[Magie SR4A ] Kurze Frage - Kurze Antwort

  • Ich bin sicher, wenn Du den Eintrag für AR Dir im GRW durchliest, wirst Du dort lesen, daß DNI/Troden + Simsenmodul eine von vielen möglichen Eingabe/Ausgabensystemen sind (wenn auch das gebräuchlichste).


    Falls Du damit meintest, daß das DNI ohne Trodennetz nicht geht: auch das wäre falsch, da es durchaus andere Möglichkeiten gibt. Das Trodennetz ist hier nichts weiter als ein Eingabegerät. bzw noch nicht mal das, es ist ein Teil eines Eingabegerätes. Sozusagen die F-Tasten auf der Tastatur, nur in zwei Richtungen.


    SYL

  • Ok, ich gebe zu, ich habe mich hier zu einfach ausgedrückt. Was ich meinte ist wenn der User ein Adept is und nur ein Trodennetz für die DNI benutzen will. Dann ist das Trodennetz das DNI-Element und ohne dieses funktioniert auch kein aufgebohrtes Sim Modul bzw. liefert eben keinen Bonus. Erst durch das Zusammenspiel der Elemente bekommt man diesen Bonus dann auch in der Matrix und hier ist wie gesagt das Trodennetz mit ein existenzieller Bestandteil. :turn-l:

  • Ok ein Metapherbeispiel:
    Die Hotsim-Fähigkeit ist wie eine geladene Pistole.
    Die Pistole selbst ohne Kugeln ist nicht als solche zu benutzen und auch die Kugeln ohne Waffe sind für sich nutzlos bzw. nicht für ihren eigentlichen Zweck nutzbar.
    Ein Adept mit Einstimmung könnte sich aber auf eines der beiden Teile einstimmen (auch wenn Munition erstmal keinen wirklichen Sinn macht durch ihre Kosten, doch trotzallem würde es gehen). D.h. der Adept hat...
    a) sich auf die Pistole eingestimmt
    oder
    b) sich auf die Munition (die Kugel) eingestimmt


    Egal ob er nun a oder b wählt er bekommt bei diesem Schuß (der Pistolenprobe) seinen Einstimmungsbonus.
    Man beachte hier auch, das weder die Pistole noch die Munition von Hause aus die Pistolenprobe in irgendeiner Form modifiziert. Nur der Einstimmungsbonus liefert hier etwas zum Würfelpool.
    Und die Pistolenprobe ist nur effektiv machbar wenn beide Elemente kombiniert in Aktion treten.


    Und jetzt ist das Trodennetz a oder b und das aufgebohrte Sim Modul ist der mundane nicht eingestimmte Teil...

  • Moin

    Zitat

    Gunware
    Klappt auch nicht. Wie soll eine Kugel eine Erweiterung des eigenen Körpers sein? Und sich so natürlich wie eine angeborene Fähigkeit anfühlen?


    Dasist komplett irrelevant da es keine Regelstelle gibt die vorschreibt das der eingestimmte Gegenstand eine Erweiterung des Körpers sein muss.


    Zitat

    Der Handhabung oder der Probe? Regeltechnisch unterschiedliche Sachen.


    Um genau zu sein ist das hier beides das selbe. Die Handhabung ist Vorausetzung für die Probe. Daher wird auch der gesamte Ablauf in der probe abgebildet. Dies führt dazu das alles was für die Handhabung erforderlich ist auch für die Probe zutrifft.


    Als Beispiel kannst du den Pc nicht ohne Eingabegerät bedienen was jede Probe auf Computer + irgendein programm undmöglich macht.
    Das wiederum bedeutet das das Einagbegerät indirekt Teil der Probe ist und damit bei diese gebraucht wird und da es gebraucht wird den Bonus gibt.


    Zitat

    Nicht jede Aktion ist eine Probe.


    Stimmt aber jede Aktion/Reaktion hat gewisse Vorausetzungen um möglich zu werden. Da aber jede probe eine Aktion/Reaktion abbildet kann diese auch nur dann durchgeführt werden wenn du die Vorausetzungen für die Aktion erfüllst und auch daher ist wieder jedes Teil das für die Aktion benutzt wird Teil der Probe.


