[SR4] Cash, Money, Share Holdings and PCC

  • Sorry, das kam tatsächlich so an, als würdest du SK-Aktien meinen.


    Bei den Handel von anderen Anteilen ist es trotzdem imho eher selten, das man als Runner Zugang zu Insiderwissen über nennenswerte Aktienkursänderungen hat. Einzelne Runs dürften bei Megakons selten so starke Auswirkungen haben, genausowenig die üblichen Kontakte, die Runner normalerweise zu Konzernen haben. Ausnahmen gibt es natürlich, z.B. die zitierte Schockwellen-Kampagne zum einen oder den Thread über Über-NSC zu anderen

    Alle meine Postings (Fragen & Hinweise) beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 4.

    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"

  • Ich gebe Dir recht, das man als Runner damit nicht reich werden kann. Aber selbst kleinere Aktienschwankungen, weil mal wieder ein prototype den Bach heruntergegangen ist, oder ein bekannter Forscher 'extrahiert' wurde, können ja mit dem entsprechenden Insiderwissen darüber etwas Geld bedeutet. Sicher keine Reichtümer, sehe ich auch so. Aber ein nettes Zubrot.


    Beispiel.


    Ich halte Aktien der Horizon Group und bekomme den Auftrag, den aufsteigenden SimSinn Star zu extrahieren oder zu töten. Also verticke ich meine Aktien, erledige den Auftrag und rechne damit, das gerade bei einem solchen Konzern, der auf so etwas so sehr angewiesen ist, die Aktien dadurch etwas abrutschen und kaufe dann nach.


    Dann habe ich zum selben Betrag mehr Aktien als vorher.


    Oder ich bringe Wissenschaftler X von Kon A zu Kon B.


    Also verkaufe ich die Aktien von Kon A, kaufe Aktien von Kon B und erledige dann den Job.


    Horizon oder ein anderer AAA Kon ist sicher ein hinkendes Beispiel, weil diese Giganten nicht so schnell an Wert verlieren.


    Aber man kann ja auch einen kleineren, nationalen kon nehmen zb. Da wirkt sich so etwas sicher deutlicher aus.

  • "Blink" schrieb:

    Horizon oder ein anderer AAA Kon ist sicher ein hinkendes Beispiel, weil diese Giganten nicht so schnell an Wert verlieren.


    Das ist exakt, was ich meinte - damit Horizon, Evo oder sogar die AGC nennenswert an Wert verlieren, muß schon einiges passieren.
    Ganz davon abgesehen, das das Ergebnis des Runs dann auch publik werden muß, und in der Öffentlichkeit genug Beachtung finden muß, damit es Effekt hat. Ein zerstörter geheimer Prototyp ist nunmal geheim, bis da jemand was von erfährt, muß noch was passieren. Und selbst wenn muß es immer noch ernst genug aufgefasst werden - man beachte nur die aktuelle Immobilienkrise in den USA. Die ersten Vorzeichen gab es hierzu schon 6 Monate vor der Krise oder noch früher.

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    "Irian" schrieb:

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  • "Grey Ice" schrieb:


    Ganz davon abgesehen, das das Ergebnis des Runs dann auch publik werden muß, und in der Öffentlichkeit genug Beachtung finden muß, damit es Effekt hat.


    *hust* Nunja, da gibt es ja Mittel und Wege, das sicher zu stellen :twisted:


    Aber wir sind ja auf einer Linie :-)

  • Gerade was die Megas und andere große Kons angeht, sollte man berücksichtigen, dass das Handelsvolumen auch sehr gering sein kann. Sprich, es findet de fakto kein Handel statt, weil die Besitzer ihre Aktien nicht hergeben wollen.


    Eine der wenigen konkreten wirtschaftlichen Angaben, die SR macht, ist ja, dass alle großen Kons zu 30% ihrem CEO gehören und die restlichen 70 % dem Vorstand :roll:

  • Hallo!


