[SR3] Signatur von Raketen

Ich würde die als offensichtlich behandeln, sofern man den "schützen" sieht.

MfG SirDrow

Naja eine Rakete ist eine schnelle waffe. Die sind eigendlich keineswegs auf Heimlichkeit Optimiert. Wozu auch.
Wer eine normale Rakete (keine Mittel oder Langstreckenrakete) auf 15 Km entfernung abschiesst ist selber schuld wenn sie abgewehrt wird.

Eine Rakete hat eine grossen Feuerschweif. Und das sollte auf IR Sensoren leuchten wie ein Weihnachtsbaum.

Sprich: Sie zu sehen sollte nicht das Problem sein. Aber dann noch rechtzeitig reagieren ist das Problem. Schwenken des Geschützes, Zielen, treffen (da sehr schnell dürfte da einiges an Würfelabzug kommen), Und all das vor dem Einschlag... Hat dir mal die Flugzeit der Rakete angesehen?

MfG SirDrow

Die Signatur sollte je nach Typ der Rakete unterschiedlich sein. Die Einteilung "kurz" "mittel" "lang" bezieht sich auf Fz-Maßstäbe, also etwa 5km 50km 200km

- Kurzstreckenraketen sind klein und die Flugzeit ist kurz, man wird bei der Konstruktion vor allem auf Zielgenauigkeit achten und weniger auf eine gute Signatur. Ergo: Sig 4-8 je nachdem, ob es ein dicker Antitank-Hammer oder eine kleine ungelenkte Schwarmrakete ist.

- Mittelstrecke fliegt schon eine gewisse Zeit die man durch Geschwindigkeit klein halten will, man braucht also ein größeres Triebwerk. Die Raketen werden damit größer und die Sensorik muß zusätzlich besser sein. Ergo Signatur von etwa 6.

- Langstrecke braucht auf jeden Fall Zeit und kann daher recht langsam fliegen. Die Sensorik wird nicht viel komplexer als bei Mittelstrecke, aber die Steuerung erheblich intelligenter. Der hohe Stückpreis rechtfertigt einen erhöhten Aufwand in Konstruktion und Programmierung um nicht entdeckt zu werden. Signatur ~8.

Man bedenke dabei immer die Flugzeit. Um eine MAW auf 200m Kampfdistanz zu bekämpfen bevor sie einschlägt muß alles innerhalb von 2-3 Sekunden passieren. Das ist sehr wenig Zeit, praktisch unmöglich.

Bei einer Panzerabwehrrakete >1km hat man da schon mal 5-10 Sekunden, obwohl das Geschoß nicht viel größer ist. Das ist schon halbwegs nett...

ps:
Raketen haben nicht zwingend über die gesamte Flugzeit einen sehr intensiven Feuerschweif. Insbesondere würde ich 2070 von einer sehr viel schlaueren Steuerung des Triebwerks ausgehen, die nur für einen kurzen Startimpuls wirklich "Feuer" gibt und je nach Distanz mehrmal nachpulst.

"Spirit_the_Otaku" schrieb:

ps:
Raketen haben nicht zwingend über die gesamte Flugzeit einen sehr intensiven Feuerschweif. Insbesondere würde ich 2070 von einer sehr viel schlaueren Steuerung des Triebwerks ausgehen, die nur für einen kurzen Startimpuls wirklich "Feuer" gibt und je nach Distanz mehrmal nachpulst.

Wenn ich das richtig verstanden habe geht es nicht um Schiffsraketen (von denen ist ja laut Threadersteller eine Signatur angegeben).
Es geht um die normalen ein man "Taschenraketen" bzw deren Fahrzeugmontierte Variante.
Diese sind wohl alle samt Kurzstrecke.

Und das diese dann eine intelligente Antriebssteuerung haben wage ich zu bezweifeln! Zumal der Grossteil davon ungelenkt ist.

MfG SirDrow

Wie realistisch hätten´s denn gerne?

Heutige fahrzeugmontierte Flugkörper sind bereits meistens LFK (Lenkflugkörper). Ob die in SR als "gelenkt" geführt werden oder nicht ist dabei erstmal egal - auch eine gelenkte Waffe kann ohne Probleme in der Spielmechanik als ungelenkt gelten, wenn der Angriff nicht anders ausgeführt werden muß.

Ungelenkte Raketen werden nur dort eingesetzt, wo die Rakete superbillig sein soll (Rak-Artillerie), oder zu klein ist (LAW). "Zu klein" dürfte bei SR eigentlich wegfallen angesichts der Tatsache, daß es dort bereits Mikroraketen (Gyrojet) gibt. Nur beschränkt sich dieses einfache Lenken vielleicht auf "Triff den initial ausgerichteten Punk möglichst genau", anstatt ein vollwertiges "Folge dem Ziel wohin es auch flieht und triff es selbstständig am verwundbarsten Punkt" zu bieten. Macht das Spiel auch irgendwie blöd, wenn Charaktere die Halbwertszeit von Grennies bekommen

Bereits ordentliche SAM-Werfer feuern im Bereich MSR (>20km). Panzerabwehr auf diese Distanz mag unsinnig erscheinen, ist aber als Infantrieunterstützung im (Battletak-)Verband durchaus sinnvoll und daher generell verfügbar. LSR werden möglicherweise keine Panzer angreifen, durchaus aber zum Beschuß von festen Stellungen (auch die können 2060+ über Rak-Abwehr verfügen) oder Flugzeugen dienen (letztere werden heute schon von Luft-Luft Raketen mit über 50km Reichweite bedient - die RW wird sicher nicht weniger werden).

Was die "Flamme" angeht nur soviel: Je länger das Geschoß brennt, desto eher verrät es Schützen und Ziel. Ersteres ist bereits heute von Interesse - letzteres auf dem hochmobilen Gefechtsfeld 2060+ garantiert auch. Heutzutage gibt es bereits Kaltstart-Werfer, um die Schützenposition nicht zu exponieren. Für gelenkte Boden-Boden Waffen wären gestufte Triebwerke, die immer nach Bedarf Schubimpulse von <1 Sek abgeben durchaus möglich. Und auch sinnvoll, wenn man über Raketenabwehr nachdenkt (und das hat man bis 2060 garantiert getan). Immerhin sind fahrzeugmontierte Waffen normalerweise von der Kategorie "Dragon" und größer - zeig mir mal die Tasche dazu

MWn auch das Anvisieren. Sehr wohl aber für das rechtzeitige Erkennen der Rakete (und das ist ja nicht unwichtig bei der Rakabwehr)

Bei einem Laser würde ich wohl sogar noch einen Bonus zugestehen. Im Gegensatz zu dem Fall, wenn versucht wird ein so schnelles Ziel wie ne Rakete im Flug zu erwischen. Denn eine Laserwaffe ist eben das, was eine Projektilwaffe nich ist, so schnell wie das Licht.

Ich würde sagen eine Signatur zwischen 4 und 6 je nachdem ob man sagt kleinere Rakten entspricht einer geringeren Signatur (6) als die standard 5 der Anti-Schiffraketen, oder ob man sagt die Raketen sind nicht so aufwendig und weisen somit eine größere Signatur (4) auf und sind leichter zu orten.

Faktisch könnte man auch einfach 5 nehmen.

Allerdings würde ich eine "Abwehr" gegen Raktenbeschuss nur im Falle von "extended Ranged" Raketen zulassen.

Dir Aufschaltezeit für Laser/Geschütztürme oder gar Anti-Raketen-Raketen, dürfte nicht gegen kurz fliegende Ziele ausreichen.

Das soll nichts wissenschaftliches werden, Realität ist mir bis zu einem gewissen Grad in SR vollkommen egal, denn ein Spielsystem muss erstmal in sich stimmig sein. (siehe meine Sig )

Das Buch (Rigger 3) schlägt auf Seite 56 sogar vor ggf. extended Range Rules für Raketen zu benutzen die länger als 1km fliegen.

Was quasi alle normalen (tragbaren) Raketenwerfer unterhalb von
"Extremer Reichweite" ausschließt und selbst hier nur wenig Zeit läßt zu reagieren. Denn diese Raketen fliegen schneller als Schiffsraketen. (steht im gleichen Abschnitt)

Persönlich würde ich mir überlegen ob dies für Raketen mit relativ nahen Entfernungen überhaupt machbar ist. Mindestens 5km vielleicht sogar 10km würde ich als Mindestentfernung für eine brauchbare Aufschaltung ansehen. Die Signatur würde ich bei 5 belassen, das scheint mir am fairsten.

Meine Ansichten beruhen übrigens auf dem Spielsystem nicht auf realem militärischen Wissen, welches ohne fundierte Quelle (warscheinlich Seitenlange wissenschaftliche Abhandlungen) eh recht nutzlos sein wird.

