Menschenrechte auf Cyberware ?

Ich glaube die Verbrecher laufen eher frei rum weil Bedarf an ihnen besteht. Wenn die Konzerne und Regierungen zu der Schlussfolge kämen es ergibt mehr Profit wenn alle Runner tot sind, ist Shadowrun Geschichte.
In deiner Welt kann das durchaus so sein ,Lubber,aber in Rotbarts Welt ist es halt anders
und in meiner auch.Und da liegt das Problem der Diskussion,denn niemand wird den anderen davon überzeugen,das seine Welt falsch ist und die andere Richtig !
(z.B. kann mich niemand davon überzeugen,das es keine Hobbits gibt!!)

mit Tanz im Auenland
Medizinmann

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Beschreibungen gehen gegenteilig sogar davon aus, dass hochstufige SINs genau so etwas bestehen.

Man könnte sich sogar in die Behauptung versteigern, dass sie exakt für so etwas da sind.:wink:

"Lubber" schrieb:

Wie gut das dann wohl eher der Vorgesetze geladen wird, in dessen Einheit man war, der die Cyberware genehmigt hat etc. Ich sehe weiterhin das Problem. Du scheinst aber wieder mal nur zu zitieren was Deiner polemischen Argumentation schmeckt. Auch nichts Neues also.

Wenn Du wegen irgendwas vor Gericht landest, wird man den Genehmiger deiner Cyber-Lizenzen genauso wahrscheinlich laden wie deinen Fahrlehrer.

Ein Gerichtsverfahren dient dazu, die Schuld am zur Frage stehenden Verbrechen zu klären, nicht, jede jemals erworbene Lizenz/Erlaubnis durch persönliche Vorladung des Genehmigers zu durchleuchten.

Medizinmann
Ist mir klar, daher stelle ich meistens klar, das dies eben meine Ansicht ist. Aber ein Thread dient ja zum Meinungsaustausch, wenn dem nicht so wäre bräuchten wir hier nicht posten. Wenn dann jemand meint darauf rumreiten zu müssen, so darf er gerne mein Gast sein.

"Eusebius" schrieb:

Wenn Du wegen irgendwas vor Gericht landest, wird man den Genehmiger deiner Cyber-Lizenzen genauso wahrscheinlich laden wie deinen Fahrlehrer.

Kommt drauf an. Bei den genannten Beispielen von militärischer Cyberware wird das halt nicht funktionieren. Dort gibt es keine Lizenz. Ergo, eine Person des Militärs, oder ein anderer Funktionär der Grupierung zu der man angeblich gehört, wird höchstwarscheinlich vorbeikommen, geladen werden, informiert werden etc.

Exakt dort hört eine SIN auf wasserdicht zu sein, denn sie ist nunmal nicht echt.

Oder glaubt ihr ernsthaft ein "Ich bin Specialagent hier meine SIN" reicht um keinen Vorgesetzen zu informieren?

"Eusebius" schrieb:

Ein Gerichtsverfahren dient dazu, die Schuld am zur Frage stehenden Verbrechen zu klären, nicht, jede jemals erworbene Lizenz/Erlaubnis durch persönliche Vorladung des Genehmigers zu durchleuchten.

Das Verbrechen kann übrigens zusätzlich noch der Besitz von Cyberware sein. Bei Verbrechen die höchstwarscheinlich eine Freiheitstrafe in einem Hochsicherheitsgefängnis nach sich ziehen ist es ebenso warscheinlich, dass die Personen gründlich gescannt wird.

So wie sich das hier anhört würfelt ihr bei allem strikt Stufe X gegen Stufe Y egal was überprüft wird. Mit der Fake-SIN 13 komme ich also auch an Lowfyrs Bankkonto und in seinen Firmenbüro. Ich glaube eher nicht und ich glaube auch nicht, dass dies die Regeln so vorsehen.

Wenn dem allerdings so ist reicht mir ein: "Ja, machen wir" Dann schreib ich nicht weiter.

"Lubber" schrieb:

Ich glaube die Verbrecher laufen eher frei rum weil Bedarf an ihnen besteht. Wenn die Konzerne und Regierungen zu der Schlussfolge kämen es ergibt mehr Profit wenn alle Runner tot sind, ist Shadowrun Geschichte.