    Zitat

    Eine der wenigen konkreten wirtschaftlichen Angaben, die SR macht, ist ja, dass alle großen Kons zu 30% ihrem CEO gehören und die restlichen 70 % dem Vor


    Echt? Wo steht das?
    Denn das ist, mit Verlaub, Unfug. Grober.
    Bei SR sind Konzerne viel mehr als in der Wirklichkeit an Personen gebunden, das schon. Drachen, Butterblumen, Damiens und all das andere Volk geben einer Firma so mehr Gesicht und machen sie dramaturgisch wertvoller; insofern kann ich in gewisser Weise damit leben, daß es Einzelpersonen sind statt Finanzinvestoren, Banken, Holdings etc., die so überdurchschnittlich viele Firmen kontrollieren.
    Daß aber die Großen überwiegend im Besitz des Vorstandes sind, kann nur Quatsch sein. Erstens haben Vorstandsmitglieder und auch deren Vorsitzender oft eine ziemlich kurze Halbwertszeit. Und wie will man einen inkompetenten oder einfach nur in Ungnade gefallenen, sagen wir, Finanzvorstand loswerden, wenn er 15% der Stimmrechte hält?
    Außerdem ist es der Sinn einer Börsennotierung, die Papiere handeln zu können: Einziehen, um den Wert zu stabilisieren, Ausgeben, um Kapital einzusammeln und als Währung für Übernahmen, weil in Aktien zu bezahlen liquiditätsschonend ist.
    Zu allem Überfluß muß man noch unterscheiden zwischen stimmberechtigten und Vorzugsaktien sowie beachten, daß es in den USA möglich (und nicht unüblich) ist, den Aufsichtsrat als Kontrollorgan der Inhaber personell zumindest zu Teilen mit Vorstandspersonen zu besetzen, nach europäischem Aktienrecht aber eben nicht.
    (Auch hier stellt sich die Frage, übrigens, wie solche Kontrollorgane bei einem exterritorialen Konzern funktionieren können ...)


    Werte mit geringem Handelsvolumen, bei denen ein Insiderhandel schneller auffliegt, sind normalerweise die kleinen Firmen und damit auch gerade die, wo relativ kleine Neuigkeiten bereits große Kursschwankungen auslösen können. Je nach Branche geht das aber auch bei Großen. Wenn heute bei, sagen wir, General Electric irgend ein Versuch in der Turbinensparte in die Hose geht, ist das nur eines von sehr vielen Geschäfsfeldern und wird dementsprechend geringe Auswirkungenhaben. Wenn aber Pfizer, ebenfalls ein Multimillardenunternehmen, verkündet, daß sie bisher unentdeckte Nebenwirkungen bei Viagra gefunden haben und das Zeug deswegen vom Markt nehmen müssen, geht der Kurs massiv in den Keller, das letzte Mal vor etlichen Jahren bei Bayer und Lipobay passiert.


    Gruß


    Quichote


    (Einen Tippfehler editiert)

  • Natürlich ist es Unfug.


    Die SR-Wirtschaft kennt eigentlich das Prinzip Aktie nicht. Eigentlich sind viele Megas nur GmbHs. Aktien dienen in SR hauptsächlich dazu, zu erklären, wie Mr. X in den Besitz des Kons kommt - er macht eben wahnsinnig geschickt Aktiengeschäfte und - plop- hat er die Mehrheit. Ein Unterschied zwischen Besitz und Leiten wird eigentlich auch nicht gemacht. Die Idee, dass ein Kon nicht einer bestimmten Person gehört, scheint den SR-Machern damals nicht sehr nahe gewesen zu sein. Obwohl es dem Kon als Feindbild IMO förderlich gewesen wäre. Ein recht trauriger Bild. Mir wäre es bedeutend lieber, wirklich gegen eine durch seine bloße Abstraktheit schon gefährlichen Kon runnen zu können als eienfach "nur" gegen z.B. Knight oder Cross usw. und seinen Besitz.


    Sicher, die geben einem Kon ein Gesicht. Aber deshalb dazu bräuchte es ja keine Aktienmehrheit.

  • Hallo!


