[Magie SR4A ] Kurze Frage - Kurze Antwort

Ultra Violet schrieb:

Aber wie schon gesagt, ohne das Trodennetz als Schnittstelle funktioniert es eben auch nicht. Das ist für mich der Beweis das es existenziell für sämtliche Aktionen und Proben in dem Zusammenhang ist.

Nein. (Involviert in die Probe ist wichtig, nicht in die Handlung.) Wenn es unterschiedliche Modifikationen z.B. zwischen Datenbuchse und Trodennetz geben würden, dann müsste man anfangen weiter zu gehen und schauen, ob die Einstimmung Boni gibt. Aber so weit muss man gar nicht gehen (auch wenn es Apple gut erklärt hatte, nur wie gesagt, meiner Meinung nach, ist es nicht mal notwendig, bis dahin zu gehen. ).
Die Beurteilung der Regel bricht schon vorher ab, weil weder Datenbuchse noch Trodennetz die Proben beeinflussen. Wären wir noch in SR2, dann wäre es vielleicht interessant, sich darüber zu unterhalten, aber bei SR4 ist es verlorene Lebensmüh. Die Einstiegsvoraussetzungen stimmen (regeltechnisch) nicht mehr. Wie ich schon Teveshszat gesagt habe, schaue Dir die Beispieltabelle an, welche Gegenstände als beispielhaft für die Einstimmung vorgesehen sind. Alles, die die Proben direkt beeinflussen

Ich stimme mich auf meinen Zündschlüssel ein und bekomme dann ... Bonuswürfel auf Fahrproben? Ohne Schlüssel gehts ja auch irgendwie nicht.
(Der Schlüssel ist genauso wenig Teil der Fahren Probe wie das Trodennetz. Auch wenn man es dafür in irgendeiner Art braucht.)

Imo vollkommen egal, ob die Regeln sich dort falsch ausdrücken, rai/gmv kann das mMn nicht sein, daher gibt es bei mir solche abstrusen Boni nicht.

Meine Regelkenntnisse zu SR5 beschränken sich zwar auf die Textzitate die ihr hier gegeben habt, möchte aber nochmal eine Sache in die Diskussion einwerfen die gar nicht so viel mit den Regeln zu tun hat und es aus einer etwas anderen Sichtweise betrachten.

Was genau unterscheidet denn das DNI vom Trodennetz? Letztlich fangen beide die Signale die vom Gehirn kommen ab. Ersteres nur viel näher an der Quelle. Für mich ist das vergleichbar mit normalen Grafikkarten und den externen wie sie gerne mal bei Gamingnotebooks zum Einsatz kommen. Vom Prinzip ist es das gleiche nur durch die Entfernung zur Quelle nimmt die Leistungsfähigkeit ab. Daher würde ich das Trodennetz dem DNI durchaus gleichstellen. Würde ich das nicht tun würde mir keine Argumentation einfallen warum ich mich nicht auch auf die Hardware einstimmen könnte, welche als Teil des DNI die Signale abgreift.

@gunware
Das hatte ich aber oben auch schon durch ein Beispiel, das ihr alle kommentarlos hingenommen habt, widerlegt. Ich rede hier vom Einstimmen auf ein Messer, das Messer selbst liefert keine Würfel für die Nahkampfprobe und ist damit auch nicht Teil der Probe. Ja, durch seine Anwesenheit, wird diese Klingenwaffenprobe erst möglich. Aber genau das selbe tut das Trodennetz. Ohne dieses gibt es gar keine Matrixprobe dieser Art.
Ich könnte noch dutzende anderer ähnlicher Beispiele bringen...

@Andrej
Verspitzt gesehen wäre es möglich, doch könnte man auch körperlichen Kontakt zur Nutzung, wie bei einem Fokus, einbringen (der übrigens laut RAW bei eingestimmten Gegenständen nicht erforderlich ist *) und nimmt man das mit dem Körperkontakt mit rein, dann zählt das Trodennetz immer noch, da es direkt am oder auf dem Kopf des Adepten befestigt ist.

* : Wo ich das hier schreibe ist mir gerade noch eine idiotische Lücke aufgefallen. Ein Mystischer Adept mit dem Zauberfinger Zauber könnte seinen eingestimmten Gegenstand aus der Ferne benutzen und würde eben immer noch den Bonus bekommen. Das nur so nebenbei...