Wieso tot? Glaubst Du im Ernst, daß es 2070 abseits von Konzernen und Staaten keinerlei Verbrechen oder Bedarf an (Auftrags)Verbrechen gibt? Was ist mit der OK? Mit unabhängigen Organsiation? Mit ganz normalen Verbrechern, wo der Verbrecher sein eigener Johnson ist?

Und vor allem: wieso gibt es dann heute (gerade in den nicht ganz so netten Regionen der Welt, also abseits der USA oder Deutschland) so viele Verbrechen, Elend und instabile Gesellschaften?

SYL

"apple" schrieb:

Und vor allem: wieso gibt es dann heute (gerade in den nicht ganz so netten Regionen der Welt, also abseits der USA oder Deutschland) so viele Verbrechen, Elend und instabile Gesellschaften?

Du meinst Frankreich, die Niederlande, Dänemark, Australien, Japan und Kanada?

Ich glaube so kommen wir nicht weiter.

Wie gesagt meine ich Runner werden größtenteils von Konzernen benötigt welche ganz andere Mittel haben als die Konzerne in unserer Welt.

Das Organisierte Verbrechen bedient sich gerne erstmal eigener Leute, davon hat es idR genug.

Kleinkriminelle oder Ganger fallen bei mir übrigens nicht unter Shadowrunner und es gibt heute so gehe ich mal davon aus weniger "Verbrecher" der Kategorie Shadowrunner (durchaus spezialisierte Kräfte und Profis) als in der Welt von Shadowrun.

Sicherlich war mein Beispiel stark simplifiziert, aber so sehe ich das nunmal.

Wie man an meinem Länderbeispiel schön erkennnen kann, ist es ein Leichtes Zitate zu zerpflücken. Sinnvoll ist es nicht.

"Lubber" schrieb:

Du meinst Frankreich, die Niederlande, Dänemark, Australien, Japan und Kanada?

Mittel/Südamerika, Teile von Asien, eventuell Russland vor ein paar Jahren. Man könnte sogar klischeehafter Weise Los Angeles in den 80ern oder New York in den 60/70er heranziehen, wenn man den üblichen Medien glauben will. Die vergleichweise sichere erste Welt als Maßstab für SR heranzuziehen, kann nicht funktionieren, wenn man reale Vergleiche anstellen möchte, dann eher mit Ländern der zweiten und dritten Welt.

Zitat

Das Organisierte Verbrechen bedient sich gerne erstmal eigener Leute, davon hat es idR genug.

Und wo ist der Unterschied zwischem einen Runner, der für Johnson arbeitet und einen Mafia-Runner, der für Mafia-Johnson arbeitet? Gleiche Arbeitsweise, gleiche Ausrüstung, gleiche Aufgabe, gleiches Ergebniss.

Professionelle Verbrecher gab es, gibt es und wird es immer geben, in der Realität wie in Shadowrun. In der Realität arbeiten sie des öfteren für eher feste "Gruppierungen", in SR öfters freischaffend. Zu sagen, daß ein Auftragsverbrecher in SR nicht existieren kann, nur weil er von den Medien das Wort "Runner" aufgedrückt bekommt oder angeblich von Konzernen und Staaten ausgehalten wird, wäre ungefähr so, als ob ich sagen würde, daß Autodiebe, Auftragsmörder oder Söldner in der Realität existieren könnten, nur weil die UN, Deutschland oder Siemens das so wollen.

Oder andersrum: wenn die Konzerne und Staaten aus was für Gründen keine Runner mehr beschäftigen würden, würde genau was mit den freischaffenden Runnern passieren? Würden sie einfach tot umfallen oder sich eine legale Arbeit suchen? Wohl kaum. Im schlimmsten Fall verteilen sie sich auf die OK oder gründen eigene Mini-Syndikate.

Zitat

Kleinkriminelle oder Ganger fallen bei mir übrigens nicht unter Shadowrunner und es gibt heute so gehe ich mal davon aus weniger "Verbrecher" der Kategorie Shadowrunner (durchaus spezialisierte Kräfte und Profis) als in der Welt von Shadowrun.