    Naja. Ganz strenggenommen müßte man sogar sagen, daß SR daß Prinzip "Wirtschaft" nicht kennt. Wie sonst könnte der Eindruck entstehen, Megakons seien Nationalstaaten über? Oder wie will man die Sicherheitsmaßnahmen des typischen High-Tech-Mittelständlers unter solch häßlichen Gesichtspunkten wie "Kostenrechnung" oder "Rendite" erklären? Oder auch nur die Bezahlung von Runnern und die Preise ihrer Ausrüstung in SR4?


    Mit den Aktien hast Du recht, was die Übernahme angeht. Daß zu einem Nanosekundenbuyout auch einfach eine entsprechende Anzahl von Papieren im bid gehört, beispielsweise.
    Andererseits gibt es ja durchaus Ansätze und Szenarien, die Kursbewegungen thematisieren und daß verschiedene Dinge unbedingt geheim bleiben müssen, was einer nicht-börsennotierten Firma wesentlich weniger wichtig wäre. Sogar der gesamte Zusammenbruch der Matrix wird letztendlich über ein (eigentlich sehr clever und von langer Hand eingefädeltes und im ersten Schritt plausibel umgesetztes) Phänomen des Kapitalmarkts erklärt, ein IPO, daß aus Liquiditätsmangel heraus motiviert ist. Auch hier aber ist die Umsetzung auch aus diesem Blickwinkel eher schauderhaft.


    Von daher finde ich es einfach ein wenig inkonsequent oder schlichtweg schlampig recherchiert. Es wäre ja eigentlich gar nicht so umständlich, in einem Quellenbuch über Konzerne ein paar Seiten über das Wesen des Kapitalismus und Kapitalmarktes anno 2060 zu verlieren und ídealerweise jemanden dazu zu fragen, der Ahnung vom Thema hat. Es soll ja schließlich sogar rollenspielende Kaufleute geben.


    Und eigentlich bräuchte das Gesicht eines Konzerns keine Aktienmehrheit oder zumindest Sperrminorität, das stimmt. Mit einer solchen aber hält sich so ein Gesicht einfach länger. Schau Dir doch mal die Gesichter großer deutscher Konzerne der letzten Jahre an, die wirklich bekannt waren. Pierer, Zumwinkel, Middelhoff und hoffentlich bald Mehdorn sind weg, wären mit 25,01% möglicherweise aber immer noch da.


    Ich habe auch gar nichts gegen EINEN Drachen auf dem Vorstandssitz. Meinetwegen auch EINEN Geist, obwohl das schon grenzwertig ist. Ein oder zwei wirklich schlaue Geschäftsmenschen als Gesicht, einer davon absolut skrupellos, einer, der auch eine Agenda außerhalb des Geldverdienens haben darf. Und wenn es ein muß, sogar einen mächtig alten Elfen. Damit wäre es aber auch gut und der Rest der Wirtschaftswelt sollte funktionieren wie, nun, die Wirtschaftswelt eben. Natürlich mit entsprechender Vereinfachung, sonst kann ich auch gleich was von Avalon Hill spielen.


    Gruß


    Quichote

  • "Quichote" schrieb:

    Naja. Ganz strenggenommen müßte man sogar sagen, daß SR daß Prinzip "Wirtschaft" nicht kennt.


    Oder sagen wir: sehr eigenwillige Vorstellungen davon hat.



    Zitat

    Sogar der gesamte Zusammenbruch der Matrix wird letztendlich über ein (eigentlich sehr clever und von langer Hand eingefädeltes und im ersten Schritt plausibel umgesetztes) Phänomen des Kapitalmarkts erklärt, ein IPO, daß aus Liquiditätsmangel heraus motiviert ist.


    Was meinst Du?


    Zitat

    Mit einer solchen aber hält sich so ein Gesicht einfach länger. Schau Dir doch mal die Gesichter großer deutscher Konzerne der letzten Jahre an, die wirklich bekannt waren. Pierer, Zumwinkel, Middelhoff und hoffentlich bald Mehdorn sind weg, wären mit 25,01% möglicherweise aber immer noch da.