Ultra Violet schrieb:

Das hatte ich aber oben auch schon durch ein Beispiel, das ihr alle kommentarlos hingenommen habt, widerlegt.

Tut mir leid, wenn ich nicht auf alles antworte. Ich antworte normalwerweise nur dann, wenn ich Zeit und Lust habe. Deshalb wundere Dich bitte nicht, wenn ich nicht alles kommentiere. (Und ich glaube, ich habe mich doch erst später in das Gespräch eingemischt ... )

Ultra Violet schrieb:

Ich rede hier vom Einstimmen auf ein Messer, das Messer selbst liefert keine Würfel für die Nahkampfprobe und ist damit auch nicht Teil der Probe.

Schaue bitte auf mein Zitat zu Klingenwaffen. Dann wird klar, warum Messer die Probe direkt beeinflusst. Dann lese Dir die Fertigkeiten durch, die Du mit Trodennetz modifizieren willst und zeige mir bitte, in welche Beschreibung irgendeiner Fertigkeit das Trodennetz (regeltechnisch) notwendig ist. (Ich hoffe, wir sprechen immer noch über die Regel und nicht über die "wie es wohl real gewesen wäre"-Fälle?)
(OK, theoretisch könnten wir uns darüber unterhalten, ob es Dir beim Ausstöpseln helfen würde, falls Du ein eingestimmtes Trodennetz tragen würdest. Aber ich glaube, da würden wir wieder da landen, was bereits Apple erklärt hatte. Biofeedback ist halt regeltechnisch nur bei DNI möglich.)

Zitat

Einstimmung [Gegenstand] verleiht dem Charakter einen Würfelbonus auf alle Fertigkeitsproben, die den Gebrauch, die Kontrolle oder den Umgang mit dem Gegenstand beinhaltet, [...]
Einstimmung bietet jedoch keinen Bonus, falls der Gegenstand über ein elektronisches Interface kontrolliert wird [...]

Ich wollte nur noch einmal, für alle die dem Englischen nicht mächtig sind, die Stellen auf Deutsch aus dem SM, S. 53, zitieren.

Teveshszat schrieb:

DNI ist doch das Direct Neural Interface wenn ich das richtig im Kopf habe. Wenn dem so ist ist dies sehrwohl biologischer natur denn die Kommunikation innerhalb des Körpers ist zwar basierend auf elektischen Signalen ist aber ein biologischer Prozess und kein technischer. Deswegen ist es im Fall vom Trodennetz auch kein problem denn zwischen dem DNI des Netzes und meinenem Gehir ist nicht noch ein zusätzliches technisches Interface.

Ein Teil meiner Argumentation geht davon aus, dass man über Signale keine magische Unterstützung bekommt. Das Trodennetz liest und sendet Gehirnströme an ein Komm, weil es Technik ist. Ohne Technik, wäre ein Trodennetz nur ein Stück Plastik, dass auf dem Kopf liegt...
http://www.shadowiki.de/DNI

Ultra Violet schrieb:

die Stellen auf Deutsch aus dem SM, S. 53, zitieren.

Das habe ich doch schon "vor Kurzem" gemacht.
Da ist die Betonung, die regeltechnisch wichtig ist: "auf alle Fertigkeitsproben, die" - und so lange man auf Aufsetzen u. ä. keine Proben ablegt, ist der Bonus halt ... nun ja, regeltechnisch auf falschen Gegenstand gekoppelt.

gunware schrieb:

Deswegen fällt der Einsatz von Handschuhen bei Klingenwaffen (Seite 148)

unter den Tisch. Nur die Gegenstände, die direkt die Probe beeinflussen, beeinflussen sie mit ihren Einstimmungswürfeln mit halben Initiationsgrad. Wenn ein Gegenstand keine Modifizierung der Probe vorsieht, dann hilf bei der Probe die Einstimmung des Gegenstandes nur in sehr seltenen Fällen.

Nein das sagt wie gesagt nicht der Regeltext bei Einstimmung [Gegenstand], da steht nichts von muss die Probe direkt beeinflussen, sondern es steht drin, das der Gegenstand dabei gebraucht, kontrolliert oder benutzt wird. Und das ist bei Troden immer der Fall.

