SR3 Quellenbücher

    Hoi Folks! Ich dachte, ich sollte mein Schweigen mal brechen und hier mal wieder was vermelden. Also:
    Ich will jetzt gar nicht in die Flennerei und Mäkelei am regeltechnischen Inhalt der SR3-Veröffentlichungen einfallen. Mir gefallen sie sehr und noch viel mehr gefällt mir die Tendenz, verstärkt Hintergrundsachen reinzubringen. Im Matrix 3.0 z.B. steht endlich mal in voller Breite drin, welchen Stellenwert die Matrix einnimmt, wer sie für was nutzt und sogar gaaaanz grob wie sie funktioniert. Find ich persönlich wichtiger als irgendwelche neuen Ini-Regeln oder Otakufading.
    Aber meine Frage bezieht sich eh auf was ganz anderes:
    Vermisst ausser mir noch jemand Indizes an den Büchern? Ich halte es für einen verlegerischen Griff ins Klo, ein Nachschlagewerk ohne Index auf den Markt zu bringen. Überhaupt bin ich mit den neuen Layout gewaltig auf dem Kriegsfuss - man findet einfach nix mehr. Als das M&M rauskam hab ich schon geflucht - und jetzt stelle ich fest, dass es um ein mehrfachens übersichtlicher ist, als das Rigger 3.0. Aber zurück zu meiner Frage: Kennt ihr das Problem und hat es vielleicht sogar mal einer gelöst? Fürs 3er Grundbuch gabs ja mal nen Download mit nem verbesserten Index auf der Fanpro HP. Wurde so was auch für M&M, Matrix und so weiter gemacht?

    Dazu muß man zunächst mal anmerken, daß ein Index eine saumäßige Arbeit macht. Außerdem glaube ich nicht, daß ein Index das Hin- und Herblättern in den SR3-Regelwerken mindern würde.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

    Wie viel Arbeit ein Index jetzt genau macht, kann ich nicht einschätzen, da ich nicht weiss, mit welcher Software die Regelbücher geschrieben/gesetzt werden. In den Programmen, die ich kenne macht es im laufenden Prozess aber eigentlich nicht viel Arbeit.
    Was die Sucharbeit angeht, muss ich dir aus meinem Standpunkt klar widersprechen. Mir geht es meistens so, dass ich die Regelhintergründe und so kenne, aber die genauen Werte (Mindestwürfe, eingesetze Fertigkeiten/Objektstufen) nicht auswendig kenne. Ich hab lang genug mit SR2 gespielt, um zu wissen, wie sehr ein guter Index das Suchen erleichtert.

    Claw :
    1. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum ein Index viel Arbeit machen sollte. Es ist ja nicht so, daß man zuerst das Buch zu Ende schreibt und dann jedes Wort einzeln in ein Index übernimmt, mit einer Seitenzahl versieht, ein eigenes Kapitel dazu schreibt, das ganze Buch neu verfaßt, danach merkt, daß sich die Wörter geändert haben, darauf wieder diese einzeln in ein Index aufnimmt, dazu wieder eigene Kapitel schreibt usw.! Da die Bücher höchstwahrscheinlich Kapitel für Kapitel geschrieben werden, sogar vielleicht Abschnitt für Abschnitt, ist es ja wohl nicht allzu schwer (bei entsprechender Intelligenz) einen Index zu erstellen. UND WENN es allzu schwer sein sollte, ist es wohl nicht ALLZU viel verlangt, daß die sich die Mühe machen, wenn man bedenkt, daß man für die Bücher ein halbes Vermögen hinblättert!

    2. DOCH!

    In diesem Sinne,
    Lübke.

    P.S: Um nochmal auf die zweite Antwort zurück zu kommen: Claw, Du glaubst also nicht, daß ein Index das Hin- und Herblättern in einem Buch mindern würde?
    Dazu vielleicht das folgende Beispiel. Du willst in einem Lexikon das Wort "Klugscheißer" nachschlagen. Nehmen wir mal an, die Autoren würden sich meinem Beispiel unterordnen, sich die Hucke vollsaufen und sich dann dem Schreiben widmen, so daß dann am Ende ein Lexikon herauskommt, welches so geordnet ist wie die Trümmerteile der Kursk, nachdem die MIR draufgelandet ist. Das Ergebnis wäre, daß Du dann mehrere Stunden damit verbirngen müßtest, in dem Lexikon (das übrigens 45DM gekostet hat und 48 Bände hat, insgesamt 3 Mrd. Euro) nach dem Buchstaben "K" zu suchen, danach nach dem Buchstaben "L", danach nach "U", danach nach "G" etc. Am Ende hättest Du dann nach 33 Stunden das Wort "Klugscheißer" herausgefunden und wärst genauso klug wie vorher.
    Wenn Du aber einen Index gehabt hättest, wäre die Dauer der Suche höchstwahrscheinlich geringer ausgefallen (nun gut, in Deinem Falle vielleicht auch nicht).

    lübke : Oh ein Pöbler der sich in seinen Beispielen noch selbst erwähnt ...

    @all:
    Ich sehe das ähnlich wie Claw. Ein Index ist nur zu gebrauchen wenn er gut ist, d.h. wenn ich mir nicht sicher bin das nicht alle wichtigen Stellen eines Schlagworts erwähnt wurden, bringt mir der Index nichts. Und das Erstellen eines solchen brauchbaren Index ist sehr arbeitsintentensiv und erfordert sehr sehr gute Kenntnisse des Gesamtwerks. Das ganze ist noch gut machbar in einem einzelne gut strukturierten Buch, aber über diverser Regelwerke hinweg in denen die Themen wild gemischt sind ist das erstellen dieses Index eher ein Graus. Und was mache die Leute die sich nicht immer die deutsche Variante (die evtl. ja gar nicht oder erst viel später erscheint) sonder auch mal englische Bücher holen. Die haben dann schon zwei Indexe. Bisher bin ich ohne Index gut zurecht gekommen. Wenn ich mal nicht nach einer speziellen Stelle gesucht haben, hätte mir ein Index auch nicht viel gebracht.

    Der Index ist auch nur ein Symptom der allgemeinen ... Unstrukturiertheit der Quellenbücher.

    Man muss nicht selten über mehrere verschiedene Kapitel hinwegblättern, um zu einer einzelnen Fragestellung die Antworten zusammenzuhaben.
    Das ist ziemlich nervig.
    Wenigstens hat sich die FanPro Redaktion in den deutschen Quellenbüchern dazu durchringen können, auch zum Thema gehörende Dinge aus dem Grundregelwerk z.B. in ein weiterführendes Quellenbuch zu integrieren, z.B. bei Schattenzauber die SPruch und Kräftelisten.
    Natürlich wäre es bei Schattenzauber noch viel schlauer gewesen, wenn man da auch das gesamte Magiekapitel aus dem Grundregelwerk wieder eingebaut hätte, aber das wäre schon wieder zu viel des guten gewesen, schätze ich.

    Alberto "Gummibärchen helfen auch" Malich

    Reden wir vom selben Thema? Bisher ohne Index gut ausgekommen? Soweit ich mich erinnere, war es bis SR2 durchaus üblich, das Quellenbücher einen Index hatten. Und ich fand die ausserordentlich hilfreich. Natürlich bringen sie einem nix, wenn man eine komplette Regel nachlesen will. Logo! Aber mir gehts als SL im Spiel oft so, dass ich ziemlich genau weiß, was ich gerade brauche und auch eine ungefähre Vorstellung davon hab, wie es funktioniert. Aber die genauen Werte jeder selten verwendeten Randerscheinung kann man einfach nicht im Kopf behalten und dabei hat mir so ein Index immer gute Dienste geleistet und so den Spielfluß erheblich gefödert.
    Dass die Jungs von Fanpro das eigentlich genau so sehen, zeigt sich darin, dass sie zu Beginn der Veröffentlichung von SR3 auf der Homepage einen Download mit verbessertem Index fürs Basiswerk (14 Seiten!, da findet ihr jedes "und" verzeichnet) und einem Index für irgend ein Quellenbuch angeboten haben. Finde ich jetzt leider nicht mehr. Ich schätze, das wurde, wie so vieles, wegrationalisiert. Schade eigentlich. Irgendwie zeichnet sich für mich der Trend ab, dass die Bücher zwar inhaltlich immer besser werden, aber gleichzeitig immer kruschteliger (versuch mal im M&M auf die schnelle was zu finden, da wirsch wahnsinnig!) und leider auch teurer werden. Sicherlich ist ein Design wie beim Shadowtech, Streetsam, Kreuzfeuer,.. mit je nur einem Gegenstand pro Seite kostspieliger weil platzverschwenderischer, als das heutige wilde Aneinanderhängen von Dingen wie im M&M. Verständlich, wenn man das aus Kostengründen optimiert. Als Käufer (und als echter Enthusiast hat man nicht wirklich die Wahl, oder?) komm ich mir aber schon ein bissl ausgenommen vor, wenns dann gleichzeitig teurer wird.

    @Alberto: Die Querverweise von verschiedenen Bücher aufeinander haben tatsächlich zugenommen. Zum vollständigen Verständnis des Rigger3 ist die Kenntnis und Verfügbarkeit von Matrix3 eigentlich Voraussetzung. Und wenn man sich mim Matrix3 gemütlich aufs Sofa zurückzieht, um sich die neuen Regeln reinzuziehen, springt man spätestens nach 3 Minuten auf um das Grundbuch ausm Schrank zu ziehen. Das nervt einfach! Du musst ständig mit mehreren Werken parallel arbeiten - und in denen (siehe letztes Posting) suchst du dann noch ewig rum.