In Deutschland? Da hast Du sicherlich recht. Gilt das auch zb für Süd/Mittelamerika, wo spiegel.de in einem Bericht deren Entführungsindustrie auf circa 1 Milliarde Jahresumsatz schätzte? Gilt das auch für südostasiatische Piraten, die gerade vor ein paar Tagen eine Hochseeyacht entführt haben?

SYL

Du hast unsere Welt herangezogen nicht ich.

Ein Mitglied des OV ist kein Runner. Sondern ein Mitlgied des OV. Das ist ein Unterschied. Organisatorisch auf die Aufträge bezogen etc.

Ich glaube die Entführung von Personen bzw. die Verbrecher dieser Welt sind nicht mit den 5 Millionen Nuyen Cyberwarespezialisten oder den Initiaten von Shadowrun zu vergleichen die sich in eine Hochsicherheitsanlage begeben um Leute zu entführen.

Übrigens wären die Runner dann auch keine Runner mehr sondern simple Entführer und damit gäbe es dann Hijack das neue Rollenspielsystem aber nicht mehr Shadowrun in der Art und Vielfalt wie ich es kenne.

Nebenbei wird das hier OT. Damit lass ich das nunmal so stehen und überlasse Dir das "rumreiche" Schlusswort

"Lubber" schrieb:

Kommt drauf an. Bei den genannten Beispielen von militärischer Cyberware wird das halt nicht funktionieren. Dort gibt es keine Lizenz.

Das ist richtig. Aber wir reden hier ja davon, dass vorhandene (gefälschte) Lizenzen überprüft werden. Wenn es keine Lizenzen gibt, kannst Du auch keine überprüfen.

Und ich mache nochmal drauf aufmerksam, was mehrere schon mal erwähnt haben: die meiste Cyberware ist frei oder Lizenzfähig. Sog. "Militärische" bzw verbotene Cyberware ist selten. In den Allermeisten fällen wird es sich bei der Cyberware von Runnern vor Gericht um Sachen wie Muskelbehandlung, verstärkte Knochen oder Ier und IIer Reflexbooster handeln bzw deren Bio-Pendant. Da sist alles genauso lizensierbar wie Smartgun oder eine Pistole.

Zitat

Ergo, eine Person des Militärs, oder ein anderer Funktionär der Grupierung zu der man angeblich gehört, wird höchstwarscheinlich vorbeikommen, geladen werden, informiert werden etc.

Exakt dort hört eine SIN auf wasserdicht zu sein, denn sie ist nunmal nicht echt.

Oder glaubt ihr ernsthaft ein "Ich bin Specialagent hier meine SIN" reicht um keinen Vorgesetzen zu informieren?

Allerdings kann man davon ausgehen, dass nur die wenigsten Runner so doof sind, sich als Specialagent oder sonst was ähnliches auszugeben. :wink:

In so einem Fall würde ich Dir natürlich Recht geben - hier muss es dann wirklich eine gute Fake-SIN sein, damit dein Name bei denen in den Lsiten auftaucht. Und selbst dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Bearbeiter dort irgendwann mal merkt, dass es dich gar nicht gibt, sehr sehr hoch.

Aber hier würde ich wirklich sagen: wer so blöd ist, ist selber schuld *g*

Die meisten Runner laufen nicht mit MbW III rum (IIRC waren in SR 3 selbst MbW II noch lizensierbar!) und behaupten, sie seien die Men in Black, sondern haben einen ReBoo II und eine Lizenz, weil sie Sportler, freiberuflicher Leibwächter(TM) oder sonst etwas unauffälliges sind.

Zitat

Das Verbrechen kann übrigens zusätzlich noch der Besitz von Cyberware sein. Bei Verbrechen die höchstwarscheinlich eine Freiheitstrafe in einem Hochsicherheitsgefängnis nach sich ziehen ist es ebenso warscheinlich, dass die Personen gründlich gescannt wird.

Möglich. Aber: wir reden von Cyberware, für die Lizenz vorliegt. Und deren Besitz ist kein Verbrechen und wird deshab vor Gericht auch nicht zu Vorladung erteilender Personen führen.

