur um Dein billiges "politisches Statement" rüber zu bringen ist inakzeptabel.


    Warum sagst Du Dein "politisches Statement" nicht einfach, hm? Warum mußt Du dafür die Opfer des Nazi-Regims mißbrauchen?


    Ganz einfach:


    Es ist eine billige Methode um Aufmerksamkeit für Deine Äußerung zu erheischen.


    So etwas verachte ich noch mehr, als richtige Nazis.


    Weil Du es besser weist, nicht wie so ein dummer, brauner Tölpel.


    (Gilt auch für SirDrow.)


    "Locutus" schrieb:

    Das Ausnutzen von Witzen durch braune Flecken liegt aber nicht an den Witzen selbst, sondern an der Bildung. Hier müsste sich einiges ändern, die Bedeutung von Witzen und deren systemkritische Aufgabe bleibt für mich aber weiterhin bestehen.


    Dir wird die gesamtgesellschaftliche Strömung der letzten 10 Jahre nicht engangen sein, die deutschen Nazi - und Kriegsopfer stärker zu thematisieren...


    Das könnte man auch Relativismus nennen.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!


  • Ist das wirklich nichts weiter als eine Verharmlosung? Die Reaktion von älteren Leuten, wenn ich ihn erzählt habe, war durchweg die gleiche, nämlich empörung bis zum letzten. Aber nicht aus politischem Engagement heraus, sondern mit dem Kommentar, dass man gefälligst stolz sein sollte auf seine Großeltern, die den Boden für ihre Kinder erkämpft haben. Meiner Meinung nach heist dass, das "diese Art von Leuten" dieses Statement als direkten Angriff aufgefasst haben. Und dann hat es seine Funktion auch erfüllt. Ich selbst benutze diesen Witz eher als Eröffnung, um wie du sagst, " Aufmerksamkeit zu erheischen, aber um mit dieser auch etwas anzustellen, nämlich geradewegs darauf aufmerksam zu machen, dass es immer noch genug Kriegsverbrecher gibt, die frei herumlaufen.


    "Serrax" schrieb:


    Dir wird die gesamtgesellschaftliche Strömung der letzten 10 Jahre nicht engangen sein, die deutschen Nazi - und Kriegsopfer stärker zu thematisieren...


    Das könnte man auch Relativismus nennen.


    cu


    Solange Organisationen wie NPD oder BFJ/RFJ (in Österreich) vom Staat gefördert werden, kann ich nicht davon ausgehen, dass man genug dagegen macht. Das einzige was man sich in den letzten 10 Jahren eingestanden hat war, dass die Nazis sich nach 45 nicht zurück auf den Mars geschlichen haben, sondern das sie in der eigenen Familie hocken können. Bis hier wirklich alles aufgearbeitet sein wird, vergehen noch einige Jahrzehnte. Und auch diese Strömung findet so intensiv eigentlich nur in den deutschsprachigen Lädern und in Frankreich statt, im Rest Europas und Amerikas ist das Geschichtskapitel Shoa und 2. Weltkrieg schon längst abgeschlossen.

  • "Locutus" schrieb:

    Ist das wirklich nichts weiter als eine Verharmlosung? Die Reaktion von älteren Leuten, wenn ich ihn erzählt habe, war durchweg die gleiche, nämlich empörung bis zum letzten. Aber nicht aus politischem Engagement heraus, sondern mit dem Kommentar, dass man gefälligst stolz sein sollte auf seine Großeltern, die den Boden für ihre Kinder erkämpft haben. Meiner Meinung nach heist dass, das "diese Art von Leuten" dieses Statement als direkten Angriff aufgefasst haben. Und dann hat es seine Funktion auch erfüllt. Ich selbst benutze diesen Witz eher als Eröffnung, um wie du sagst, " Aufmerksamkeit zu erheischen, aber um mit dieser auch etwas anzustellen, nämlich geradewegs darauf aufmerksam zu machen, dass es immer noch genug Kriegsverbrecher gibt, die frei herumlaufen.


    Das muß ich erst mal zerpflücken:


    1. Sicher gibt es unverbesserliche Alt-Braune und "Patrioten" oder Nationalisten.


    Das sind meistens die selben Idioten die meinen: "Ein Krieg hat noch keiner Generation geschadet".



    Kurz: Die haben da einen leichten Schaden im Gehirn.



    2. Es ist richtig, daß haufenweise Kriegsverbrecher in der Gegend herum rennen. Viel davon unbestraft und auch viele, die in Saus und Braus von ihren Verbrechen leben.



    Das ist jedoch kein Grund, eines der größten menschlichen Verbrechen in diesem Zusammenhang überhaupt nur zu erwähnen!


    Denn es hat mit den angeprangerten Kriegsverbrechern nichts zu tun.


    Der Holocaust, die Kulturrevolution, die Killing Fields, Ruanda - oder die Missionierung der Neuen Welt - das sind alles eigenständige Ereignisse, die weder gegeneinander aufgewogen werden können, noch dürfen.



    So eine Verknüpfung mit einem aktuellen Thema dient - wie Du schon zugibst, lediglich der Erheischung von Aufmerksamkeit.


    Und dieser triviale Grund ist eine Beleidigung der Opfer des Nazi-Regimes.


    Darüber hinaus nützt es den braunen Tölpeln:


    a) Je mehr ein Thema durchgekaut wird, desto normaler und alltäglicher wird es. Das betrifft natürlich nicht nur den Holocaust, sondern gleich welches Thema. Das ist ein psychologisches Prinzip - sichtbar auch an anderen Dingen, wie z.B. Umweltschutz oder sexualisierte Werbung.


    Das Interesse erlahmt, Beschäftigung mit dem Thema wird zur lästigen Pflicht, bald ist es den meisten egal.


    b) Durch die Trivialisierung des Holocaust wird den Leugnern und den Alt- und Neonazis Vorschub geleistet.


    "Locutus" schrieb:

    Solange Organisationen wie NPD oder BFJ/RFJ (in Österreich) vom Staat gefördert werden, kann ich nicht davon ausgehen, dass man genug dagegen macht.


    Genau wie Sexismus ist Rassismus eine Meinung (oder Weltauffassung) der man anhängen darf - egal, wie minderbemittelt sie ist.


    Darüber hinaus wäre die NPD vermutlich schon längst verboten worden, wenn der Staat nicht so viele V-Leute dort platziert oder angeworben hätte.


    Ferner denke ich, daß man sich mit dieser Weltauffassung demokratisch auseinander setzen muß.


    "Ideen" kann man nicht mit Verbote bekämpfen - man muß die Idee selbst entlarven.


    Kriminelles Verhalten muß natürlich verfolgt werden - und darf auch nicht trivialisiert werden, wie es oft genug von Lokalpolitikern geschieht.


    "Locutus" schrieb:

    Das einzige was man sich in den letzten 10 Jahren eingestanden hat war, dass die Nazis sich nach 45 nicht zurück auf den Mars geschlichen haben, sondern das sie in der eigenen Familie hocken können.


    Das hatten wir schon 68.


    "Locutus" schrieb:

    Bis hier wirklich alles aufgearbeitet sein wird, vergehen noch einige Jahrzehnte.


    1. Postulierst Du hier, daß man die Sache überhaupt mal zu einem Ende bringen könnte. Da bin ich mir nicht so sicher...


    2. In 10, 20 oder 30 Jahren sind alle Opfer und Täter tot. Was gibt es dann noch aufzuarbeiten, was nicht akademischer bzw. historischer Natur wäre?

    3. Im Gegensatz zu einigen anderen Ländern, beschäftigt sich West-Deutschland seit nunmehr 50 Jahren damit. Das es bei Ost-Deutschen nicht so war, ist klar an den kruden Beifallsbekundungen der Linken Sahra Wagenknecht für Hugo Chávez Ausfälle erkennbar.


    "Locutus" schrieb:

    Und auch diese Strömung findet so intensiv eigentlich nur in den deutschsprachigen Lädern und in Frankreich statt, im Rest Europas und Amerikas ist das Geschichtskapitel Shoa und 2. Weltkrieg schon längst abgeschlossen.


    Ich verstehe diese Strömung durchaus.


    Vom "objektiven" Standpunkt aus haben natürlich auch Deutsche unter dem Nazi-Regime gelitten - also auch Deutsche, nicht aufgrund von Religion, sexuelle Orientierung, politische Ansichten, usw. verfolgt wurden. Auch litten sie unter dem alliierten Bombenhagel und unter der Vertreibung durch die Sowjets.


    Und ich kann es verstehen, daß sich die Gesellschaft nach 50 Jahren "Bekenntnis zur Schuld" auch mal um die "eigenen Opfer" sorgen will.


    Das ist durchaus berechtigt.



    Nur sollte man nie, keine Sekunde vergessen, daß es diese "eigenen" Opfer ohne die eigene Schuld nicht gegeben hätte.


    Darin liegt die Gefahr des Relativismus.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • ich verstehe immer noch nicht, was deine loesung ist.
    dieses 'tabuthema' einfach ignorieren um keine relativierung zu riskieren?


    du schreibst selber, dass man die ideen selbst entlarven muss, wie, wenn man sich damit nicht auseinandersetzt?


    hier stimme ich dir allerdings zu, dass es sinnfrei ist, die NPD als partei zu verbieten. das waere ein einfacher und zu kurzgedachter schritt.

  • "Serrax" schrieb:

    a) Je mehr ein Thema durchgekaut wird, desto normaler und alltäglicher wird es. Das betrifft natürlich nicht nur den Holocaust, sondern gleich welches Thema. Das ist ein psychologisches Prinzip - sichtbar auch an anderen Dingen, wie z.B. Umweltschutz oder sexualisierte Werbung.


    Das Interesse erlahmt, Beschäftigung mit dem Thema wird zur lästigen Pflicht, bald ist es den meisten egal.


    Sex ist ein wunderbares Beispiel um aufzuzeigen, dass das eine viel zu vereinfachte Darstellung ist. Sex, das ALLERNATÜRLICHSTE auf der Welt, ist auch heute noch ein Tabuthema, nach ein paar Millionen Jahren ist Aufklärungsarbeit für die meisten immer noch etwas sehr unangenehmes.



    Dem liegt meiner Meinung nach ein völlig falscher Demokratiebegriff zugrunde. Denn so wäre Nazideutschland eine Demokratie, da die NSDAP auf demokratischem Wege an die Macht gekommen ist. Mir dieser Definition wäre es Widerstandskämpfern die für Demokratie kämpften moralisch nicht möglich gewesen, gegen den Staat zu agieren.
    Demokratie ist nicht bloss alle 4 Jahre ein Kreuzchen schreiben. Und schon garnicht ist es demokratisch, anti-demokratische Organisationen teil der Gesellschaft sein zu lassen. Vielmehr ist Demokratie das Verteidigen demokratischer Institutionen oder, wenn diese schon zerstört sind, der Kampf, um diese wiederaufzubauen! Und deswegen bin ich absolut FÜR ein Verbot aller antidemokratischer Organisationen und FÜR die gerichtliche Verfolgung aller jener, die sich daran beteiligen.




    //EDIT: Und nein, ich glaube nicht, dass man die Aufarbeitung irgendwann einmal zu einem Ende bringen werden kann, so etwas ist nciht möglich. Ich bin aber der Ansicht, dass dies irgendwann leider nciht mehr als ein weiteres Kapitel in unseren Geschichtsbüchern sein wird. Ich leiste Gedenkdienst ab, aber schon heutzutage haben wir das Problem, dass uns die Zeitzeugen, also unsere direkte Verbindung zu Vergangenheit einfach wegsterben. Wir sind die (wahrscheinlich vor-)letzte Generation die sich noch wirklich persönlich mit diesem Thema auseinandersetzen werden kann und von daher sollten wir auch alles tun was dazu nötig ist.

  • Locutus :


    "Locutus" schrieb:

    Sex ist ein wunderbares Beispiel um aufzuzeigen, dass das eine viel zu vereinfachte Darstellung ist. Sex, das ALLERNATÜRLICHSTE auf der Welt, ist auch heute noch ein Tabuthema, nach ein paar Millionen Jahren ist Aufklärungsarbeit für die meisten immer noch etwas sehr unangenehmes.


    Ich sprach von der sexualisierten Werbung. Und die bewirkt lange nicht mehr so viel, wie sie es am Anfang tat.


    "Locutus" schrieb:

    Dem liegt meiner Meinung nach ein völlig falscher Demokratiebegriff zugrunde. Denn so wäre Nazideutschland eine Demokratie, da die NSDAP auf demokratischem Wege an die Macht gekommen ist. Mir dieser Definition wäre es Widerstandskämpfern die für Demokratie kämpften moralisch nicht möglich gewesen, gegen den Staat zu agieren.


    1. Die Weimarer Republik war eine Demokratie


    2. Es mangelte der Republik halt an Demokraten


    3. Die Demokratie wurde aber auch von außen dermaßen unter Druck gesetzt, daß sie praktisch scheitern mußte (Verseiller Vertrag)


    4. Es trifft auf so viele Demokratien und Republiken (historische und aktuelle) zu, daß sie ihren Gegnern ihre Zerstörung ermöglichte


    4. Im Gegensatz zu den meisten heutigen Demokratien weltweit ist die Demokratie der BRD eine, die institutionalisiert "wehrhaft" ist - mit "Ewigkeitsartikeln".


    5. Ich bin mir nicht sicher, inwieweit sich andere Demokratien schützen - ich kenne mich da mit den verschiedene Verfassungen nicht aus. Die USA z.B. versucht das mit dem verfassungsmäßigen Recht der Bürger, Waffen tragen zu dürfen.


    6. Es war ja gerade das perverse am Nazi-Regime: Im Gegensatz zum Faschismus in Italien, war das ganze gewissermaßen ein "Rechtsstaat" im theoretischen Sinne. Viele Verbrechen wurde per Gesetz legitimiert. Auch eine Diktatur kann ein "Rechtsstaat" sein.


    "Locutus" schrieb:

    Demokratie ist nicht bloss alle 4 Jahre ein Kreuzchen schreiben. Und schon garnicht ist es demokratisch, anti-demokratische Organisationen teil der Gesellschaft sein zu lassen. Vielmehr ist Demokratie das Verteidigen demokratischer Institutionen oder, wenn diese schon zerstört sind, der Kampf, um diese wiederaufzubauen!


    Tolle Ansprache.


    Wie hoch war noch gleich die Wahlbeteiligung bei der letzten Bundestagswahl?


    Glaubst Du, in vielen anderen "Demokratien" ist das anders?


    "Locutus" schrieb:

    Und deswegen bin ich absolut FÜR ein Verbot aller antidemokratischer Organisationen und FÜR die gerichtliche Verfolgung aller jener, die sich daran beteiligen.


    Offen verfassungsfeindliche Organisationen sind ohnehin in Deutschland verboten, verdeckt oder potentiell verfassungsfeindliche werden nach Möglichkeit beobachtet... oder wie die NPD eben vom Verfassungsschutz unterwandert.


    Natürlich hängt es davon ab, was man als verfassungsfeindlich definiert :!: (Siehe meine Signatur...)

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Locutus: ohne jetzt geberell widersprechen zu wollen:


    "Locutus" schrieb:


    3. Das Geld dazu kam zum größten Teil aus Kriegseinnahmen und Falschgeldproduktionen. Ein weiterer, sehr grosser Teil kam aus Arisierungen, also Raub zustande.


    Das ist nur eigeschränkt richtig; es mag für 1940 und danach zutreffen, aber nicht auf die Vorkriegszeit.
    Da kam es zum Großteil aus Schulden. Was Arisierungen angeht, so sind die Gewinne aus der Beschlagnahmenung von Privatvermögen im volkswirtschaftlichem Rahmen gesehen nicht so gewaltig.


    Zitat


    UND: ES GIBT IN DEN REICHSAKTEN, WEDER DER SS NOCH DER WEHRMACHT EINE EINZIGE AUFZEICHNUNG, DASS SOLDATEN ERSCHOSSEN WORDEN WÄREN,WENN SIE SICH GEWEIGERT HATTEN, JUDEN ZU ERMORDEN!
    Klar, sie haben dann die unangenehmen Arbeiten verrichten müssen, wie kloputzen oder ähnliches, aber Fakt ist, es gab keinen Zwang, mehr als die Pflichten eines Soldaten zu erfüllen.


