[SR4] Umfrage: Sam vs. Zauberer

"Tau" schrieb:

Niemals!
[SR4]Wenn ich an diese kleine Voodoo Priesterin denke.
Die nur Astral unterwegs ist.

Hintergrundstrahlung. HGS 1-2 ist fast überall zu rechtfertigen und hat deutliche Auswirkungen auf Geister und Magier.

Irgendwie habe ich nach wie vor, daß viele Spielleiter, welche sich über die Macht von Erwachten aufregen, sehr kulant zu Spielern sind, wenn es um HGS geht.

Zitat

In ihren Körper mindestens eine Stufe 5 Geist hat.

Dann kann sie nicht mehr zaubern, und jede ihrer Aktionen kostet einen Dienst. Außer natürlich sie ist Initiat mit Channeling, aber selbst da kann man sich über die Benutzung von Fertigkeiten streiten.

Zitat

aber wie überrascht werden die Runner sein wenn ihr Kumpel übernommen wir und sie auf einmal angereift.

Ziemlich überrascht, aber andererseits dürfte auch sie überrascht sein, wenn ihr Körper von der eigenen Gruppendrohne samt LMG gerade zerfetzt wird (als Beispiel).

Zitat

Ich habe leider keine Regel gefunden die es verbietet im Astralraum Geister zu beschwören.

Es gibt derzeit auch keine.

Zitat

Und Geister mit der Kraft Bessenheit sind so tödlich

Zugegeben, mit die tödlichsten Geister in solchen Fällen. Allerdings: der Spielleiter spielt normalerweise diese Geister (rollenspielerische Konventionen erfüllt? Schließlich muß der Main-Tete verehrt und nachgeahmt werden) und hat damit Kontrolle über den Edge ... auch beim Gegenwürfeln bei der Beschwörung/Binden oder beim Einsatz von "Possession".

Zitat

Die Stufe des Geistes wird auf die Körperlichen Attribute addiert.
Zudem Immunität gegen normale Waffen. Heißt Doppelte Stufe kommt an Rüstung hinzu und gilt als Verstärkte Rüstung . Nahkampf Waffenlos Stufe des Geistes.

Über die Überwindbarkeit von Stufe 10 oder 12 gehärteten Geisterpanzerungen wurde genug geschrieben. Da es kein Rüstungslayering mehr gibt, spielt die getragene Rüstung meist keine Rolle.

Zitat

Hacking:
Helfer Geister könne auch diese Lücke ausfüllen. Wenn auch nicht AR oder VR fähig. Könne sie das oft durch ihre Attribute und technischen Fähigkeiten ausgleichen (gleich Stufe).

Nicht wirklich. Man kann jetzt darüber streiten, ob ein Taskspirit überhaupt in der Lage ist, einen Bildschirm zu lesen (astrale Wahrnehmung, oder ist das mittlerweile defintiv in SR4, wie ein materialisierter/bessesender Geist in der echten Welt etwas wahrnimmt?), aber selbst wenn sind seine Hackingzeiten deutlich verlängert ohne AR bzw VR.

Zitat

Und sie haben ihre ganz eigene Form des in die Drohen/Fahrzeug hineinspringen namens Bessenheit. Da hilf auch die beste Verschlüsselung nichts.

Verschlüsselung in SR bringt auch gegen mundane Hackerangriffe nichts. Eine große Schwachstelle in SR4.

Zitat

Die Drohen/Fahrzeug ist weg.

Können eigentlich Flugdrohnen überhaupt noch fliegen, wenn sie bessessen sind? Rotordrohnen ja, weil das Drehen des Rotors mechanisch ist, genauso wie das Drehen von Waffen oder Rädern. Aber was ist mit Schwebedrohnen oder Turbinendrohnen, oder Fahrzeugwaffen, welche über elektronische Systeme gesteuert werden?

Nicht destotrotz sind Possession-Spirits ziemlich ekelhaft und hart an der Grenze, selbst für Erwachte allgemein.

SYL

"apple" schrieb:

(astrale Wahrnehmung, oder ist das mittlerweile defintiv in SR4, wie ein materialisierter/bessesender Geist in der echten Welt etwas wahrnimmt?)

Die Regeln zur astralen Wahrnehmung haben leichte Tücken in SR4... die ist nämlich exklusiv zu normaler Wahrnehmung, was Fragen bei Dualwesen aufwirft.