Zitat

Dann lese Dir die Fertigkeiten durch, die Du mit Trodennetz modifizieren willst und zeige mir bitte, in welche Beschreibung irgendeiner Fertigkeit das Trodennetz (regeltechnisch) notwendig ist.

Zitat

(SR4A, p. 217)
Direct Neural Interface (DNI): A connection between the brain’s neural impulses and a computer system, allowing a user to mentally interact with and control that system.
DNI is conveyed by an implanted commlink, an implanted sim module, a datajack, or worn trodes.

Simsense (“sim,” “simstim”): Hardware and programs that enable a person to experience the reality of what has happened to someone else. Requires a direct neural interface.

Trodes: A headband or net worn on the head (often under a wig or hat) that creates a direct neural interface.

Virtual Reality: A state where outside stimuli are ignored and the user is only receiving impressions from the Matrix. Requires a direct neural interface.

Alles anzeigen

Zitat

Augmented Reality (pp. 219-220)
[...] The easiest way to get your AR fix is through simsense. You need a direct neural interface — either via installed implanted commlink, implanted sim module, a datajack, or a trode net [...]
Control and manipulation of the AR interface can be accomplished with a variety of means. Input devices include vocal commands into a microphone, AR gloves, micro-laser eye trackers in glasses, or even mental commands through direct neural interface.

Zitat

Virtual Reality (p. 220)
[...] A simsense module and a direct neural interface are required to access full VR.

Zitat

Using Augmented and Virtual Reality (p. 225)
There are a few similarities between augmented reality and virtual reality.
You can perform Matrix actions using either, often with similar effect.

Zitat

Matrix Actions (p. 228 )
The following actions are Matrix actions and may be performed by users in AR or VR.

Gleich der erste Satz gibt für alle Matrix Aktionen AR oder VR als Grundvoraussetzung vor!

Ultra Violet schrieb:

Gleich der erste Satz gibt für alle Matrix Aktionen AR oder VR als Grundvoraussetzung vor!

Nicht jede Aktion ist eine Probe.

@UV

Du hast doch selbe die Regel zitiert.

The USE of the Trode Net.
The CONTROL of the Trode Net
THE HANDLING of the Trode Net

Darauf bekomst Du Boni, keine Frage

Aber bei einer Skill + Programm oder Skill + Attributsprobe benutzt Du nicht das Trodenet, sondern das Commlink.

Du möchtest

The USE of the Commlink.
The CONTROL of the Commlink
THE HANDLING of the Commlink

Was nicht geht.

Bei einer Nahkampfprobe benutzt Du das Katana, nicht die Handschuhe, die das Katana tragen.
Bei einer Autoprobe benutzt Du das Auto, nicht den Zündschlüssel.

SYL

@apple & 'gunware'
Ich weiß, das ihr das so seht. Und ich verstehe es auch, aber es steht halt so nicht drin.
Wichtigstes Wort hier ist: beinhaltet (involving)
Das bedeutet nämlich, alle Proben in denen der Gegenstand verwickelt ist. Ich weiß es wird langweilig, aber dieses Wort ändert eben die gesamte Aussage. Stünde es nicht da, würde ich euch sofort Recht geben.

Ultra Violet schrieb:

Wichtigstes Wort hier ist: beinhaltet (involving)

Äh, ja. Na klar. Aber die Probe muss den Gebrauch beinhalten, ohne einer Probe kein Bonus. Ein Regelwerk regelt doch den Gebrauch von Proben. Deswegen ist die Probe das entscheidende. Letztendlich bezieht sich alles auf die Probe.

Aber das Commlink ist in die Probe verwickelt, nicht das Trodennetz. Meine Güte, ich bekomme auch mit einem eingestimmten Motorrad keinen Bonus auf Sprengstoffe, um die Straße in die Luft zu jagen, wo das Motorrad draufsteht.

*seufz*

SYL

apple schrieb:

ich bekomme auch mit einem eingestimmten Motorrad keinen Bonus auf Sprengstoffe, um die Straße in die Luft zu jagen, wo das Motorrad draufsteht.