Zitat

So wie sich das hier anhört würfelt ihr bei allem strikt Stufe X gegen Stufe Y egal was überprüft wird. Mit der Fake-SIN 13 komme ich also auch an Lowfyrs Bankkonto und in seinen Firmenbüro. Ich glaube eher nicht und ich glaube auch nicht, dass dies die Regeln so vorsehen.

So etwas ist ja gerade der Zweck von gefälschten SINs. Zum Busfahren wird man sich eine Stufe 13-SIN wohl nicht zulegen. IIRC war das in SR 3 etwa so wertvoll wie schwarze Diamanten und auch etwa genausoleicht zu bekommen.

Was das Beispiel Lofwyr angeht, so kannst Du allerdings davon ausgehen, dass an seiner Bürotür auch ein SIN-Scanner mit entsprechend hoher Stufe hängen wird. Hier ist also auch mit einer Stufe13-SIN Vorsicht geboten.

"Lubber" schrieb:

Ein Mitglied des OV ist kein Runner. Sondern ein Mitglied des OV. Das ist ein Unterschied. Organisatorisch auf die Aufträge bezogen etc.

Ich glaube die Entführung von Personen bzw. die Verbrecher dieser Welt sind nicht mit den 5 Millionen Nuyen Cyberwarespezialisten oder den Initiaten von Shadowrun zu vergleichen die sich in eine Hochsicherheitsanlage begeben um Leute zu entführen.

Ich will hier jetzt nicht in euren Disput einsteigen, aber: Sowohl Organisierte Verbrecher als auch Runner sind Verbrecher. Wenn man sagt, es gibt Verbrechen 2070 nur, weil der Staat oder Konzerne es wollen, müsste das tatächlich für alle Verbrecher gelten. Also auch für OVler.

Verbrechen gab es immer und wird es wohl immer geben, trotz allem, was man dagegen unternimmt. Auch 2070 wird es sie wohl gegebn. Egal, ob nun die Konzerne welche davon für ihre Zwecke anheuern oder nicht.

Natürlich hast Du das Recht, hier deine Meinung zu schildern, aber Du solltest nicht eingeschnappt sein, wenn dann Gegenargumente auftauchen.

Gr
Eusebius

Gute Zusammenfassung Eusebius. Danke.

Ich wollte tatsächlich nur auf extrem seltene Cyberware evtl. wird dort auch mehr als nur nach der Lizenz gefragt oder gar militärische Ware hinaus. Was ich leider hoffungslos versucht habe darzulegen.

Bei dem OV/Runner-Vergleich gebe ich Dir Recht ich hätte nicht Verbrecher sondern Runner schreiben sollen. Was ich auch gemeint, mich aber unglücklich ausgedrückt habe. Verbrechen wird es immer geben, die Art und Weise wie Runner arbeiten m.E. aber nur weil es die Welt duldet bzw. verlangt.

Dann mal weiter bei Cyberware um zum Topic zurück zu gelangen.

Ich würde übrigens die Überlegung Deaktivieren, Ausschalten oder einfach Drinne lassen - sofern man damit nicht direkt ausbrechen kann.

Der Option Ausbauen und verkaufen in staatlichen Gefängnissen vorziehen.

In Konzerngefängnissen kommt es darauf an wieviel die Medien davon mitbekommen haben und wie der Konzern "drauf ist".

"Lubber" schrieb:

Verbrechen wird es immer geben, die Art und Weise wie Runner arbeiten m.E. aber nur weil es die Welt duldet bzw. verlangt.

Das kann aber theoretisch auch anders herum funktionieren:
Die illegale Dienstleistung der Runner steht als Angebot im Raum. Und kein Konzern/Staat/Syndikat kann es sich leisten, Gefahr zu laufen, als einzige Organisation darauf zu verzichten.
Dass heißt: Solange sich nicht alle Konzerne/Staaten/Syndikate einigen darin, der Dienstleitung der Runner abzusagen (sehr unwahrscheinlich), setzen die Runner die Organisationen durch die bloße Existenz ihres Arbeitsangebotes unter Druck, dieses auch zu nutzen und sichern somit fortwährend die Weiterexistenz der Runnergemeinschaft.
Klingt vielleicht absurd, aber so könnte es auch funktionieren.
Runner sind nur ein weiteres Waffensystem in der Rüstungsspirale und das Runnergewerbe war ab dem Moment, wo es etabliert war, ein Selbstläufer.

"Lubber" schrieb:

Verbrechen wird es immer geben, die Art und Weise wie Runner arbeiten m.E. aber nur weil es die Welt duldet bzw. verlangt.

Ich würde da eher das "verlangt" unterschreiben als das "duldet". Gedultet wird Verbrechen ja generell eher nicht. Was es natürlich nicht beseitig; Verbrechen gibt es als trotz Nicht-Duldung. Für Runner wird es dann ähnlich sein.

Es ist wohl weniger fehlende Sanktion, die Runner hervorbringt, als einfach die starke Nachfrage nach solchen Diensten. Gäbe es niemanden, der die Dienste von Mitetverbrechern nachfragen würde, dann gäbe es keien Runner. Jedenfalls nicht als Beruf. Dei entsprechenden Personen würden dann was anderes machen als Schattenlaufen; wahrscheinlich nicht weniger Illegales.

Zitat

Man kann in der Regel wegen derselben Straftat nur einmal verurteilt werden.

Klar. Nur ist das bei "Besitz illegaler XYZ" etwas schwierig.

Du besitzt eine Waffe.
Sie wird gefunden und Du wirst verurteilt.
Die Waffe wird beschlagnahmt.
Du kommst irgendwann wieder frei und durch einen dummen Zufall gerät die Waffe wieder in Deine Hände.
Du wirst aufgegriffen und wieder verurteilt...

Die Regel mit der Mehrfachveruteilung passt halt leider nicht so einfach auf die Zeit bei SR (weshalb das o.g. Beispiel auch etwas hinkt). Oder meinetwegen passt die Sache mit der Beschlagnahmung nicht auf die Zeit bei SR.

Alles was nicht besessen werden darf, wird heutzutage beschlagnahmt. Wenn Du dir illegale Dinge unter die Haut gepflanzt hast, werden sie auch mit hohem Aufwand entfernt (außer bei lebenswichtigen Teilen...). Beispiel: implantierte Drogen, Diebesgut, Waffen.

Es wäre nur schlüssig, wenn dies auch bei allen entfernbaren Teilen in SR so gelten würde - im Zweifel auf Kosten des Täters (der sich ja immerhin auch die Implantation leisten konnte). Für nicht entfernbare Teile gibts halt einen Eintrag in der Verbrecher-SIN (auch eine ehemalig legale SIN ist danach ja vermutlich eine Verbrecher-SIN).

"Spirit_the_Otaku" schrieb:

Klar. Nur ist das bei "Besitz illegaler XYZ" etwas schwierig.

Du besitzt eine Waffe.
Sie wird gefunden und Du wirst verurteilt.
Die Waffe wird beschlagnahmt.
Du kommst irgendwann wieder frei und durch einen dummen Zufall gerät die Waffe wieder in Deine Hände.
Du wirst aufgegriffen und wieder verurteilt...

Die Regel mit der Mehrfachveruteilung passt halt leider nicht so einfach auf die Zeit bei SR (weshalb das o.g. Beispiel auch etwas hinkt). Oder meinetwegen passt die Sache mit der Beschlagnahmung nicht auf die Zeit bei SR.

Alles anzeigen

Sie passt sehr gut. Nur ist in deinem Beispiel das eine neue Straftat!
Es ist zwar die selbe Waffe und die selbe Art Straftat. Doch ein neues Verbrechen! Denn Ort und Zeit sind anders.

Andere Beispiele sind hier: Geblitzt werden mit 31 KmH zu schnell. Dann 3 Wochen später das selbe nochmal. Sind 2 Straftaten! Beide male 31 KmH zu schnell. Beide male das selbe Auto, Fahrer, sogar die selbe Blitze.
Und doch 2 Verbrechen. Da zeitliche Trennung.

Ein Bankräuber bekommt nach seinem ersten Knastaufenthalt ja auch keinen Freifahrtschein für weitere Überfälle.