    Und da du ja sagst daas im Endeffekt alles auf die Probe hinausläuft

    Zitat

    Äh, ja. Na klar. Aber die Probe muss den Gebrauch beinhalten, ohne einer Probe kein Bonus. Ein Regelwerk regelt doch den Gebrauch von Proben.


    Deswegen ist die Probe das entscheidende. Letztendlich bezieht sich alles auf die Probe.


    Ist das Netz sehrwohl eine Möglichkeit für den Bonus bei Einstimmung denn es wird in jeder Probe gebraucht die mit Computern zu tun hat. Denn wie erwähnt bildet diese eine Aktion ab die wiederum mit Hilfe des aktiv genutzten Netzes möglich ist.


    Zitat

    Mein Leseverständnis der Regeln und Handhabung von Regelbüchern sagt mir etwas anderes. Die vielen Jahre Tanelorn haben mich ein bisschen sensibilisiert. *schulterzuck* Es geht doch nur um ein Spiel. Es stört mich nicht, wenn wir unterschiedliche Ansichten haben, wo die Hausregel anfangen und wie wer wo was liest.


    Ja Sensibilisierung kann auch in die falsche Richtung gehen. Ich persöhnlich muss mich an dieser Stelle wundern da ich die Tanelorn Menschen mit sinnvollen Regelkenntnissen in Erinnerung habe und die mir auch weniger so vorkommen als wenn sie ständig direkt in eine Lichtquelle sehen.


    Ach ja zu den Beispielen. Die Beispiele wiedersprechen unserer Argumentation nicht da es nur Beispiele sind wofür man es nutzen kann. Sie stellen keine Beschränkung in der Richtung da wofür man es nutzen soll.


    Zitat

    Cajun
    Ein Teil meiner Argumentation geht davon aus, dass man über Signale keine magische Unterstützung bekommt. Das Trodennetz liest und sendet Gehirnströme an ein Komm, weil es Technik ist. Ohne Technik, wäre ein Trodennetz nur ein Stück Plastik, dass auf dem Kopf liegt...


    Und genau da täuscht du dich. Um genau zu sein kann man nur über technische Signale keine magsiche Untersützung bekommen. Biologische stellen kein Problem da. Außerdem ist die Einschränkung nur vor dem eingestimten Gegenstand geregelt nicht danach. Das heist wenn die Frage aufkommt hast du den Bonus shcon da zwischen dem Gerät und dem Adept kein ZUSÄTZLICHES technisches Gerät ist. Das das netz selber technisch ist ist nicht problematisch.


    Zitat

    Apple
    Falls Du damit meintest, daß das DNI ohne Trodennetz nicht geht: auch das wäre falsch, da es durchaus andere Möglichkeiten gibt. Das Trodennetz ist hier nichts weiter als ein Eingabegerät. bzw noch nicht mal das, es ist ein Teil eines Eingabegerätes. Sozusagen die F-Tasten auf der Tastatur, nur in zwei Richtungen.


    Da hast du durchaus Recht. Es DNI geht auch ohne netz und die Eingabe auch. Auch ist das Trodennetz ein Eingabegerät wie du richtig erkannt hast.
    Warum genau ist es dann so schwer zu sehen das es Teil der Probe ist? Ohne eingabe keine Aktion. Ohne Aktion keine Probe und ohne Probe kein Resultat.
    Es ging nie darum welchen Prozentsatz das gerät ausmacht sofern es größer als 0% beteiligt ist rechtfertigt es einen Bonus da die Regel sagt es muss nur irgendwie in die Handlung die zu der Probe führt involviert sein und da reicht auch schon wenn ich nur meinen Pc über das Ding starte.

  • Weil es genauso ist wie Lenkrad, Griff oder Tastatur: es ist nur ein Teil -aber nicht das Gerät. Und die Computerprobe (war ja der Auslöser) läuft eben nicht auf der Tastatur, sondern auf dem Commlink. (Katana, Auto, Pistole). Und darauf muß man sich einstimmen. So wie es die Regeln sagen (und nicht "part of the device, where you will never do a specific test").


