[Magie SR4A ] Kurze Frage - Kurze Antwort

    Moin,


    Zitat

    Nein. Wie gesagt, Du macht keine Probe mit dem Trodennetz. Du machst eine Probe mit den Programmen, Systemen und Attributen Deines Commlinks oder Cyberdecks.


    Leute, ich verstehe das man etwas nicht sehen will aber flashc wird nicht richtig nur weil man Logik ausschließt.


    egal was die probe sagt die Einagbe der Aktion ist immer Teil der Probe auch wenn sie nicht explizit erwähnt wird. So kann man eine Google suche (Datensuche + computer) nicht ohne die zu suchende Information durchführen. Auch kann man keinen Hack durchführen ohne zu einzugeben was genau das Programm machen soll.
    Das Trodennetz ist ein Eingabegerät und wird daher bei jeder Einagbe benuztzt. Die Regeln für Einstimmung sagen ganz klar das sobald das Objekt in eine Handlung involviert ist es den Bonus dafür gibt.


    Egal wie ihr es dreht der Bonus bleibt.

    Sorry, ich glaube, ich habe die Frage unterschätzt als ich nur einen ironischen Mist geschrieben habe.
    Ja, RAW lasst sich - mit etwas Wortklauberei und schwarz-weiß Argumentation der "Trodennetz-Trick" durchdrücken. Aber beabsichtigt haben die Devs den ziemlich sicher nicht, denn dann hätten sie überhaupt keine Einschränkungen machen müssen. Ziel des Ganzen war es (vermutlich), die Einstimmung von der Matrix (und sonstigem Interface-Hightech) fern zu halten, denn dann macht der Absatz plötzlich Sinn.
    Das Trodennetz hebelt die Wortwahl und damit die Einschränkung komplett aus, das ist richtig, aber wie gesagt: ich bin mir zu 99,9999 % sicher, dass der Hebel nicht RAI ist...

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    Ich hab gehofft SR5 hat da Klarheit geschaffen, doch nix da...
    SR5 SG (p. 124): Attunement provides no bonus when the item is controlled through an electronic interface (digital, VR, AR, or DNI), [...]
    Und nicht nur das sie haben auch wieder das Commlink in der Tabelle (diese Stelle hatten sie in SR4 erratiert).
    Ich weiß mal wieder, warum ich mich momentan noch nicht mit der SR5 anfreunden kann...


    Kurz gesagt dieser Troden-Trick funktioniert RAW in beiden Editionen. Und nach RAI ist er höchst zweifelhaft!

    Teveshszat schrieb:


    egal was die probe sagt die Einagbe der Aktion ist immer Teil der Probe auch wenn sie nicht explizit erwähnt wird.


    Das mag ja sein, aber die Eingabe der Aktion ist nicht das entscheidende, sondern die Aktion selber - und die läuft nicht auf dem Trodennetz, sondern auf dem Computer, auf dem m an nicht eingestimmt ist. RAW wohlgemerkt.


    SYL

    Zitat

    Das mag ja sein, aber die Eingabe der Aktion ist nicht das entscheidende, sondern die Aktion selber - und die läuft nicht auf dem Trodennetz, sondern auf dem Computer, auf dem m an nicht eingestimmt ist. RAW wohlgemerkt.


    Doch genau die eingabe ist entscheidend den ohne Eingabe keine Verarbeitung und Ausgabe. Ein Pc macht nichts von allein.
    Btw egal wie du es versuchst zu drehen bleibt die eingabe Teil der Aktion und damit ist der Bonus anwendbar egal was wieviel prozent davon ausmacht.


    Und übringen ja die einsgestimten Kontaktlinsen geben auf jeden Kram mit sehen +2.

    apple schrieb:


    Das mag ja sein, aber die Eingabe der Aktion ist nicht das entscheidende, sondern die Aktion selber - und die läuft nicht auf dem Trodennetz, sondern auf dem Computer, auf dem man nicht eingestimmt ist. RAW wohlgemerkt.


    RAW vielleicht aber nicht auf die Situation abgestimmt. Du hättest vollkommen recht, wenn der Computer alleine handeln würde, d.h. in SR-Regeln wenn die Drohne der Agent autak handelt.
    Aber jede Matrixprobe eines Users ist eine Mischprobe, d.h. der Adept ist immer Teil der Probe, denn sein Skill (der übrigens auch durch Kräfte verstärkt werden kann) ist auch involviert. Die Einstimmung besagt ja grundsätzlich das der Adept den Gegenstand wie seine Westentasche kennt und dadurch mit ihm besser/effektiver umgehen kann. Und das Trodennetz ist halt die Bedienungsschnittstelle des Users.


    Ich weiß du willst hier ein Gegenargument finden, aber dies ist mMn kein valides.

    Ich will kein "Gegenargument" finden. Ein Trodennetz ist nicht das ausführende Gerät für Matrixproben. Wenn man also nicht auf das ausführende Instrument eingestimmt ist, kann man für eine Aktion des ausführenden Instruments keinen Bonus erhalten.


    SYL

    Moin,


    ok dann doch ganz von Anfang.
    Es gibt Einagabe, Ausgabe und Verarbeitungsgeräte.


    eingabegeräte sind Sachen wie Tastatur/trodennetz. Die Verarbietungsgeräte sind alles was dem Pc dabei hilft die Signale zu erkennen und die Befehle auszuführen.
    Ausgabe Geräte sind Sachen wie Bildschirm.


    So nun kommt die Frage was ist alles an der Probe beteiligt und was führt genau was aus. An der probe ist mindestens ein Eingabegerät und ein Verarbietungsgerät beteiligt vllt auch noch eine Ausgabe je nach Probe.
    Da wir wissen welche Geräte beteiligt sind schauen wir nun welche etwas ausführen. Das Eingabegerät führt meine Gedanken aus und vermittelt so mit die Signale die wichtig sind um das VErarbietungsgerät zur Aktion zu veranlassen und in Aktion zu treten.


    Hier siehst du auch deinen Denkfehler. Wenn das Eingabegerät nicht beteiligt wäre dann würde der PC genau nichts machen. Das Einagebgerät ist damit integraler Bestandteil der probe und wird bei eben jener genutzt.
    Nichts anderes ist auch Voraussetzung für den Bonus. (Nicht welchen Anteil , Nutzen oder Grad der Wichtigkeit es das Gerät hat) nur das es involviert sein muss.


    Die matrix ist übrigens nicht das Ausführende Objekt das ist dein Pc( der jedoch wiederum nur auf die Signale des Trodennetzes reagiert) der die Signale rauschickt sondern das reagierende Objekt das auf die Befehle reagiert die du gibst. Der Grund ist ohne Einagbe Befehl macht die matrix genau nichts.


    Aber mal ehrlich langsam scheint es mir das du einfach den Fakt nicht verstehen willst auch wenn dir jetzt schon Ultra Violett noch genau das gleiche erzählt und Cajun schon aufgegeben hat.
    Hausregel es einfach weg und akzetiere das es möglich ist denn unmöglich wird es auch nicht dann wenn du ncoh 3 Seiten versuchst es danach aussehen zu lassen.

    Das Programm, die Software etc, läuft auf dem Computer. Dieser wird mit Einstimmung nicht verbessert. Ergo kein Einstimmungsbonus. Siehe Tastatur.


    Insofern: Du kannst es selber gerne hausregeln und in Deiner Version von SR5 zulassen, damit man mit eingestimmten Trodennetzen einen Bonus aufs Hacken und benutzen / programmieren bekommt, aber bitte erzähle nicht rum, daß dies RAW ist (da man nicht mit der Tastatur, sondern mit dem Computer programmiert)..


    Bitte akzeptiere, daß Du (und UV) hier falsch liegst.


    SYL

    Teveshszat schrieb:


    Aber mal ehrlich langsam scheint es mir das du einfach den Fakt nicht verstehen willst auch wenn dir jetzt schon Ultra Violett noch genau das gleiche erzählt und Cajun schon aufgegeben hat.



    Cajun hat dir übrigends widersprochen statt zugestimmt.


    Wenn ich mich auf meine Handschuhe einstimme, bekomme ich dann einen Würfelbonus aufs Motoradfahren? Die übertragen immerhin die Kraft auf den Lenker.
    (Das wäre in etwa eine Analogie zu deinem Trodennetz Beispiel).

    Wo die andren niederknien,
    Nur Staub, Verachtung sich verdienen,
    Stehe ich, komm sei mein Zeug
    Blutend, aber ungebeugt!

    @apple
    Das mit dem akzeptieren (kann ich auch zurück geben), und ich würde deiner Seite auch zu gerne zustimmen, nur ist das Argument eben in sich nicht richtig. Und für mich kein Beweis, sondern eine nicht zutreffende Annahme deinerseits.
    Denn wie ich schon schrieb, ist das Trodennetz die Bedienungschnittstelle die erst den Adeptenteil der Mischprobe ermöglicht und damit einen zentralen Part im Ganzen spielt. Es ist halt die DNI-Äquivalent und liefert durch seine Teilnahme auch verschiedene Boni, wie z.B. hot Full-VR (die ohne Trodennetz nicht für den Adepten möglich wäre) und damit hätten wir auch einen echten Würfelpoolmodifikator, der sehr wohl eine Rolle spielt. Man kann also sagen das eingestimmte Trodennetz liefert noch bessere Bedienung, Auflösung und Kontrolle über die von diesem gesteuerten Geräte.
    Du siehst was ich getan habe? Ich habe das Trodennetz aus der Matrixbedienung entfernt und nichts funktionierte mehr für den User, das sollte eigentlich Beweis genug sein, das das Trodennetz eine zentrale Rolle in allen Matrix-User-Proben spielt.
    Das Trodennetz ist auch ein ausführendes Gerät nämlich die Schnittstelle, die den metamenschlichen Teil der Mischprobe erst ermöglicht.


    PS: Ich rede in erster Linie von SR4, aber das selbe Problem existiert in beiden Editionen.

    Noch einmal: die Proben werden auf dem Computer durchgeführt. Ergo muß der Computer zentriert sein.


    Zitat


    Th e familiarization process involves a thorough acquaintance with the item’s function, specifi cations, and limitations.


    Gut, Du hast Dich also sehr intensiv mit der Funktionsweise des Trodenetz beschäftigt, wie es funktioniert, wie gebaut und gewartet wird. Was genau hast es mit dem Browserpramm oder dem Black Hammer auf dem Commlink zu tun? Nichts.


    Zitat

    Alternately, the adept may instead elect to build the item herself from scratch, following the normal rules for building/repairing items


    Gut Du hast Dir also Dein eigenes Trodennetz zusammengebaut. Was genau hat es mit dem Browserprogramm oder Black Hammer zu tun? Nichts. Damit es funktionieren müsste, müsste das Trodennetz die Programme selber ausführen.


    Zitat


    provides no bonus when the item is controlled through an electronic interface (be it digital, VR,
    AR, or DNI),


    Davon abgesehen: die Gedankensteuerung fällt bereits im Trodennetz an (logisch, es ist ja der physische Teil vom DNI, zusammen mit dem SimSense-Modul) ... und genau das geht ebenfalls nicht. Kann an das Trodennetz per DNI/Gedanensteuerung bedienen? Yupp, aka Ausschalten zb (einschalten geht natürlich nicht). Kann man sich auf DNI-kontrollierte Gegenstände einstimmen? Nope.

    Zitat

    Attunement (Item) provides a dice pool modifi er to any skill tests involving use, control, or handling of the item


    Gut, Du hast es also angeschlossen. Nur: Du verwendest nicht das Trodennetz, um die Probe abzulegen, sondern den Computer / das Computerprogramm. Das Netz ist nur der Leiter dahin - ungefähr wie Deine Handschuhe nur eine Waffe halten.


    Du benutzt das Motorradf füs Attunement und bekommst dafür die +2 aufs Fahren etc.
    Du benutzt das Katana fürs Attunement und bekommst dafür die +2 auf den Nahkampf.


    Du dennoch keine +2 auf alle Hand-Handlungen erhälst, nur weil Du Dich auf die Handschuhe eingestellt hast. Nach Eurer Argumentation stimme ich mich auf meine Handschuhe ein und erhalte +2 auf alle Proben, wo meine Handschuhe involviert sind: Klettern, Nahkampf, Fernkampf, Athletik, Autofahren, Raumschiff fliegen, schwimmen etc ... sofern ich die Handschuhe trage.


    SYL

    Ultra Violet schrieb:

    @Andrej
    Ja Handschuhe, Schuhe und Kontaktlinsen/Brillen sind mit die multifunktionalsten einstimmbaren Geräte. Es gab auch einen Thread zu dem Thema: Montierter Waffenfokus


    Ich habe in dem damaligen Thread gepostet und auch geschrieben, ich würde bei Handschuhen auf viele Proben Würfel geben aber bestimmt nicht auf Fahrproben oder Datensuche (falls man auf einer Tastatur tippt). Das widerspricht einfach dem gmv aufs ärgste.

    Wo die andren niederknien,
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    Blutend, aber ungebeugt!

    Moin,

    Zitat

    Cajun hat dir übrigends widersprochen statt zugestimmt.


    ah das habe ich nie gesagt. Was ich impliziert habe ist das er es akzeptiert hat das es so ist indem er aufgehört hat zu schreiben.


    Zitat

    Apple
    Gut, Du hast Dich also sehr intensiv mit der Funktionsweise des Trodenetz beschäftigt, wie es funktioniert, wie gebaut und gewartet wird. Was genau hast es mit dem Browserpramm oder dem Black Hammer auf dem Commlink zu tun? Nichts.


    Muss es nicht da es nur darum geht das gerät effektiver zu nutzen. Daher Zeit einzuspaaren beim Befehle geben sonderfunktionen einzustellen bzw Abkürzungen und Befehle zu lernen die Zeit sparen und dein Handeln effektiver machen. Schlicht du wirst besser weil du schneller bist und ein gewisses Grundverständnis davon entwicklest was funktioniert und was nicht. Übrigens wenn du weist wie ein Trodennetz die Informationen an den Pc weitergibt kannst du auch das optimieren und verstehen und damit wird auch die eingabe besser was zu einer Verbesserung der gesamten Handlung führt.


    Zitat

    Gut Du hast Dir also Dein eigenes Trodennetz zusammengebaut. Was genau hat es mit dem Browserprogramm oder Black Hammer zu tun? Nichts. Damit es funktionieren müsste, müsste das Trodennetz die Programme selber ausführen.


    Muss es auch nicht. Denn es geht nnur darum das du damit effektiver bist als alle anderen. Der Bonus bildet eine höhere Effektivität der handlung ab. Außerdem zeigt er das das gerät ein Teil seiner selbst ist und damit von im einfacher genutzt werden kann.


    Zu der Ausführung nocheinmal ohne Einagbe keine Verarbietung daher ohne Netz keine Aktion. Und auch hier nicht vergessen der tatsächliche Anteil an der prozedur ist nicht wichtig (es steht kein prozentsatz da zudem das gerät involviert sein muss) sondern nur das es dabei sein muss.


    Zitat

    Davon abgesehen: die Gedankensteuerung fällt bereits im Trodennetz an (logisch, es ist ja der physische Teil vom DNI, zusammen mit dem SimSense-Modul) ... und genau das geht ebenfalls nicht. Kann an das Trodennetz per DNI/Gedanensteuerung bedienen? Yupp, aka Ausschalten zb (einschalten geht natürlich nicht). Kann man sich auf DNI-kontrollierte Gegenstände einstimmen? Nope.


    Wow das ist sowas von falsch. Es gibt kein technisches Interface zischen dem Trodennetz und dir. DAs DNI ist komplett biologisch und fällt daher nicht unter die Beschränkung von technischen Geräten. Der Grund ist die Biologie (außer Bioware an sich) hat kein Problem mit Magie. Der Beweis Heilzauber funktionieren trotz DNI.


    Zitat

    Gut, Du hast es also angeschlossen. Nur: Du verwendest nicht das Trodennetz, um die Probe abzulegen, sondern den Computer / das Computerprogramm. Das Netz ist nur der Leiter dahin - ungefähr wie Deine Handschuhe nur eine Waffe halten.


    Ähm ich sage es gerne auch zum 10ten mal. Ohne Einagbe keine Verarbietung daher nope das Trodennetz ist nicht nur der Leiter sondern der Auslöser. Das Programm reagiert nur auf deine mehr oder weniger inteligenten Befehle. Es gibt nicht umsonst den Spruch bei 90% der Pc Probleme sitzt der Auslöser vor dem Ding.


    Zitat
    Zitat

    Du benutzt das Motorradf füs Attunement und bekommst dafür die +2 aufs Fahren etc.
    Du benutzt das Katana fürs Attunement und bekommst dafür die +2 auf den Nahkampf.


    Du dennoch keine +2 auf alle Hand-Handlungen erhälst, nur weil Du Dich auf die Handschuhe eingestellt hast. Nach Eurer Argumentation stimme ich mich auf meine Handschuhe ein und erhalte +2 auf alle Proben, wo meine Handschuhe involviert sind: Klettern, Nahkampf, Fernkampf, Athletik, Autofahren, Raumschiff fliegen, schwimmen etc ... sofern ich die Handschuhe trage.


    Doch das Beispiel ist ziemlich gut. Wenn ich handschuhe anziehe auf die ich eingetsimmt bin kriege ich sowohl für die Fahrenprobe die ich mit ihnen mache als auch für die Angriffsprobe +2. Denn die Handschuhe sind bei beiden Proben involviert. Ja das ist mächtig und ja es war nicht so gedacht und ja man sollte es erratieren aber es ist nicht gegen die Regeln die diesen Kram nämlich zulassen.


    Übrigens würde das Netz auch einen +2 Bonus auf Argumentationsproben bringen vllt wilst du das ja mal ausprobieren.

    @apple
    Sorry du redest die ganze Zeit von Programmen, was aber keine Rolle spielt.


    Erst einmal steht bei Einstimmen von Gegenständen keine Beschränkung, auf irgendwelche Würfelpoolgeber. Ein Adept kann sich z.B. auch auf Schuhe einstimmen (diese Schuhe liefern von Hause aus keinen Boni oder Mali für irgendeine Probe) sie sind aber Teil der Aktionen Laufen/Rennen/Tanzen usw. und würden daher beim Ausüben der Fertigkeiten auch ihren magischen Einstimmungsbonus liefern. Oder auch ein Messer, der Gegenstand selbst liefert nichts zur Fertigkeitsprobe dazu, erst wenn ein Adept sich auf dieses Messer einstimmt liefert es plötzlich einen Bonus für die Probe.


    Mischproben:
    Programm [worauf du dich beziehst] + Skill (metamenschiche Komponente) + Bonus (durch Art der Steuerung) [worauf ich mich beziehe]

    Zitat

    Davon abgesehen: die Gedankensteuerung fällt bereits im Trodennetz an (logisch, es ist ja der physische Teil vom DNI, zusammen mit dem SimSense-Modul) ... und genau das geht ebenfalls nicht. Kann an das Trodennetz per DNI/Gedanensteuerung bedienen? Yupp, aka Ausschalten zb (einschalten geht natürlich nicht). Kann man sich auf DNI-kontrollierte Gegenstände einstimmen? Nope.


    Der Adept will sich nicht auf den kontrollierten Gegegenstand einstimmen, dies war nie die Frage! Sondern auf den direkt vom Adepten gesteuerten Teil: Das Trodennetz.
    Jemand dessen Steuerung schneller und präziser ist hat einfach Vorteile, gegenüber jemanden nicht so schnell und präzise steuern kann. Und das Trodennetz ist eben die Steuerung per Gedanken (die DNI).


    Es geht ja im Grunde darum das dieser Regelsatz eben, die DNI selbst nicht mit einbezieht, sondern nur das gesteuert werden durch selbige.
    Das gesteuerte Gerät selbst ist kein valides Ziel der Einstimmung, da nur per DNI oder WiFi darauf zugeriffen wird. Doch die Steuerung selbst also das Trodennetz hat sogar körperkontakt und wird vom Adepten direkt gesteuert (Impulse erkannt und gegeben).
    Gesagt wird praktisch "per DNI geht nicht", und hier ist der Punkt wir beziehen uns auf die DNI alias das Trodennetz direkt, ich weiß es ist ein Winkelzug, aber so wie es RAW steht, kann er das durchaus tun.
    Das was du jetzt schon eine Weile versuchst ist zu begründen warum das Trodennetz, wenn man auf selbiges eingestimmt ist trotzdem keine Boni liefern würde und das ist eben falsch gedacht. Sobald ein Gegenstand eingestimmt ist und aktiv* ein Teil der Aktion bildet (siehe oben genannte Beispiele) liefert es magisch einen Bonus, der wie alle Boni mit in die Würfelpoolberechnung einfließt.


    *:(hier ist nicht gleich die handlne Komponente gemeind, wie du es versuchst zu sehen, sondern das nötige Vorhandensein um den Vorgang überhaupt zu tun)

    Teveshszat schrieb:


    Muss es auch nicht. Denn es geht nnur darum das du damit effektiver bist als alle anderen.


    Immer noch: du mußt das Gerät verbessern, was die Probe durchführt. Motorrad, wenn Du besser fahren willst. Katana, wenn Du besser kämpfen willst. Commlink, wenn Du besser programmieren, hacken oder Cybercombat durchführen willst.


    Du mußt *direkt* das Gerät verbessern/einstimmen. Nicht ein angeschlossenes Gerät. Sonst kannst Du dich auch direkt auf das Commlink einstimmen, denn ein Keyboard ist Teil des Commlinks..


    Zitat


    . Es gibt kein technisches Interface zischen dem Trodennetz und dir.


    Muß es auch nicht, das Trodennetz ist auch sein eigenes DNI.


    Zitat


    Nur programmiert, fährt oder kämpft man nicht besser, wenn man Daten eleganter eingibt. Sondern wenn man über Attunement genau den ausführenden Gegenstand (Commlink, Auto oder Katana) besser kontrolliert.


    SYL

    Ultra Violet schrieb:

    Wie gesagt diese eierlegenden Wollmilchsau-Gegenstände wie Handschuhe, Schuhe und Sehhilfen, sind eben da und liefern universelle Boni.

    Hm, bei mir würdest Du nur Boni auf die Proben (falls sie je gewürfelt würden), auf anziehen, ausziehen und so weiter bekommen. Sehhilfen nur bei Wahrnehmungsproben. Mein altersschwaches Gedächtnis ist leider nicht in der Lage sich zusammenzureimen, wie man bei Handschuhen z.B. auf Bonus für Klingenwaffen kommen kann.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"