    Nur musst Du unzählige absurde Verreenkungen machen, um zu erklären, wie und warum jeder CEO/VV an 25% eines Megas kommt.


    Und nicht, dass ich nicht der Meinung wäre, der eine oder andere aus Deiner Liste hätte ruhig früher gehen können; aber zahlreiche Wirtschftslenker kleben doch recht lange an ihrem Vorstandssessel, wenn sie ihn erst mal haben. Schau dir Schrempp an. Außerdem während wechslende Personen ieen gute Möglichkeit, Dynamik ins Spiel zu bringen. Diese Leute verschwinden meist auch nicht, sondern wechslen nur das Unternehmen oder in den Aufsichtsrat. (Piech wäre auch so ein Fall, aber der ist insofern "SR-artig", als dass er tatsächlich eien gewisse Anteilsmehrheit im Rücken hat, wenn auch nicht direkt)

  • "Quichote" schrieb:

    Hallo!


    Naja. Ganz strenggenommen müßte man sogar sagen, daß SR daß Prinzip "Wirtschaft" nicht kennt. Wie sonst könnte der Eindruck entstehen, Megakons seien Nationalstaaten über? Oder wie will man die Sicherheitsmaßnahmen des typischen High-Tech-Mittelständlers unter solch häßlichen Gesichtspunkten wie "Kostenrechnung" oder "Rendite" erklären? Oder auch nur die Bezahlung von Runnern und die Preise ihrer Ausrüstung in SR4?


    Die Punkte sehe ich teilweise anders. Die Kosten für die Sicherheit oder die Bezahlung von Runnern, ganz besonders deren Ausrüstung, ist wirklich gar nicht mit einbezogen worden. Immerhin ist Cyber- und Bioware billiger geworden - in welches Individuum man zu SR3-Zeiten 1 Millionen Nuyen gepumpt hat, damit diese dann kriminell werden, erschließt sich mir auch nicht.
    Bei der Macht der Megakons vs. Nationalstaaten allerdings muß ich widersprechen - ohne Verschwörungstheorien o.ä. bemühen zu wollen, denke ich bereits jetzt, das in vielen Fällen die Wirtschaft deutlich mehr Einfluß auf die Politik als andersrum hat. Klar, mit Steuern usw haben sie schon Einfluß, aber wie viel Unternehmen haben durch Drohungen einer Stadortverlagerung schon gewaltige Hebel in Bewegung gesetzt, ohne das die Unternehmen da nennenswert was gegen tun konnten.

    "Quichote" schrieb:

    Sogar der gesamte Zusammenbruch der Matrix wird letztendlich über ein (eigentlich sehr clever und von langer Hand eingefädeltes und im ersten Schritt plausibel umgesetztes) Phänomen des Kapitalmarkts erklärt, ein IPO, daß aus Liquiditätsmangel heraus motiviert ist. Auch hier aber ist die Umsetzung auch aus diesem Blickwinkel eher schauderhaft.

    Findest du ernsthaft, Mr. Dankwalter's Einfluß auf Novatech war nicht irgendwo ein wenig übertrieben? Mir scheint gerade diese Person Kapitalmarkttechnisch wenig haltbar.

    "Quichote" schrieb:


    Von daher finde ich es einfach ein wenig inkonsequent oder schlichtweg schlampig recherchiert. Es wäre ja eigentlich gar nicht so umständlich, in einem Quellenbuch über Konzerne ein paar Seiten über das Wesen des Kapitalismus und Kapitalmarktes anno 2060 zu verlieren und ídealerweise jemanden dazu zu fragen, der Ahnung vom Thema hat. Es soll ja schließlich sogar rollenspielende Kaufleute geben.