    SYL

  • Großartig nach geschlagenen 5 Seiten hat schafft es immernoch keiner von euch zu sehen woraus sich die Proben zusammensetzen. Die Probe ist nicht der Auslöser. Der Auslöser ist eine Aktoin die ich vornehme. Die probe ist die Konsequenz aus meiner Aktion und bildet daher diese in ihrer Gesamtheit ab. Dies wird in diesem System einfach gemacht als in anderen ändert aber nichts an der Tatsache das die Probe nicht nur den Pc und das Programm behinhaltet (denn dann gäbe es keine Aktion und Probe) sondern auch die Eingabe selbiger und das Wissen darüber.
    Wenn man ganz hard sein will könnte man sogar hingehen und sagen wie du willst einen Hack durchführen hast du denn die koresspondierende Programiersprache als Wissensfertigkkeit nein? Schade dann kannst du das halt nicht machen.


    Zitat

    part of the device, where you will never do a specific test


    Das Trodennetz ist kein Teil des Devices es ist ein eigener Gegenstand der aktiv genutzt wird.


    Wie schon gesagt es ist Spieleiterentscheid da der Text beide Interprätationen zulässt. Der Beweis dafür ist auchziemlich eindeutig denn er ist mindestens 3 bis 4 Seiten lang in einem Thread der Kurze Frage kurze Antwort heist. ^^


  • Das Trodennetz ist kein Teil des Devices es ist ein eigener Gegenstand der aktiv genutzt wird.


    Na endlich siehst Du es auch ein - kein Teil des commlinks und deswegen brignt es Dir auch nichts. Außer halt beim elegenten Aufsetzen.

    SYL

  • Moin

    Zitat

    Apple
    Na endlich siehst Du es auch ein - kein Teil des commlinks und deswegen brignt es Dir auch nichts. Außer halt beim elegenten Aufsetzen.


    Ähm ich habe nie gesagt das es Teil des comlinks ist. Es ist Teil der Aktion mit dem Gerät im speziellen die Eingabe. Da es also Teil der Aktion ist ist es auch Teil der probe da jede Probe eine Aktion abbildet.
    Du weist schon nach Fluch der Karibik: Teil der Aktion Teil der Probe, Teil der Aktion Teil der Probe, Teil der Aktion Teil der Probe.


    Wie gesagt solange es ein teil des Prozesses ist darf man den Bonus raufrechnen und ja die Eingabe via Trodennetz ist Teil der Aktion Hacken unddamit teil der Probe Hacken.

  • Dasist komplett irrelevant da es keine Regelstelle gibt die vorschreibt das der eingestimmte Gegenstand eine Erweiterung des Körpers sein muss.


    Das steht wortwörtlich nicht drin. Aber am Anfang der Beschreibung von Einstimmung, hast Du die Auflistung der Sachen, die es betrifft. Waffen, Fahrzeug und Ausrüstung, dessen Gebrauch sich dann wie die Erweiterung des eigenen Körpers anfühlen soll. Deswegen ist mit Ausrüstung Werkzeuge und Geräte ohne DNI Bedienung gemeint.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

  • Du meinst, weil DNI bedeutet, dass man Funk nutzt, und auch wenn man Skinlink einbezieht, es eben Funkübertragung ist, und das per se nicht mit Magie kompatibel ist? Das klingt sinnig für mich. Und jetzt habe auch ich verstanden, dass Einstimmung und Trodennetz nicht funktioniert. Genausowenig wie Einstimmung auf Datenbuchse.
    Vielen Dank für die Aufklärung^^

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    - J.N.M. -

  • Moin

    Zitat

    Gunware
    Das steht wortwörtlich nicht drin. Aber am Anfang der Beschreibung von Einstimmung, hast Du die Auflistung der Sachen, die es betrifft. Waffen, Fahrzeug und Ausrüstung, dessen Gebrauch sich dann wie die Erweiterung des eigenen Körpers anfühlen soll. Deswegen ist mit Ausrüstung Werkzeuge und Geräte ohne DNI Bedienung gemeint.