Du würdest den Bonus nichtmal bekommen, wenn Du es als Mine tarnst und mit dem eingestimmten Motorrad drüber fährst. So ein Pech aber auch.

apple schrieb:

@UV
Aber bei einer Skill + Programm oder Skill + Attributsprobe benutzt Du nicht das Trodenet, sondern das Commlink.

Das Trodennetz ist Teil der Voraussetzungen um überhaupt eine Probe machen zu können.

Zitat

Du möchtest

The USE of the Commlink.
The CONTROL of the Commlink
THE HANDLING of the Commlink

Was nicht geht.

Ich möchte ehrlich gesagt nur das ihr seht das da eine echte Regellücke (Regelmist) ist und ihr eure eigenen Interpretationen macht, die aber eben nicht RAW sind sondern eben Hausregeln.

Und wenn überhaupt, dann sehe ich es so...
The USE of the Trode Net as Vital Part of the Matrix Experience (AR or VR), and so involved in Matrix Actions and Tests.
The CONTROL of the Troden Net as Vital Part of the Matrix Experience (AR or VR), and so involved in Matrix Actions and Tests.
The HANDLING of the Troden Net as Vital Part of the Matrix Experience (AR or VR), and so involved in Matrix Actions and Tests.

Wie gesagt, ich könnte sehr gut damit leben, wenn die beiden Sätze, um die wir uns drehen, einfach als falsch deklariert würden und es eine Errata gäbe... wenigstens für die SR5 könnte man doch wirklich mal diesen Punkt aufzeigen und erratieren. Oder zumindest in Zukunft deutlichere Regeltexte.
Mich ärgert es halt das der Text schon in SR4 erratiert wurde aber nur geflickt und nicht saniert...

Ultra Violet schrieb:

Ich möchte ehrlich gesagt nur das ihr seht das da eine echte Regellücke (Regelmist) ist und ihr eure eigenen Interpretationen macht, die aber eben nicht RAW sind sondern eben Hausregeln.

Mein Leseverständnis der Regeln und Handhabung von Regelbüchern sagt mir etwas anderes. Die vielen Jahre Tanelorn haben mich ein bisschen sensibilisiert. *schulterzuck* Es geht doch nur um ein Spiel. Es stört mich nicht, wenn wir unterschiedliche Ansichten haben, wo die Hausregel anfangen und wie wer wo was liest.

Ultra Violet schrieb:

Das Trodennetz ist Teil der Voraussetzungen um überhaupt eine Probe machen zu können.

Nope.

Weder für Skill + Programm oder für Attribut + Skill. Es kann verwendet werden, muß aber nicht (obwohl AR und VR natürlich massive Vorteile bieten). Du kannst auch einfach einen Trid-Schirm mit Fingerbewegungen als Eingabe benutzen.

SYL

Das Problem ist das wir uns hier auch die ganze Zeit im Kreis drehn.

Ich weiß ihr meint es gut, und beharrt auf das Grundkonzept muss eben in der Fertigkeitsprobe enthalten sein. Dabei hatte ich diesen Punkt schon lange genauso aufgezeigt. Einmal als Voraussetzung das die Probe überhaupt gemacht werden darf und dann noch in Form eines eventuellen Modifikators, der die Probe sogar sichtlich beeinflusst. Ich rede hier vom hotsim Bonus, den apple aber einfach abgetan hat.
Dabei liefert dieser nur durch das Vorhandensein einer DNI (die durch das Trodennetz kreiert wird) den Bonus auf Matrixhandlungen.
Skill + Programm + Modifikator (hotsim Bonus)
Und schon ist das Trodennetz sogar per Würfelpoolmodifikator ein Teil der Probe.

Aber ich weiß wir finden hier keinen Nenner mehr... ihr habt eure Meinung über Richtig und Falsch und ich habe meine, am Ende kommen wir eh auf das gleiche Ergebnis und lassen das Trodennetz als solches nicht zu.

Ultra Violet schrieb:

Skill + Programm + Modifikator (hotsim Bonus)
Und schon ist das Trodennetz sogar per Würfelpoolmodifikator ein Teil der Probe.

Der HotSimBonus kommt durch das gemoddete SimSense-Modul