    Das sollte man etwas differenzierter betrachten. Es gab immerhin Todesurteile wegen Wehkraftszersetzung und Kriegsverrat aufgrund er absurdesten Vorgänge.
    Spiel eigentlich auch keien echte Rolle. Die meisten Juden, die erschossen wurden, wurden von Einsatztgruppen ermordet, nicht von Wald- und Wiesensoldaten. Interessant sind an diesen Einsatzgruppen die "normalen" Bestandteile, also die Nicht-SS-Truppen wie dei von Christopher Browning erforschtenr Polizeibataillone.



    Dieser Witz ist schlimmer als geschmacklos: er ist nicht witzig. Was soll da lustig sein? (Wenn man wenigstens sagen würde "mein Opa ist da gefallen)


    Zitat


    Sex, das ALLERNATÜRLICHSTE auf der Welt,


    Kleine Korrektur: Zellteilung ist das allernatürlichste auf der Welt. Dann kommt Sprossung, und erst dann kommt Sex ;)
    (Und manchmal frage ich mich, ob wir mit Sprossung nicht doch besser dran wären)


    Im Übrigen bin ich mir bewusst, dass mein Posting für das aktuelle Niveau deutlich zuwenige persönliche Beleidigungen, Mutmassungen über den Geisteszustand meines Gegenübers oder versteckte Anschuldigungen enthält. Sollte jemand hier Anstoss daran nehmen, so bitte ich um Entschuldigung.

  • Nein, das hab ich nicht gemeint. Was ich sagen wollte ist, dass Witze über den 2. Weltkrieg als Tabu angesehen werden und das man darüber nachdenken sollte, ob dieses Tabu/wegsehen nicht gefährlich ist. Auf die restliche Fragen gehe ich später ein, hab grad nicht soviel Zeit.

  • Don't mention the war?


    Wüsste nicht, dass Witze über den 2. Weltkrieg als Tabu gelten.


    Klar, wenn Du z.B. einem Italiener Witze über die italiensiche Armee erzählst, besteht eine gute Chance, dass er den nicht lustig findet. Dieselbe Chance in etwa, mit der auch ein deutscher WW-Teilnehmer Wehmachts-Witze vielleicht nicht lustig findet. Nicht jedem ist es gegeben, über sich zu lachen.
    Aber dass solche Witze als Tabu gelten, kann man IMO nicht behaupten.

  • Locutus :


    "Locutus" schrieb:

    Nein, das hab ich nicht gemeint. Was ich sagen wollte ist, dass Witze über den 2. Weltkrieg als Tabu angesehen werden und das man darüber nachdenken sollte, ob dieses Tabu/wegsehen nicht gefährlich ist.



    "Locutus" schrieb:

    @ Serrax: Ich bin durchaus der Meinung, dass man zynisch der Shoa gegenüber sein darf, ja ich halte es sogar für durchaus wichtig, Witze darüber zu machen.


    Entscheide Dich bitte mal.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Es gibt keine Tabuthemen, Witze über den zweiten Weltkrieg sind einfach zu 90% Hundsmieserabel und ALLES was Hitler gemacht hat war schlecht. (entsprechende Argumente dafür befinden sich auf der ersten Seite (Irian))


    Objektiv betrachtet.

  • Zitat

    Da Du keiner bist, sind sie entweder naiv - oder zynisch.


    Für beides ist kein Platz auf dieser Welt.


    Genau. Alle naiven Gutmenschen und Zyniker vergasen!


    Zitat

    Dir wird die gesamtgesellschaftliche Strömung der letzten 10 Jahre nicht engangen sein, die deutschen Nazi - und Kriegsopfer stärker zu thematisieren...


    Das könnte man auch Relativismus nennen.


    Man könnte das auch nciht tun. Übrigens, seit die SED Lafontaine hat und offener als früher gegen Fremdarbeiter demagogisiert geht es den Nazis bemerkenswert schlecht geht. Allerdings ist der Sozialismus den die SED jetzt propagiert ja auch ein nationaler, also ...

  • Dirk_Loechel :


    Zitiere mich entweder komplett, oder halte den Rand :!:


    :x



    Norrn :


    Schau Dir einfach mal die Äußerungen des linksradikalen Flügels dieser besagten Partei an.


    Sie wird imo völlig zu recht vom Verfassungsschutz beobachtet - genau wie die NPD.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!