    Ah fast richtig. Ja du hast recht das Buch gibt Beispiele wie es genutzt werden kann. Es gibt keine einschränkung in die Richtung vor. Auch der Satz das es sich so anfühlen soll ist keine Einschränkung das es sich so anfühlen muss. Das sagt auch nichts über das DNI Verbot aus denn ein Trodennetz kann sehrwohl eine Erweiterung des Körper sein. DAs ist übrigens das Ziel von DNI das man die Eingabe als Teil seines Körper empfindet und diese schneller une effektiver durchführen kann indem man eben nur daran denken muss.
    Das heist im Endeffekt schränkt nichts davon den Gebrauch ein sondern gibt nur Hilfestellung wenn jemand keine Idee hat wie genau er diese Fähigkeit verwenden kann.


    Zitat

    Cajun
    Du meinst, weil DNI bedeutet, dass man Funk nutzt, und auch wenn man Skinlink einbezieht, es eben Funkübertragung ist, und das per se nicht mit Magie kompatibel ist? Das klingt sinnig für mich. Und jetzt habe auch ich verstanden, dass Einstimmung und Trodennetz nicht funktioniert. Genausowenig wie Einstimmung auf Datenbuchse.
    Vielen Dank für die Aufklärung^^


    Nein es ist eben keine Funkübertragung. Bzw nicht an der relevanten Stelle. Ja es gibt eine Funkübetragung vom Netz zum Link da ist der Bonus aber schon vorhanden. Vom Gehirn zum Netz besteht keine Funkübetragung. Genaugenommen werden hier Gehirnströme gemessen und in signale umgewandelt. Daher hat das nichts mit Funk zu tun und es befindet sich noch immer nichts zwischen Hirn Biologisch und Netz teschnisch was den Bonus verwährt.

  • Ja du hast recht das Buch gibt Beispiele wie es genutzt werden kann. Es gibt keine einschränkung in die Richtung vor.


    Wie ich schon hier bereits erwähnt habe. Leseverständnis der Regel in der Gesamtheit. Nicht nur sich einen Satz auspicken, den auseinander nehmen und denken, dass es alles ist, was zu dem Thema gesagt wurde. Nur weil dort kein "Verbot" steht, heißt es nicht, dass die Auflistung (die auch die Tabelle wiedergibt), nicht aufzeigen soll, wofür regeltechnisch die Einstimmung benutzt werden soll, damit sie regeltechnisch Vorteile bringt. Und das sind alle Sachen, die entweder Waffen zum Kämpfen, Fahrzeuge zum Fahren oder Werkzeuge zum Arbeiten sind. Dann gibt schon der Satz mit "Gebrauch" auch Sinn, falls man Probleme haben sollte, eine regeltechnisch relevante Probe einer Aktion zuzuordnen (und wissen, wann eine Aktion keine Probe benötigt oder was regeltechnisch zu der Probe zählt.).

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  • Genaugenommen werden hier Gehirnströme gemessen und in signale umgewandelt. Daher hat das nichts mit Funk zu tun und es befindet sich noch immer nichts zwischen Hirn Biologisch und Netz teschnisch was den Bonus verwährt.


    Also ist ein Trodennetz ein Scanner? Du willst also Bonuswürfel für ein passives Gerät? Das geht auch nicht, tut mir leid.

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    - J.N.M. -

  • Troden in SR sind Zweiwegegeräte - da man auch über sie die neuralen Informationen erhält, zb für VR und AR.