Spielsysteme abstrahieren, das ist auch gut so. Der Rest spielt BattleTec

Battletech bitte

und da wir bei anfliegenden Raketen pro Anti-Missle-System (das ja einer kleinen Gatling-Gun entspricht) einfach nur geschaut ob das in dem Schusswinkel liegt, dann 1w6 geworfen und dementsprechend viele Raketen werden runtergeholt

was bei 20 ankommenden Raketen durchaus auch nur eine 1 sein kann

nix mit aufschaltung, die holzt einfach in die Richtung und holt runter was es runterzuholen gibt, ohne Intelligenz

bei 1 Rakete wird genau das selbe gemacht und da ist es dann wieder blöd eine 6 zu würfeln...

tja.. wenn Shadowrun Impulslaser hätte, wie sie BT entsprechen...
aber allgemein vielleicht als Inspiration zu gebrauchen ?

Es geht hier doch um einzelne Raketen... von daher:

Das immer gleich über einen Rigger laufen zu lassen finde ich anstrengend,
oder mögt ihr Würfelorgien ? - lass es doch einen Bordcomputer mit Zielerfassungsautomatik für den Laser geben

warum nicht was einfaches, oder ?
1w6.. bei ner 1 war das System zu langsam, fertig

pro zusätzliche Rakete wird das Würfelergebnis um 1 gesenkt

nix mit Sensorproben, Signatur oder auch noch Geschützproben

und bei nem zweiten System, mit zweiten Laser gibt es eben 2w6,
bei gleichen System... was bedeutet -> nur wenn beide "Türme" ne 1 Würfeln haben sie die Rakete nicht abgewehrt.. dannach wieder Senkung je Rakete

ich kann mir nicht vorstellen das es den je einen Hinterhalt mit 10+ Raketen geben wird innerhalb eines Ini-Durchganges

also.. nur mal als eine spontane Idee, ist ja jetzt kein MUSS
könnte aber das ganze schön vereinfachen und den Spielfluss spannend halten

Im Fall ohne Aufschaltung braucht man nur etwas mit hoher Kadenz, das einfach ne Wand aus Blei in den ungefähren Weg der Rakete stellt. Also am besten sowas wie ne Maschinenschrote.

Im anderen Fall, also mit Aufschaltung geht das eigentlich auch so ähnlich, da wird erstmal in die ungefähre Richtung losgerotzt und dann die Position der Projektile mit der der Rakete verglichen und entsprechend nachgeführt. Zum Teil auch weil das Flugverhalten der Projektile zu vielen im Vorfeld nich praktikabel zu erfassenden Faktoren unterliegt.

Bei einem Laser fällt ein Großteil dieser Unwägbarkeiten weg, halt die Ballistik des Abwehrgeschützes.

Was (technisch gesehen) zu langsame Türme angeht, darauf würde ich mich nich verlassen. Die moderne Antriebs- und Regelungstechnik kriegt das sicherlich hin. Zumindest wenn der Turm nich zuviel Masse hat, genug Stellenergie bereitsteht und die Rakete ausreichend früh und genau detektiert wird. Je nach verwendetem Sensorensystem werden da wenige Sekundenbruchteile ausreichen, zumindest um erstmal die grobe Richtung zu plotten.

Auch was (ebenfalls technisch gesehen) die Behauptung angeht, das mann- gestützte Kurzstreckenraketen so ungeheuer schnell sein sollen, halte ich erstmal für`n Gerücht. Solche Waffen (zur Panzerabwehr) haben im Normalfall einen relativ schweren Gefechtskopf bei gleichzeitig eher kleinem Treibsatz. Bei einer Javelin, der derzeit aktuellen Panzerabwehrrakete der Ami`s und einiger anderer Staaten, macht das Gewicht des Gefechtskopfes über 70% des Gewichts der Rakete aus......

Ich stelle übrigens grad einen möglichen Darstellungsfehler fest:

Ich meinte, bei jeder neuen Rakete im selben Spielzug wird das Würfelergebnis mit einem Malus belegt:

also
1. Rakete wird abgewehrt mit 2-6 auf 1w6
2. Rakete wird abgewehrt mit 3-6 auf 1w6
3. Rakete wird abgewehrt mit 4-6 auf 1w6
usw.

allerdings davon ausgehend, dass der Abwehrturm auch neu ausrichten/aufschalten muss.. kommt z.b. 4 mal aus der selben Richtung eine Rakete, sollte das keine konkreten Abzüge geben... im selben Spielzug oder wenn sich das Fahrzeug gar nicht bewegt hat

ich kann mir eh nicht vorstellen, dass in der Spielwirklichkeit ein Feind sich die mühe macht einen einzelnen Panzer innerhalb von 3 Sekunden mit mehr als 5 Raketen zu beharken

das wäre wohl für die typische Shadowrunparanoidität MÖGLICH, aber nicht Pflicht

oh und ich möchte gar nicht über Realweltmechanik diskutieren, das beißt sich doch bloß wieder mit dem Spiel

P.S.: Warum einen millionen teureren Laser als Abwehrwaffe verwenden ? nur mal so in der Ingamelogik gefragt...

ich denke mit einem schnellen prozessor und erkennungstechnik und so einer waffe ( http://www.youtube.com/watch?v=sALiuWg_I1k&feature=related ) dürfte das schon gehen.

aber nur gegen MSR. gegen KSR kannste nur hoffen dass es ein schlechter schütze ist.

bei genauerem überlegen, hatten die russen als einzigstes nen versuch einer KSR-abwehr...aber auch nur aus zufall, denn die T-modelle hatten einen IR-strahler für das nachtsichtgerät und nach einigen berichten war es möglich IR-gelenkte raketen zu stören, aber nur wenn der ladeschütze schnell genug den scheinwerer dreht...

aber das zerstört ja die rakete nicht sondern lenkt sie nur ab und trifft vll. nen anderes ungewolltes ziel.

laser ist da echt schon ne alternative.

Ranger : die panzerfaust3 hat ja nur ne optimalekampfentfernung von 400m und da biste schon echtn guter schütze, da noch was zu treffen. flugzeit beträgt ungefähr 4sec.

das "langsamste" was wir derzeitig haben ist die MILAN für die 1950m braucht sie 13sec.

zusatz: hab grade was feines für die laserfreunde gefunden
http://de.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS

Zitat

Momentan arbeitet Raytheon an einem mit Lasertechnologie ausgerüsteten Phalanx-System, dem LADS (Laser Area Defense System). Hierbei wird das Gatling-Geschütz durch 40 gebündelte Faserlaser mit einer Gesamtleistung von 20 kW ersetzt. Der Aufbau und die Sensoren mussten nur geringfügig modifiziert werden. Aktuell werden zwei Einsatzgebiete für das LADS angedacht: Zum einen eine fahrzeuggestützte Variante, die Mörsergranaten und Raketen bekämpfen kann, zum anderen eine schiffsgestützte Version, welche für den Einsatz gegen Seezielflugkörper konzipiert ist.

Während eines Tests im Januar 2007 konnte das System eine 60-mm-Mörsergranate auf eine Distanz von 500 Metern vernichten. Raytheon arbeitet bereits an einer verbesserten Variante, die eine Reichweite von 1000 Metern und mehr erreichen soll.

Jack the Rigger :

Gegenfrage:

Was ist denn das Ziel der Rakete? Bei Militärfahrzeugen könnte ich mir problemlos eine Reaktivpanzerung vorstellen, die vollautomatisch und autonom die nächsten paar Meter Umgebung scannt und "schrot-ähnliche" Ladungen als Rak-Abwehr zündet... oder als Infanterie-Abwehr.

Reaktivpanzerung gibts heute schon, aber afaik mit eher mäßiger Wirkung.

cu

nimm ne tandem-hohlladung und deine reaktive panzerung ist futsch..

selbst wenn du die rakete durch einen "schrotschutz" kurz vorm panzer zerstörst hast du den zerlegten gefechtskopf der weiterhin auf den panzer zurast...trägheit sei dank.

Zitat

nimm ne tandem-hohlladung und deine reaktive panzerung ist futsch..

Deshalb schrieb ich ja "Reaktivpanzerung gibts heute schon, aber afaik mit eher mäßiger Wirkung."

Allerdings muß die Reaktivpanzerung in SR (SR3/SR4?) auch nicht die selbe Mittelmäßigkeit haben, wie heute.

Zitat

selbst wenn du die rakete durch einen "schrotschutz" kurz vorm panzer zerstörst hast du den zerlegten gefechtskopf der weiterhin auf den panzer zurast...trägheit sei dank.

Also DAS wäre mir als Panzerbesatzung wesentlich lieber, als eine intakte Hohlladung, die mir 1200 mm Panzerstahl-Äquivalent durchschlägt.

cu

Die Frage ist was sucht der Threadersteller?

Shadowrunregeln oder pseudomilitärische Diskussionen über Raktenabwehr?

Wenn wir das wissen können wir weiterposten.

Jo.

Allerdings könnte man auch solche feinen, kleinen Dinge wie die "Smart-Feuerplattform" berücksichtigen.

Die eignen sich nämlich imho recht gut zur autonomen Rak-Abwehr, ohne das man den GMV und technisches Know-How bemühen müsste.

cu