    Ich bin mir da im Moment wirklich nicht sicher, wieviel Realismus in der Wirtschaft das SR-Setting verkraftet. Alleine schon die Existenz eines Großteils der Bio-, Gene und Nanoware entbehrt nach den Schergen-Daten im SR4 GRW für Rote Samurai und Tir Ghosts jeglicher Grundlage


    Bzgl des Gesichts der Konzerne muß ich hier sagen, das mir die deutschen Grundlagen in diesem Punkt schon durchaus angenehmer sind wie die AAA-Vorlagen. Die AGC z.B. glänzt nicht durch ein großartiges Gesicht in der Öffentlichkeit. Mit den Hauptanteilseignern, FBV und SK IIRC, müsste der Laden doch ein ideales anonymes Feindbild für die Runner abgeben.

    Alle meine Postings (Fragen & Hinweise) beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 4.

    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"

  • Hallo!


    Zitat

    Was meinst Du?


    Den Novatech-IPO, der zumindest die Bühne für das Zusammentreffen der großen KI geboten hat.


    Zitat

    Nur musst Du unzählige absurde Verreenkungen machen, um zu erklären, wie und warum jeder CEO/VV an 25% eines Megas kommt.


    Nee, genau das will ich doch gerade NICHT. Es soll AUCh den einen oder anderen Konzern im Konzert der Großen geben, der ein dauerhaftes, weil nennenswert mitbesitzendes Gesicht hat. Ein allgemein Bekanntes wie das von Herrn Piech, der ja sehr direkt beteiligt ist. Eines, das etwas mehr im Hintergrund bleibt, dabei aber dennoch erhebliche Macht ausübt, wie Frau Mohn. Und, weil es ja auch Fantasy ist, meinetwegen auch einen Drachen. Das sind aber Ausnahmeerscheinungen. Ein gesichtsloser a- oder gar unmoralischer Konzern ist häufiger und dramaturgisch genau so wichtig. Während man sich auf der einen Seite an der Person Lofwyr reiben kann, Angst vor ihr hat, sie haßt oder bewundert, ist es das kühle, glatte und unpersönliche bei der AGC oder Proteus seinerzeit, die einem angesichts der Geschehnisse Gänsehaut machen können. Und so soll es sein.


    Zitat

    Findest du ernsthaft, Mr. Dankwalter's Einfluß auf Novatech war nicht irgendwo ein wenig übertrieben? Mir scheint gerade diese Person Kapitalmarkttechnisch wenig haltbar.


    Nein, das finde ich nicht. Wie geschrieben, sind in der Umsetzung, wie überhaupt in der ganzen Konstruktion "Aufstieg und Fall Novatechs" Mängel. Sie haben es aber geschafft, diesen Aufstieg und Fall von langer Hand vorzubereiten, schon früh in shadowtalks von Liquiditätsschwierigkeiten zu berichten, weil die bedauernswerte Firma ständig Abwehrschlachten schlagen muß, und das so langsam bis zum überhasteten IPO voranzutreiben, der die ganze Hütte dann angreifbar hat werden lassen. Daß ein IPO wiederum so nicht funktioniert, ist natürlich wieder ein Abzug in der B-Note. Es ist aber ein Beispiel dafür, daß auch in der offiziellen SR-Geschichtsschreibung Geld und Börse tatsächlich eine wichtige Rolle spielen können. Um so wichtiger wäre es gewesen, auf das Kapitel mehr Hirnschmalz zu verwenden.


    Zitat

    Ich bin mir da im Moment wirklich nicht sicher, wieviel Realismus in der Wirtschaft das SR-Setting verkraftet.


    Ach, so viel Realismus muß es ja gar nicht sein. Einen guten Teil der aktuellen Instrumente verstehen ja nicht einmal die Jungs, die damit Millionen verdienen, so wirklich.
    Ein wenig mehr Plausibilität aber wünsche ich mir schon und ich bin mir auch sicher, daß das geht, ohne zu viel Flair zu nehmen und ohne daß die Leser und Spieler gelangweilt werden.