    Gut, da ich nun meinen Kater ausgeschlafen habe, wieder ernsthaft:

    Warum sollte es besonders schwierig sein, einen Index zu erstellen? Es geht ja nicht darum, daß ich oder irgend ein anderer "end user" hergeht und einen Index zusammenbastelt. Was ich gerne sähe, ist, daß die FanPro-Leutz schon in der Entstehungsphase der einzelnen Bücher gleich einen Index miterstellen. Und was DANN so schwierig sein soll, müßt Ihr mir mal verraten.

    Ein Index ist doch eine Auflistung von Schlagworten in alphabetischer Reihenfolge, unter Angabe entsprechender Seitenzahl, oder?
    Dann kommt es immer nur auf das jeweilige Buch an, es kommt nicht darauf an, bücherübergreifende Verweise zu machen (wenn ich Dich richtig verstanden haben, Rainmaker, meintes Du aber das).

    Ein Index kann eigentlich nicht soviel Mühe machen, selbst wenn man ihn nachträglich erstellt: man blättert das Buch Seite für Seite durch, und wenn man ein Schlagwort findet, setzt man es in den Index. Spass macht das natürlich nicht, aber dafür bekommt man ja Geld.

    Das zusammengehörige Regeln sich über mehrere Bücher verteilen, ist ein anderes Problem.
    Ich verstehe schon, warum man die Regeln aus dem Grundbuch nicht komplett in das jeweilige Spezialbuch überträgt: es bliebe im Grundbuch nichts mehr übrig - Magie, Matrix, Fahrzeuge, Cyberware... alles weg, bleibt die Charaktererschaffung und die Grundregeln. Da wird das Grundbuch dünn wie's Critterheftchen.

    Es geht ja nicht darum, die Regeln aus dem Grundbuch in die entspr. Quellenbücher zu verschieben. Es geht um Mehrfachnennung. Und die war - auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - früher durchaus üblich. Das Spielsystem Shadowrun ist ja zumindest dem Namen nach modular aufgebaut. Der Besitz des Grundbuches erlaubt dem Anfänger, alle Aspekte der SR-Welt zu spielen. Wer tiefer in einen Aspekt eindringen will, kauft sich ein Quellenbuch, in dem das ganze dann vertieft wird. Demnach wäre es natürlich sinnlos, die Magie aus dem Grundbuch wegzulassen. Aber es wäre hilfreich, wenn die Kapitel über Magie sich im SZ wieder fänden. Wobei das SZ hier noch ein Positivbeispiel ist...

    Der technische Vorgang des Erstellen und Pflegen des Index ist nicht besonders schwer, da gibt es genügend Tools die sowas regeln. Die Schwierigkeit liegt mehr im inhaltlichen Bereich.
    Was für Schlagworte erwartet Ihr denn in einem Index? Und auf welche Stellen (und im welchem Umfang) soll den Verwiesen werden?
    Wenn ich jede Stelle erwähne wo das Schlagwort vorkommt, habe ich soviele Einträge das mir das ganze auch nichts bringt.
    Grim : Wenn eine Index dann doch einen Bücherübergreifender. Sonst muß ich doch wieder an mindestens 6 Stellen nachschlagen.
    @Alberto:
    Da kann ich nur zustimmen. Ein schönes Beispiel ist das GURPS Magie-Buch. Alle Regeln (auch die aus Basisregeln) sind enthalten.

    Einen Index zu erstellen sollte doch wohl kaum an der Frage scheiteren, welche Schlagwörter man nimmt oder welche Seitenangabe man dahinter setzt.

    Buchübergreifend: hat mit Index meiner Meinung nach nichts zu tun.
    Es sollten an der jeweiligen Stelle im Buch Verweisungen zu den anderen Büchern stehen, mit Seitenangabe (meist wohl zum Grundbuch, aus dem Grundbuch heraus wäre Quatsch, weil das jeden, der nur das Grundbuch hat, um den Verstand bringen würde).
    Ein buchübergreifender Index erspart das Nachschlagen überigens auch nicht.

    Das sehe ich genauso Grim :)

    Eine genauere Indizierung der einzelnen Bücher halte ich auch für sinnlos, weil man dann wieder nur damit beschäftigt ist, irgendwelche Schlagwörter zu suchen, die es evtl. geben könnte.

    Buchübergreifende Indizes sind meiner Meinung nach auch Schmarrn, weil man sich danach überhaupt nicht mehr auskennt.

    Die Verweise direkt beim aktuellen Thema (z.B. auf das Grundregelwerk) find ich wiederrum sinnvoll, weil man da den konkreten Ort (MEIST!!) der Infos genau hat.

    mfG

    Mann-ohne-Namen (Eulenschamane, der mit Büchern eh nicht sehr viel am Hut hat. 'S ist alles eine Frage des Gefühls ihr sesselpfurzenden Bücherwurm-Magier :) :) :) )

    P.S.:
    Ich hoff da hat sich jetzt niemand auf den Schlips getreten gefühlt!