Aber prinzipiell hat ein Geist die Fertigkeit 'Perception', die er nur für physikalische Wahrnehmung brauchen kann. (Alle Proben mit astraler Wahrnehmung gehen auf 'Assensing'.)

Nun ... kann er dann Bilschirme lesen?

Denn ich bin da nicht sicher: Assensing wird laut GRW nur gebraucht, wenn ich eine spezifische Aura untersuche, um sie zu analysieren. Die normale astrale Wahrnehmung wird analog zur physischen Wahrnehmung gesehen. Physische Wahrnehmung (Bildschirme lesen) erfolgt über biologische Augen, und diese besitzen Geister nicht, sondern eben nur astrale Varianten davon, auch wenn sie materialisiert sind.

SYL

"apple" schrieb:

Nun ... kann er dann Bilschirme lesen?

Es gibt keine Regel die ihm das als Dualwesen verbietet.

"apple" schrieb:

Denn ich bin da nicht sicher: Assensing wird laut GRW nur gebraucht, wenn ich eine spezifische Aura untersuche, um sie zu analysieren.

Nein. Assensing wird auch für das astrale Äquivalent zu 'observe in detail' und das Aufspüren von Versteckem genutzt. Also alles, wozu man Wahrnehmungsproben würfenln würde.

"Nekekami" schrieb:

ey . . das is . . warum zum teufel is da noch keiner drauf gekommen? O.o

Höre ich da Sarkasmus raus oder bin ich nur wieder paranoid?

nene, das war mir ernst, das is das erste ma, dass ich von sowas höre *g*

Nur mal so nebenbei bemerkt:
Helfergeister können in Sachen Matrix überhaupt nicht weiterhelfen! Jegliche Matrix-Interaktion ist schlicht und einfach unmöglich. Warum? Der Geist hat keinen Zugriff auf AR oder VR. Da liegt aber das Problem, im Zusammenhang mit der Matrix gibt es nur AR und VR. Es gibt keinen anderen Zugang dazu. Dazu sei GRW Seite 206 genannt, welche eindeutig festhält, dass alles im Matrix-kapitel sich solange auf AR bezieht, wie nichts anderes steht (wie etwa im VR teil). Bereits die Benutzung eines Bildschirms ist eigentlich AR, primitive AR, aber nichts desto trotz AR.

Wiegesagt: Es gibt keine Regel, die Geistern den Zugang zu AR verbietet.

Strassenmagie Seite 98, dunkle Box links zum Stichwort lebende Geistergefässe:

Zitat

Besetzende Geister können keine AR wahrnehmen oder bedienen, ebenso wenig direkte neurale oder cybertechnische Interfaces ...

Also meiner Meinung nach eine eindeutige Aussage zum Thema (das war ja Voodoo und Bessenheit).

Bei den normal manifestierten Geistern ist es allerdings schwammiger. Strassenmagie Seite 91 unter Über die Gestalt von Geistern:

Zitat

Die Lokalisierung des Gesichtssinnes eines Geistes ist bestenfalls problematisch, und da es kein Nervensystem gibt, mit dem man sich verbinden könnte, ist die Errichtung einer AR-Verbindung bei einem Geist alles andere als trivial.

Alles in allem also: bei Bessenheit ist AR ein klares "Nein", bei Materialisieren ein "keine Ahnung". Nicht gerade sehr viel Streamlining :wink:

Ohweh. Die deutsche Übersetzungen mal wieder.

Also, erstmal sagt p. 91 von Street Magic nur, dass die weltliche Wahrnehmung eines Geister zweitrangig für diesen ist, weshalb er of Details überzieht, und dementsprechend auch Problem haben könnte, ein Display zu bedienen. In wie weit man das auf einen Task-Spirit anwenden kann, der eine technische Fertigkeit hat, ist sehr fraglich, da der Geist das ja eindeutig kann.

Dass ein Geist mit AR Probleme hat liegt eher daran, dass seine Wahrnehmung nicht physikalisch fixiert ist, und damit eine Brille einfach am falschen Fleck sitzen kann. Aber nicht muss.

Im ähnlichen Licht ist dann auch die Sache des Posession-Sirit zu sehen, mit besonderer Gewichtung auf Implantate und Troden.

Allerdings sollte man im Hinterkopf behalten, dass Inhabitation-Spirits sehr wohl in der Lage sind, Implantate, etc. zu nutzen.

Zitat

Ohweh. Die deutsche Übersetzungen mal wieder.

Also, erstmal sagt p. 91 von Street Magic nur, dass die weltliche Wahrnehmung eines Geister zweitrangig für diesen ist, weshalb er of Details überzieht, und dementsprechend auch Problem haben könnte, ein Display zu bedienen. In wie weit man das auf einen Task-Spirit anwenden kann, der eine technische Fertigkeit hat, ist sehr fraglich, da der Geist das ja eindeutig kann.

Könntest du bitte mal die genaue englische Regelstelle zitieren. Was du hier schreibst ist sehr ungenau und in hohem Masse interpretatorisch.

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Im ähnlichen Licht ist dann auch die Sache des Posession-Sirit zu sehen, mit besonderer Gewichtung auf Implantate und Troden.

Könntest du auch hier die genaue englische Regelstelle zitieren. Deine Bemerkung widerspricht der, in diesem Falle sehr sehr exakten, deutschen Regel total. Und, so entnehme ich das deiner Formulierung, ist selbst im Hinblick auf die englische Regelstelle eine Interpretation.

Zitat

Allerdings sollte man im Hinterkopf behalten, dass Inhabitation-Spirits sehr wohl in der Lage sind, Implantate, etc. zu nutzen.

Ich weiss, dass du das jetzt nicht gerne hörst. Aber schon mal darüber nachgedacht, dass Inhabitations-Spirits reine NPC-Sachen sind (Soweit mir bekannt eigentlich nur Insektengeister und Shedims)? Dass vielleicht auch von dorther dieser PG-Vorteil kommt?

PS:

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In wie weit man das auf einen Task-Spirit anwenden kann, der eine technische Fertigkeit hat, ist sehr fraglich, da der Geist das ja eindeutig kann.

Ein Blinder kann einen Schusswaffen-Skill von 7 haben. Daraus dann abzuleiten, dass er sein Ziel auch sehen kann, ist doch ... sehr fragwürdig, nicht?

"Purgatory" schrieb:

Aber schon mal darüber nachgedacht, dass Inhabitations-Spirits reine NPC-Sachen sind.

Nein. Verbündete gibt es nämlich für jeden mit der Kraft.

"Purgatory" schrieb:

Ein Blinder kann einen Schusswaffen-Skill von 7 haben. Daraus dann abzuleiten, dass er sein Ziel auch sehen kann, ist doch ... sehr fragwürdig, nicht?

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Physikalisch präsente Geister sehen die physikalische Welt. Sie beachten sie normalerweise nur weniger...

Also ziehen wir das mal in korrekter Reihenfolge auf - erst allgemeine Regeln am Anfang (und da mal den Kontext), dann Sonderregeln:
[quote="SM, p. 92, On the Form of Spirits"]Likewise a spirit’s sensory perception is very different from our own. Even when a spirit materializes into our world, it still exists primarily as an astral creature. When observing an object, a spirit sees the auras and shadows first and the physical characteristics second. Physical details metahumans characterize as obvious are frequently overlooked entirely by spirits. Interaction with technological devices and simsense such as commlinks and simrigs is even more tenuouse. The location of a spirit's visual ability is at the very least variable; and as there is no nervous system to connect to, the technical difficulties of making such an AR setup are far from trivial.[/quote]
Daraus ergeben sich erstmal ganz klar zwei Dinge: Physisch anwesende Geister haben auch eine weltliche Wahrnehmung - und messen ihr wenig Bedeutung zu.
Zusätzlich gibt es keine Sinnesorgane oder Nervensystem, die man gezielt ansprechen kann - eine Projektionsbrille ist also reichlich sinnfrei, ebenso wie ein Trodennetz.

Das hindert einen Geister nicht daran, Bildschirm und Tastatur zu nutzen - er mag damit normalerweise nur wenig anfangen. Ein Task-Spirit ist allerdings gerade dafür gedacht, in seinem Gebiet mit Technik etwas anzufangen, besitzt die Fertigkeiten - und kann das dementsprechend auch.
Zu versuchen, die ausdrückliche Kernfertigkeit eines solchen Geistes durch die Hintertür zu beschneiden ist ziemlich merkwürdig.

"Posession and Vessels" schrieb:

Possessing spirits cannot perceive or operate AR or direct neural or cybernetic interfaces, and do not benefit from implants, cyberware, or nanoware that would require active control (i.e.: a spirit can benefit from a vessel’s bone lacing or eye replacement, but cannot activate vision enhancements or a datajack).

Im Anbetracht der vorherigen Regeln ist die Sonderregelung zu Possession-Spirits dann doch nicht mehr so besonders: Prinzipiell gelten die allgemeinen Geister-Regeln weiterhin, womit die Wahrnehmung eines Possession-Spirit auch nicht an physische Gegebenheiten gebunden ist.

Im übrigen sollte man in dem Punkt SM besser keine Worte auf die Goldwage legen, gerade im Punkt Possession: Einige Teile wurden ohne Wissen des ursprünglichen Autors umgeschrieben, was zu kleineren Inkosistenzen und eigentlich nicht beabsichtigten Nebeneffekten führte.
Prominentestes Beispiel sind Verbündete von Possession-Traditions, die nach Regeln nicht matrialisieren, sondern eben besetzen. War vom Autor nie so gedacht, ergab sich aber. Lustigerweise kann man das dann umgehen, indem man seinem Verbündeten in Inhabitation Kraft gibt, und ihn einen debilen Hamster bewohenn läßt - dabei wird der Hamster vernichtet, und der Geist erscheint in wahrer Gestalt, mitsamt der Kraft Materialisation.

Bitte keinen Streit wegen meinen Posting.

Sie war fast immer Astral unterwegs, wenn wir gespielt haben.
Fast immer wenn sie Astral unterwegs war, hat sie eine Geist in Ihren Körper geschickt.
Sie wollte ihren Körper nicht einfach liegen lassen sondern immer mitnehmen.

Sie Zauberst nicht aus ihrem Körper, sondern im Astralraum in dem sie unterwegs war.
Gibt es eine Regel die es verbitte zu Zaubern, wenn man Astral unterwegs ist und Körper von eine Geiste bessen wir?
Ich habe leider nur die Regel gefunden, dass die Ziele dann auch Astral aktiv seine müssen.
Darum passt es wie die Faust auf Auge, das wenn eine Geist bei jemanden die Kraft Bessenheit anwendet er eine Dualwesen wir und somit Astral aktiv….

Verstärkte Panzer GW S290 habe ich noch mal Nachgelesen.
Wir haben es glaube ich falsch gespielt. Sie meist wenn der Grundschaden der Waffe nicht über die Verstärkte Panzerstufe (PB der Mun. eingerechnet) kommt prallt es an ihr ab ohne Proben. Nach ihrer Meinung werden Erfolge und Salvenmodus erst dann hinzu addiert, wenn der Grundschaden durch die Verstärkte Panzerung kommt.
Wo kann ich dazu was finden?

"apple" schrieb:

Hintergrundstrahlung. HGS 1-2 ist fast überall zu rechtfertigen und hat deutliche Auswirkungen auf Geister und Magier. HGS 1-2

Habe ich schon erwert das ich den Zauberspruch Gerichtete Manastörung hasse. Und Sie ihn Liebt. (Sie hat damit als Start Charakter ein Stufe 10 Geist beschworen.)

"Tau" schrieb:

Nach ihrer Meinung werden Erfolge und Salvenmodus erst dann hinzu addiert, wenn der Grundschaden durch die Verstärkte Panzerung kommt.
Wo kann ich dazu was finden?

Kampfregeln, Rüstungsvergleich: der modifizierte Schaden einer Waffe wird hier verglichen: Grundschaden + Munition + Erfolge + Würfelumwandelung. Salvenfeuer zählt in der Tat nicht, sondern nur zur Schadensberechnung, wenn die Panzerung durchdrungen wird

SYL

@RvD:
Danke noch für die Posts, damit kann ich doch schon mehr anfangen. War sehr interessant zu lesen. Deine Schlussfolgerungen kann man so viel besser verstehen. Hat mir selbst auch geholfen, das Thema besser einzuordnen und für mich abzuschliessen. Meine Auslegung ist zwar anders als deine, aber das verwundert mich nicht wirklich.

Noch 1-2 Fragen meinerseits:

Zitat

Zu versuchen, die ausdrückliche Kernfertigkeit eines solchen Geistes durch die Hintertür zu beschneiden ist ziemlich merkwürdig.

Wieso eine Kernfähigkeit? Laut Strassenmagie ist es nur eine Optionale Kraft, dass er eine technische (oder körperliche) Fertigkeit haben kann. Fertigkeiten, welche erst bei Umgang mit AR sinnvoll sind, wären wieder nur eine Option innerhalb der Option.

Zitat

Possessing spirits cannot perceive or operate AR

Wo ziehst du bei sowas die Grenze, was ist jetzt deiner Meinung nach noch verwendbar, was nicht? Kann der Geist eine Bildverbindung verwenden, welche nicht direkt auf die Retina projeziert (sondern z.B. auf die Innenseite einer Brille)?

Zitat

Einige Teile wurden ohne Wissen des ursprünglichen Autors umgeschrieben, was zu kleineren Inkosistenzen und eigentlich nicht beabsichtigten Nebeneffekten führte.

Eine interessante Information. Würde durchaus erklären, warum man hier das Streamlining etwas vermisst. Ist aber wohl eher eine Schwäche des Lead-Designers, nicht? Man würde erwarten, dass dieser die Oberhoheit behält und den Überblick hat. Ist schliesslich nicht ungewöhnlich, dass mehrere Autoren involviert sind.

Tau :
Das ist doch kein Streit, das geht noch unter Meinungsaustausch. Bei Streit wäre die Sprache sehr sehr viel aggressiver und sicherlich mehr auf die jeweilige Person als auf die Sache bezogen. :wink:

"Purgatory" schrieb:

Wieso eine Kernfähigkeit? Laut Strassenmagie ist es nur eine Optionale Kraft, dass er eine technische (oder körperliche) Fertigkeit haben kann.

Optionale Kräfte sind ein Kern-Element von Geistern um sie einzigartiger zu machen... der Spieler muss sich eben aussuchen, was der Geist können soll - und die Aufgabe von Task Spirits ist eben das 'Heinzelmännchen'.

"Purgatory" schrieb:

Wo ziehst du bei sowas die Grenze, was ist jetzt deiner Meinung nach noch verwendbar, was nicht? Kann der Geist eine Bildverbindung verwenden, welche nicht direkt auf die Retina projeziert (sondern z.B. auf die Innenseite einer Brille)?

Das Problem ist, dass selbst eine Displaybrille gezielt die Augen anspricht.
Wiegesagt, Tastatur und Bildschirm (das kann auch das Projektorbild oder eine RuPo-Wand sein) sollten von Geistern nach den Regeln erkannt werden können.

"Purgatory" schrieb:

Ist aber wohl eher eine Schwäche des Lead-Designers, nicht? Man würde erwarten, dass dieser die Oberhoheit behält und den Überblick hat. Ist schliesslich nicht ungewöhnlich, dass mehrere Autoren involviert sind.

Ja. Die Autoren selbst haben auch einige Dinge unglücklich formuliert - siehe Hüter. Die Absicht des Autors und des Entwicklungsleiters ist es, dass Hüter auf Fahrzeugen und Transportcontainern problemlos möglich sind... nur nach Regeln ist das aber nicht offensichtlich.

Zitat

Das Problem ist, dass selbst eine Displaybrille gezielt die Augen anspricht.
Wiegesagt, Tastatur und Bildschirm (das kann auch das Projektorbild oder eine RuPo-Wand sein) sollten von Geistern nach den Regeln erkannt werden können.

Also ist es der Abstand vom Körper, der den Unterschied macht? Wenn der Geist zu nahe an einem Bildschirm steht würde er auch versagen? Was ist mit Bildschirmen in Grösse heutiger Mobiltelefone?

Im Regeltext steht, dass die Perspektive eines Geistes variabel ist.

Daraus ergeben sich Probleme im Ziel-Blickwinkel, denen man am besten begegnet, in dem man die Fläche vergrößert und möglichst eindeutig und offen im Raum positioniert.

wenn die perspektive eines geistes variabel ist, warum sollte er sie dann nicht einfach so anpassen können, dass sie zum monitor passt? . . nur so als gedanke . .