    Zitat

    enke ich bereits jetzt, das in vielen Fällen die Wirtschaft deutlich mehr Einfluß auf die Politik als andersrum hat


    Einfluß: Unbestritten. Von Lobbyisten über Drohungen bis zur schlichten Korruption und allen Schattierungen dazwischen, außerdem die Finanzierung von Wissenschaft und "think tanks", Medienkontrolle und und und. Aber dieses Spiel ist derzeit ein Wechselseitiges: Geld und Verdienstmöglichkeit gegen Machterhalt von Personen (nicht der Institution!) Alle Lobbyisten haben aber nicht verhindern können, daß Microsoft in Summe wie viel Strafgebühren wegen Mißbrauch der Marktbeherrrschenden Stellung hat zahlen müssen? An die Millarde? Das tut auch so einer Firma richtig weh.


    Shadowrun erweckt aber den Eindruck, als würden die Nationalstaaten kuschen, wenn ein Konzern hardball spielt, und das halte ich für Quatsch. Klar: SK hat Essen im Griff, total und komplett, und fast total und komplett auch das Ruhrgebiet, wenn sie es drauf anlegen. Wollte die Echse aber die Passauer Verträge aufkündigen, um Zoll zu sparen, beißt er, wenn man die Machtverhältnisse im Konfliktfall abwägt, eigentlich auf Granit.


    Gruß


    Quichote

  • "Quichote" schrieb:


    Den Novatech-IPO, der zumindest die Bühne für das Zusammentreffen der großen KI geboten hat.


    Was meinst Du? :D


    Ich habe mich mit Crash 2.0 nie näher beschäftigt - irgendwie hat mich der ganze zweite Aufguss eines abgestürzten Netzen nie richtig vom Hocker gerissen.


    Zitat


    Nee, genau das will ich doch gerade NICHT. Es soll AUCh den einen oder anderen Konzern im Konzert der Großen geben, der ein dauerhaftes, weil nennenswert mitbesitzendes Gesicht hat.


    Gegen so was als Ausnahme hätte ich ja auch nichts einzwenden. In SR ist es mir aber zu sehr die Regel. Das kommt noch von einem relativ naiven Konzernbild der späten 80er, das sich sehr am monolithischen Modell und den Janakons orientierte. Und passt IMO einfach nicht mehr - bzw. hat noch nie.


    Zitat

    man sich auf der einen Seite an der Person Lofwyr reiben kann, Angst vor ihr hat, sie haßt oder bewundert, ist es das kühle, glatte und unpersönliche bei der AGC oder Proteus seinerzeit, die einem angesichts der Geschehnisse Gänsehaut machen können. Und so soll es sein.


    Sehe ich genauso. Zumal die Umstände von 2070 es immer rechtfertigen können, jemanden grenzelos reichen zu generieren, wenn es unbedingt ein menschlicher Gegner sein soll

  • Da es noch Scheine gibt: wahrscheinlich genauso wie heute. Benutzen und das Rückgeld einzahlen.

    Ich bin Rollenspieler! Erzähl mir nichts über Realitätsflucht! Cum grano Salis!!! <---Pratchett-Kenner bemerken die drei Ausrufezeichen Wink
    PS: Te exue, sue!

    Raven - Isidor/DIego de Montoya (EInbrecher/Scharfschütze) ; Ein ganz normaler Tag - Lukas Schmidt (Rigger) ; Ab auf die Insel - Louis Delacour/Totentanz (Totenbeschwörer) ; Envoy - Jagd in den Schatten - Charlie Dalton/Nuwanda (magische Unterstützung)

  • Ah, ok ;-) Wobei ich Problem hätte mri das vorzustellen. Man programmiert ein Datenpaket das wie eine 1000NuYen Überweisung aussieht?
    Und zum Waschen... in Banknoten auszahlen lassen und die schnell loswerden würde ich mal sagen, so als kriminalistisch ganz naiver Typ ;-)

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  • Bargeld kann man auch verfolgen gerade, wenn es wie SR nicht mehr so viel gibt. Besser sind da glaub ich Dinge wie Gold oder Diamanten.
    Aber direkt mit Falschgeld bei einer Bank so etwas zu kaufen ist Wahrnsinn oder Selbstmord, da ihre Überprüfungsgeräte besser sind, als der Standart.
    Also wo oder wie kann ich Falschgeld gut und sicher waschen?