Oder anders: Wenn du einmal wegen Besitz illegaler Cyberware verhaftet und verurteilt wurdest, darfst die (auf eigene oder staatskosten) Ausbauen lassen und wenn du dann nochmal mit sowas erwischt wirst, bist wieder dran!
Bei Cyberware wie ReBos sind natürlich unangenehm. Doch dummheit schützt vor Strafe nicht. Sie werden also ausgebaut. Oder wenigstens unbrauchbar gemacht. Und ja: Danach kann man Querschnittsgelähmt sein. Doch man wusste vorher das es Illegal ist. Und hat das damit selber in Kauf genommen.
Wenn ich mir heue ne Hand abhacke und stattdessen eine Schrotflinte mit Schrottpressenhand an den Stumpf montiere bekomme ich die auch abgenommen. Und keine neue Hand.

Am besten liesse sich das wohl mit Organraub vergleichen. Was passiert, wenn jemand ein Spenderorgan hutzutage vom OP-Tisch klaut, flüchtet und es sich selber von einem befreundeten Arzt implantieren lässt.
Bspw. ein Herz, weil man selber eine schwere Herzkrankheit hat.
Nun kommt die Polizei dahinter und er wird Eingebuchtet.
Muss er das Herz zurückgeben? Und damit den ursprünglichen Patienten Retten. Oder darf er es behalten, weil er ohne ja sterben würde? Sein altes Herz hat er ja schon an die Schweine verfüttert.

Wie gesagt ich kenne zu so einem Szenario die aktuelle Rechtslage nicht genau. Doch Analog dürfte sie in SR sein.

MfG SirDrow

Zitat

Sie passt sehr gut. Nur ist in deinem Beispiel das eine neue Straftat!
Es ist zwar die selbe Waffe und die selbe Art Straftat. Doch ein neues Verbrechen! Denn Ort und Zeit sind anders.

Genau deshalb passt es ja nicht (was ich meinte). Es ist zwar die selbe Waffe und das selbe Verbrechen, aber eben mit zeitlicher Trennung. Doofes Beispiel, hätte ich eigentlich gar nicht bringen sollen... Weiß auch nicht

Zitat

Am besten liesse sich das wohl mit Organraub vergleichen. Was passiert, wenn jemand ein Spenderorgan hutzutage vom OP-Tisch klaut, flüchtet und es sich selber von einem befreundeten Arzt implantieren lässt.
Bspw. ein Herz, weil man selber eine schwere Herzkrankheit hat.
Nun kommt die Polizei dahinter und er wird Eingebuchtet.
Muss er das Herz zurückgeben? Und damit den ursprünglichen Patienten Retten. Oder darf er es behalten, weil er ohne ja sterben würde? Sein altes Herz hat er ja schon an die Schweine verfüttert.

Du würdest das Herz behalten, weil die Einschränkung durch die Entnahme zu groß währe.

Darum würde ein Refbeschleuniger eben auch nicht rausgenommen werden, sondern - soweit technisch möglich - auf "normales" Niveau runtergedreht. Wenn es nicht möglich ist, wird das Gericht abwägen müssen, welcher Grad an Behinderung durch die Sicherheit des Umfelds gerechtfertigt ist. Waffenarm-vs-KeinArm wird sicherlich verlieren, Refbooster-vs-Querschnittslähmung hätte ganz gute Chancen, schon allein weil niemand direkt dadurch gefährdet währe.

Vermutlich muß der Verbrecher dann entsprechende Therapien / Kurse besuchen, um eine Lizenz dafür zu erwerben...

"Spirit_the_Otaku" schrieb:

Vermutlich muß der Verbrecher dann entsprechende Therapien / Kurse besuchen, um eine Lizenz dafür zu erwerben...

Was dann auf seiner (fake-)SIN vermerkt wird. Und beim nächsten benutzen einer anderen SIN wird er wieder eigebuchtet.

Und es ging hier doch um Militärische Cyberware. Also Dingen für die es keine Lizenz gibt!

MfG SirDrow

Da wird man vermutlich einfach nur höheren Aufwand treiben, um das Zeug zu deaktivieren / auszubauen.

Wenn es keine Lizenzen gibt, wird derjenige vermutlich auch nach seiner Entlassung (falls die überhaupt stattfindet und keine "Lebenslange Verwahrung" ist) gewisse Einschränkungen in seinem Leben haben. Bannzonen (auch per Implantat durchgesetzt), regelmäßige Kurse oder Begutachtungen uswusf...