    SYL

  • Moin
    quote] Gunware
    Nur weil dort kein "Verbot" steht, heißt es nicht, dass die Auflistung (die auch die Tabelle wiedergibt), nicht aufzeigen soll, wofür regeltechnisch die Einstimmung benutzt werden soll, damit sie regeltechnisch Vorteile bringt. Und das sind alle Sachen, die entweder Waffen zum Kämpfen, Fahrzeuge zum Fahren oder Werkzeuge zum Arbeiten sind. Dann gibt schon der Satz mit "Gebrauch" auch Sinn, falls man Probleme haben sollte, eine regeltechnisch relevante Probe einer Aktion zuzuordnen (und wissen, wann eine Aktion keine Probe benötigt oder was regeltechnisch zu der Probe zählt.). [/quote]


    Doch genau das heist es. Solange keine explizite Einschränkung vorgenommen wird ist alles was da steht einer der möglichen Wege wie es benutzt werden KANN. Das diese sich zufällig alle auf Kampf beziehen ist auch klar da Shadowrun das als praktikabelstes Beipsiel sieht. Außerdem benuttz du soll falsch. Soll ist kein muss sofern du also muss mit soll meinst benutze muss nur wird deine Ausage dann falsch denn du must nichts solange es keine Einschränkungen kalr geregelt sind.


    Zitat

    Wie ich schon hier bereits erwähnt habe. Leseverständnis der Regel in der Gesamtheit. Nicht nur sich einen Satz auspicken, den auseinander nehmen und denken, dass es alles ist, was zu dem Thema gesagt wurde.


    Nur hast du genau das nicht. Denn weiterhin vertritst du eine Meinung die dem Wortlaut der Regeln engegengesetzt ist. Denn wie mehrmals bewiesen sagt der genau das was wir hier versuchen zu erklären.


    Zitat

    Cajun
    Also ist ein Trodennetz ein Scanner? Du willst also Bonuswürfel für ein passives Gerät? Das geht auch nicht, tut mir leid.


    Der Scanner ist bei der Tätigkeit des Scannens nicht passiv sondern aktiv. Da das Netz das ständig macht ist es zu jeder sekunde der Aktion ein
    aktiv am Prozess beteiligtes Gerät. Sry aber das wird immer einfacher.

    Zitat


    Scanner und Bildschirm in einem macht es nicht besser, auch wenn ich das gerne mit dazu schreibe;-)


    Blöd nur das das Netz kein Bildschirm ist denn es leitet die Signale direkt in das Gerhirn und erst da werden sie verarbeitet und in Bilder umgewandelt.
    Und auch wenn es einer wäre 2 in 1 Geräte sind trotzdem nur 1 Gerät in hinblick aus die physische Komponente.


    Zitat

    Apple
    Troden in SR sind Zweiwegegeräte - da man auch über sie die neuralen Informationen erhält, zb für VR und AR.


    Das ist aber tatsächlich kein Problem da immernoch kein Gerät ZWISCHEN dme Netz und meinem GEHIRN ist.


    Beste Grüße Teveshszat

  • Aus dem letzten Post lese ich, dass dort keine Verstehen für DNI oder elektronische Geräte vorliegt. Auch dass der Link, was DNI ist, vergeblich war. Dass das direkte Projizieren von Bildern, einem Bildschirm gleich kommt. Dass ein Scanner ein passives Gerät ist, auch wenn es Daten auswertet. Das alles verdeutlicht, dass es keine Diskussion von RAW ist, sondern, dass ein Teilnehmer nicht den gleichen Wissensstand hat.


    Doch genau das heist es. Solange keine explizite Einschränkung vorgenommen wird ist alles was da steht einer der möglichen Wege wie es benutzt werden KANN. Das diese sich zufällig alle auf Kampf beziehen ist auch klar da Shadowrun das als praktikabelstes Beipsiel sieht. Außerdem benuttz du soll falsch. Soll ist kein muss sofern du also muss mit soll meinst benutze muss nur wird deine Ausage dann falsch denn du must nichts solange es keine Einschränkungen kalr geregelt sind.


    Bisher habe ich drauf verzichtet, zu korrigieren, da in einer sachlichen Diskussion, dafür wenig Platz ist, dennoch sollte man keine Wörter, oder Wortgebilde korrigieren wollen, falls man zu viele eigene Fehler mach. Auch wenn ich die Interpunktion heraus lasse.

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -