Wann ist man "unbewaffnet"?

    Als SL habe ich bei mir in der Gruppe eine Entscheidung getroffen die den Spielern nicht zusagt. Sie betraff die Anwendung der waffenlosen Nahkampffertigkeiten (Boxen, Raufen, Karate usw.).


    Ich lasse derzeit in meiner Gruppe die Anwendung so einer Technik nur zu wenn die Charakter nichts in den Händen halten. Sobald sie Gegenstände in den Händen halten interpretiere ich diese Objekt als imporvisierte Waffe und der am nächsten kommende Nahkampfwaffenfertigkeit wird angwendet (was meistens "Knüppel" sind).


    Wie seht Ihr das?

    alles was hart / scharf / spitz / sonst was genug ist um einen Menschen zu verletzen dürfte als Waffe zählen ... prügeln mit normalen Boxhandschuhen z.B. würde ich immer noch als unbewaffnet bezeichnen (sogar mit Mali, weil die Dinger ja polstern...)

    Zitat

    Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont.
    Konrad Adenauer

    Totschläger würd ich dennoch zu Waffenloser Kampf zählen, da diese Waffe ja ähnlich einem Boxhandschuh ist..
    Ein "Ring", der um die Finger getragen wird, und den Faustschlag dadurch "effektiver" gestaltet.
    Aber selbst das kann man diskutieren.


    Und ich verstehe Deine Entscheidung, rainmaker.


    Aber wenn die komplette Gruppe dagegen ist, sollte man darüber vielleicht nochmal nachdenken...
    Im Sinne des Gruppenfriedens.

    Ich würde auch sagen, dass Schlagringe. noch unbewaffnet sind, man schlägt ja immer noch mit der Faust zu wie ohne. Totschläger sind übrigens Knüppel ;-) Boxhandschuhe behindern nicht wirklich stark, besonders bei der Anwendun des "Boxen"-Stils, aber sie senken halt den Schaden ziemlich.


    Aber sobald irgendwas in der Art eines Knüppels kommt, wird die Technik komplett anders und erfordert dementsprechend andere Stile.


    Irian

    für mich wird der nahkampfstil nicht gebrochen, wenn du einen schlagring oder einen schockhandschuh verwendest - deine technik bleibt dieselbe.


    alles andere wird allerdinx dazu führen, das nicht der körper die waffe ist, sondern dass sich mensch auf die waffe konzentriert. gib jemenschen eine waffe in die hand und er vergißt, dass eigentlich er die waffe ist ;).
    kann übrigens wunderbar auch gegen einen gegner verwendet werden - denn der wird sich freuen, wenn er dir die waffe wegnimmt. leider hast du dann _beide_ hände frei und ... :).
    also bei bierflasche, feuerzeug, fahrradkette, latte, saufkumpan oder anderem, muss mit waffen-fertigkeiten gearbeitet werden.


    ausnahme ist der arnis/kali/escrima-stil (ursprünglich von den philipinen) - dort ergänzen die waffen den körper und alle techniken (sollen) funktionieren, egal ob bloße hände, stock, messer, kette, nunchaku, ... ;).


    für mich ist ein totschläger eine socke mit nem backstein oder stahlkugeln drin oder eine feder, die am ende mit ner stahlkugel verstärkt ist. is kein harter knüppel.
    just my 2 cent :).

    Stimmt schon alles, aber selbst beim Arnis/etc. Stil kämpfst du mit Knüppeln mit dem "Knüppel"-Skill. Du kannst nur Manöver aus dem "Waffenlosen Kampf" für den Knüppel anwenden, den Skill brauchst du trotzdem. Wenn ein Stil Waffentechniken beibringt, dann muß der Char die halt lernen. Ne billige Allzweck-Variante gibts nicht. :-)


    Abgesehen davon ist eine Waffe für jemanden, der damit umgehen kann, sehr praktisch, denn obwohl der Körper gut genutzt werden kann, ist eine Waffe einfach länger, härter oder schärfer. Wenn man damit nicht umgehen kann, ist eh alles egal :-)


    Irian

    Nur um das klarzustellen. Bei Schockhandschuhe und Schlagringe wende ich auch waffenlose Kampffertigkeiten an. Hauptsächlich geht es darum, das die Chars ihre Feuerwaffen in der Hand halten (meist Pistole) und dann von einem Gegner im Nahkampf angegriffen werden. Sie sich dann mit ihrer waffenlosen Kampftechnik wehren, was ich aber ablehne und auf Knüppel verweisen.

    rainmaker :
    Ich handhab das mit der Pistole (nix größeres) im Nahkampf so, dass der Nahkämpfer zwar seine Nahkampf-Fertigkeit einsetzen darf, aber einen +2 MW erhält, wegen der Behinderung. Ist die Waffe größer, dann wird meist auf Knüppel ausgewichen... (so ne Schrotflinte als Knüppel kann ja auch ganz nett sein!!!) :twisted:


    Mann-ohne-Namen (Eulenschamane)

    Irian :
    ja - so wird es _gespielt_ ;) - irl isis annas.


    Papillon
    das mit dem knüppel zuwerfen meinte ich mit "kann übrigens wunderbar auch gegen einen gegner verwendet werden - denn der wird sich freuen, wenn er dir die waffe wegnimmt. leider hast du dann _beide_ hände frei und ... " ;).


    rainmaker
    ne knarre in der hand würde ich auch von knüppel ableiten - no disko :).

    BigX: Real ist es so, dass die Technik auch Zeit darin investiert, Umgang mit Stöcken beizubringen (=> Skill). Trotzdem bleiben die waffenlosen Techniken waffenlose Techniken. Nur weil es ab und zu dumme Verallgemeinerungen im SR gibt, heißt das nicht, dass es real auch so ist. Mir gefällt da das GURPS - Martial Arts Prinzip recht gut.


    Eine Pistole in der Hand würde ich pers. als waffenlos gelten lassen, eventuell mit +1 Modifikator oder -2W, mehr auf keinen Fall, denn +2 bedeutet fast automatisch Verlust. Technisch bleibt es dasselbe, nur die Entfernungen ändern sich leicht. Ob man ne Faust macht und damit zuschlägt oder eine Pistole als Verlängerung der Handhat (im Gegensatz zu nem Stock) ist relativ egal.
    Größere Waffen sind dann natürlich ein echtes Problem, aber eine Pistole ist kein Knüppel, das fängt bei großen Mps an, darunter ist es eher ne Armverlängerung. Einen Knüppel führt man anders, das funktioniert mit Pistole überhaupt nicht. Manche MPs könnte man evtl. ähnlich einem Tonfa (Schlagstock) führen, aber sonst...


    Und das mit dem Stock werfen kann auch furchtbar schiefgehen. Ein Gegner, der geboostet ist und mit dem Stock umgehen kann, fängt den im Flug und schwingt ihn sofort gegen dich... Kan tierisch ins Auge gehen... Abgesehen davon ist irgendwas werfen (nicht mal auf den Gegner zu, auch hoch, etc.) immer ein netter Trick.


    Irian

    Irian :
    IRL ist arnis/escrima/kali vom konzept her so aufgebaut, dass ähnliche bewegungen mit waffe oder ohne ausgeführt werden können.
    natürlich gibt es zwischen den einzelnen waffen kleine unterschiede in der benutzung oder der akzentuirung (mensch wird nie versuchen jemanden mit einem messer zu würgen oder mit ner kette zu schneiden ;)) - aber im grossen rahmen, bleiben die techniken dieselben.


    inplay sieht es anders aus und macht auch sinn.


    eine pistole in einer hand ist für mich schon keine waffenlose technik mehr. auch den schaden würde ich anders berechnen (str+1)M.


    stockwerfen, ... sind sachen, die nach meinem ermessen im spiel schlecht umzusetzen sind.
    IRL zeigen sie ne ganz andere wirkung ;).

    Das möchte ich sehen, wie du einen normalen Stock in der Hand führst wie waffenlos :-) Oder die schneidende Bewegung eines Messers in natürlicher, waffenloser Technik anwendest. Natürlich kann man eventuell stechen, wie man schlagen würde, aber selbst das sind unterschiedliche Ansätze. Manche Techniken bauen das ein, ja, aber trotzdem sind echte Waffenlose Bewegungen effektiver, wenn man keine Waffe hat (Stichwort: Umleitung von Angriffen). Mit Waffen pariert man auch leichter...


    Ich würde eine Pistole schon mit best. waffenlosen Angriffen erlauben, dazu wird sie noch ähnlich wie ein Schlagring gegriffen. Vermutlich ist der Zeigefinger gefährdet dabei und mehr Schaden machts wohl dank Härte auch, aber da der Gegner schnell nach der Waffe greifen wird, um zu verhindern, dass der andere einen Schritt zurück macht und feuert, bringt eine Waffe nicht viel... Außer eben Close Combat :-).


    Irian

    die armtechnik wird/ist beim arnis nicht identisch - korrekt beobachtet.
    was beim arnis gleich ist, ist die schritttechnik, das bodymovement, die winkel, die techniken der 2ten hand, das einbauen von fakes, die angestrebten treffpunkte, ...
    is schon ne ganze menge gleich - natürlich nicht völlig identisch (aber es kann leicht abgeleitet werden ;)).


    wenn du ne knarre als waffenlos akzeptierst, dann doch sicher auch nen tonfa, bei dem der spieler sagt, das er ihn nicht mit dem langen ende verwendet ?
    der liegt sogar noch besser in der hand und hat vorteile, wenn du karate-abwehren machst.
    auf jeden fall musst du den kurz-(teleskop?)-tonfa akzeptieren, den ich mal bei nem USK-cop gesehen habe (leichter, handlicher als ne knarre) :?:

    Tonfa ist selbst kurz gehalten ein wenig anderer Griff. Man kann damit evtl. waffenlos kämpfen, aber eigentlich behindert es die echten Karate-Sachen mehr als es hilft. Natürlich kann man damit parieren. Und? :-)


    Mehr Schaden ist aber eher fraglich, weil sie die Schlagfläche verlagert, und man das waffenlos nicht gewöhnt ist...


    Irian

    @tonfa:
    die handhaltung beim tonfa ist eine nicht im karate verwendete ?
    kenne ich ein anderes karate ?
    ich bin gespannt auf die erklärung :).
    IMO ist der tonfa für den karateka ohne grosses umdenken zu verwenden. die handhaltung ist die faust, außerdem können handkantenschläge durchgeführt werden und fingerstösse. alle grund-blöcke sind mit dem tonfa durchzuführen.
    wo behindert ein tonfa die "echten" karate-sachen mehr, als er nutzt ?


    schließlich kommt der tonfa aus dem kobudo, dass sich zusammen mit dem eigentlichen karate in okinawa entwickelte. die okinawaner wären ja schön blöd gewesen, wenn sie waffenlos ganz andere techniken verwenden, als mit waffen.
    IMO ist der tonfa im karate die waffe der wahl, weil er mit den kleinsten angleichungen benutzt werden kann.


    schwierig wird der tonfa erst, wenn die drehtechniken verwendet werden sollen. die muss mensch beherrschen, sonst kann mensch da schon mal drüber lachen :D.
    solange die nicht verwendet werden, gibt es auch keinen reichweiten-modifikator :twisted: (außerdem muss dafür ein moderner tonfa benutzt werden - keine antike replik (einfach zu kurz)).


    @arnis:
    ich habe mir die techniken noch mal durch den kopf gehen lassen. auch die handtechniken sind vergleichbar, so entspricht zb die inverse stockhaltung den haken im waffenlos, ebenso inverse messerschnitte, normale stockschläge entsprechen den hammerschlägen, abanicos können an eine backfist erinnern, ...


    @schaden:
    bei mir würde eine waffe, die mit der fertigkeit knüppel geführt wird mehr schaden machen, da waffen im allgemeinen härter sind als menschliches gewebe.
    die schwierigkeiten werden schon durch den erhöhten MW dargestellt, der auftritt, wenn ich knüppel von der stärke ableiten muss ;).

    Irian :
    Wenn man die Pistole wie ein Schlagring greift, kann man wohl nicht mehr mit Ihr schießen, bzw. wenn man sie gerade benutzt hat und ein Gegner greift im Nahkampf an, hat man sie nicht so gegriffen, also keine Abwehr mit einer unbewaffneten Kampffertigkeit.


    @Arnis etc.:
    Was spricht dagegen dies über mehrere "SR Fertigkeiten" zu erlernen? Wenn ich Studiere lerne ich auch nicht eine "SR Fertigkeit" sondern erwerbe auch mehrer Fertigkeiten.


    Mann-ohne-Namen :
    Das könnte ich auch aktzeptieren. Jede "blockierte" Hand gibt einen Modifikator (von +2) wenn man eine waffenlose Nahkampffertigkeit anwenden will. Oder man benutzt die Pistole wie ein Knüppel ohne Mod., dann aber mit Knüppelfertigkeit.


    @All:
    Ach ja um den Unterschied zwischen Messern und Schwertern klar zu machen haben wir die Fertigkeit Klingenwaffen aufgeteilt in kurze Klingen und lange Klingen. Das scheint nach der hier laufenden Diskusion für Knüppel auch sinnvoll.

    @arnis:
    da hab ich gar nix gegen, wenn trotz arnis verschiedene fertigkeiten gekauft werden müssen.
    ich will ja keine SR-eierlegende-wollmilchsau ;).
    mir ging es mit dem arnisbeispiel um die ähnlichkeit zwischen gewissen waffen- und waffenlosen-techniken. IRL kann mensch da nämlich wirklich ableiten.
    mittlerweile bin ich sogar soweit zu sagen, dass ein tonfa in unterarmhaltung für karate-spezialisierte als waffenlos gilt.
    IP würde ich von einem arnis-spezialisten auch die fertigkeiten klingenwaffen(messer/machete), flexible waffen (kette, nunchaku), stangenwaffen (bo) und knüppel (rattanstock, betäubungsschlagstock) verlangen. allerdinx hätte er einen bonus bei mir als SL: die steigerung einer fertigkeit die IRL von arnis abgeleitet werden kann wird ein wenig billiger in den karmakosten ;) - was die ähnlichkeit in der anwendung wiederspiegeln soll).