Fertigkeiten steigern

    apple : Das Problem ist auch oft, dass derartig "gute" Charaktere oft unter Spielleitern hochgezuechtet wurden, die nicht so sehr auf die Begrenzung der Faehigkeiten geachtet haben. Auch mit 500 Karmapunkten wuerde unsere SL wohl kaum Skills im zweistelligen Bereich zulassen! Sobald es ueber 6 geht kommt da sofort das Argument: "Such Dir jemanden, der Dir das beibringt!" Und der Lehrer muss besser sein, als man selbst werden will, d.h., wenn ich einen Skill auf 10 steigern will, muss der Lehrer mindestens 11 haben. Insbesondere bei magischen Skills duerfte das wohl hoellisch schwierig werden: "Soso, Du willst Hexerei auf 8 steigern, d.h., Du suchst jetzt jemanden, der das auf mindestens 9 hat. Du befindest Dich in Seattle, d.h., wenn man den naeheren Umkreis von 50km hinzurechnet, gibt es ungefaehr vier Personen, die das koennen. Drei davon arbeiten in irgendwelchen Megakons und haben somit Besseres zu tun, als irgendwelche Runner auszubilden, die ihnen dann spaeter noch eins auf die Muetze hauen. Viel Spass beim Suchen!" Also mein bester Charakter rennt immer noch mit 'nem Hexerei- und Beschwoerungs-Skill von 7 rum - und das ganz bestimmt nicht, weil ihm das Karma fehlt!


    Thomas

    Wie wär's mit etwas altmodischer SL-Spieler Kooperation? Die Spieler kaufen sich etwas mehr Wissensfertgkeiten. Wenn sie intelligent (nicht als Attribut gemeint) genug sind, können sie Probleme auch auf diese zurückführen und lösen(ja wozu schauen wir denn McGuyver? Ich zwar nich, aber egal).
    Folge1: Der SL kann die schwere Artillerie im Keller lassen
    Folge1.1: Die Spieler brauchen keine XMillionen Nuyen für die Verfügbarkeitssenkung des Ares-MP-IV Lasers auszugeben.

    "Anonymous" schrieb:

    Klasse Argument, daß mit dem Lehrer. Autodidakt oder Selbsterkenntnis gibt es wohl nicht :-(


    SYL


    Klar kann man sich Dinge auch autodidaktisch oder durch Selbsterkenntnis beibringen! Aber wenn man sich mal die Beschreibungen durchliest, was ein Skill jenseits der 6 bedeutet, so habe ich da so gewisse Zweifel! Ich meine, man braucht sich da eigentlich nur einen waschechten Profi in irgendeinem Gebiet (z.B. Sport, Musik, Wissenschaft, Militaer) anzusehen. Wer von denen hatte _keinen_ Trainer, Ausbilder, Lehrer oder sonstwas? Richtig ist, dass es solche Leute geben mag - insbesondere im wissenschaftlichen Bereich! Bei Aktionsfertigkeiten duerfte das aber eher die absolute Ausnahme sein und vielleicht haengt da ja auch 'ne Gabe mit dran! Ich will ja auch nicht, dass die Sache mit dem Lehrer zum Totschlagargument des SLs wird, aber ein "Ich gebe jetzt soundsoviel Karma aus und bin ab sofort in Hexerei nicht nur spitzenmaessig, sondern Weltklasse." sollte es IMHO nicht sein! Die Sache mit dem Lehrer soll ja auch nicht dauerhaft verhindern, dass der Spieler jemals in Regionen jenseits der 6 aufsteigt, aber es bremst doch ein bissel!


    Erbse

    Man sollte aber auch nicht vergessen, das gerade bei Aktionsfertigkeiten im Realleben ein Trainer in der trainierten Fertigkeit nicht immer besser sein muß als der trainierte. (Sonst könnte ja der Trainer den Sport betreiben.)

    "rainmaker" schrieb:

    Man sollte aber auch nicht vergessen, das gerade bei Aktionsfertigkeiten im Realleben ein Trainer in der trainierten Fertigkeit nicht immer besser sein muß als der trainierte. (Sonst könnte ja der Trainer den Sport betreiben.)


    Ok, das ist in der Tat ein Argument! Hier muss dann halt der GMV ran, um zu entscheiden, wo das noetig ist und wo nicht. Bei Fussball sicherlich nicht, bei Kampfsport wahrscheinlich schon - insbesondere, wenn das Niveau sehr hoch ist...

    Ich finde den Lehrerzwang für die ganz hohen Fertigkeitsstufen nicht gut. Das Lernen von Fertigkeiten ohne Lehrer sollte da schon eher die Karmakosten erhöhen. Wenn man nur mal an diese ganzen asiatischen Kampfkünste denkt, dann weiß man, dass heutzutage wohl kaum noch neue Techniken entwickelt werden, sondern dass die alten Lehrer den Schülern die alten Techniken beibringen. Allerdings muss irgendjemand vor Ewigkeiten diese Techniken entwickelt haben und derjenige kann keinen Lehrer gehabt haben.

    900 n.Ch. Irgendwo im chinesischen Hochgebirge sitzt ein alter Mönch auf einem Fels und meditiert über den Sinn des Lebens. Er erkennt, dass er etwas sinnvolles für die Nachwelt gestalten sollte und beschliesst einen Kampfsport zuentwickeln, der noch viele hundert Jahre später gelehrt werden soll.
    Nein,... ich denke so war es net. Das Zeugs wurde wohl eher über viele Generationen weiternetwickelt. Und man braucht sehr wohl einen Lehrer, der einen stätig an die richtigen Winkel der Gliedmassen erinnert. Wie schnell kann eine Bewegung falsch oder fehlerhaft werden indem man einen Fuss falsch stellt. Dadurch wird das ganze Instabil und uneffektiv. Gerade die effektivität der komplizierten Bewegungen müssen gelehrt werden. Wenn jeder alles lernen könnte, warum beherrscht du keine Kampssportart wie ein Meister?

    kampfsport # kampf.
    wer gut im kampfsport ist, muss noch lange nicht ein meister in einer kneipenschlägerei sein. manchmal ist es genau andersrum ;).
    die systematisierung von bewegungen und die einschränkung auf bestimmte techniken, sowie die jedem system immanenten regeln, (können) verhindern, dass mensch einen _kampf_ durchsteht.
    kampf ist abhängig von der psyche: du musst überleben wollen, den anderen verletzten (töten) und gemeinheiten (von hinten angreifen, blenden, ...) müssen integraler bestandteil deines verfahrens sein. dann kommt körperliche kraft, schnelligkeit, ... und abschliessend technik (je offener, desto besser). je reglementierter deine techniken sind und je mehr sie ohne kontakt trainiert werden, desto mehr lösen sie sich vom kampf und kommen in den esoterischen-philosophischen-körpererziehenden bereich.
    beispiel kara-te:
    von funakoshi als körpererziehungsmittel von okinawa (wos noch ein richtiges selbstverteidigungssystem war) nach japan gebracht. von da als sport in die welt.
    und dann als DIE selbstverteidigungsmethode verkauft. unsinn.
    (schon mal nen kara-te-dan-träger gesehen, der nen stockschlag mit dem unterarm abwehrt und seine anfänger-schüler auffordert, so einem stockhieb auszuweichen ? wisst ihr wie schmerzhaft ein gezielter stockschlag sein kann ?).
    mittlerweile gibt es tendenzen, das kara-te wieder in den selbstverteidigungsbereich zurück zu führen - aber das erfordert (IMHO) eine öffnung des systems.


    kampfsport-arten haben sich aus selbstverteidigungssystemen entwickelt, die von jemenschen entwickelt wurden, die im kampf erfahrungen gemacht hatten, überlebten und diese erfahrungen der nachwelt vermitteln wollten.
    deswegen sind die einzelnen systeme auch auf bestimmte technikgruppen festgelegt. das sind nämlich die technikgruppen, die den "meister" zum überleben verhalfen.


    moderne kampfsportarten haben viel dazu gelernt, weshalb jetzt in den meisten systemen, die sich selbstverteidigungscharakter unterstellen auch cross-training gemacht wird: boden, nah, weit, waffen. gilt für (zb) wing chun, ju jutsu, jeet kune do, ...

    rainmaker:
    Sorry, beim Versuch die beiden Topics zu vereinen ist leider dein neuer Thread in's Datennirvana übergangen. Da es sich nur um 2 Beiträge handelte, hoffe ich daß der Verlust nicht allzu verheerend ist. Sorry nochmal. (Und wieder was gelernt...)

    Point Taken! Wie gesagt, der Lehrerzwang ist ja kein absolutes Muss und die Entscheidung trifft im Zweifelsfall der SL. Wobei man vielleicht nicht vergessen sollte, dass gerade beim Kampfsport der Gegner unter Umstaenden (!) der beste Lehrer sein kann! Nichtsdestotrotz bin ich immer noch der Ansicht, dass die Moeglichkeiten des autodidaktischen Lernens doch recht begrenzt sind!


    Thomas

    Selbstverständlich ist es leichter, etwas zu lernen wenn man einen Lehrer hat. Aber weil dieses Post im Regelforum steht und ich es in diesem Fall nicht für nötig halte, Regeln für die Fertigkeitssteigerungen mit und ohne Lehrer zu entwerfen, bin ich dagegen.


    Selbstverständlich sollte das Lernen von hohen Fertigkeitsstufen aber rollenspielerisch umgesetzt werden.

    Natürlich kann und muß es möglich sein Fertigkeiten auch ohne Lehrer auf jedes beliebige Niveau zu steigern, da sonst ja auch der Lehrer eine Lehrer braucht und die Frage auftaucht wie hat der erste Lehrer seine Fertigkeit erlernt.
    Aber Autodidaktik ist gerade in hohen Fertigkeitswerten (über Zielstufe 4) etwas was man nicht mit dem erlernen von Fertigkeiten durch einen Lehrer vergleichen kann. Solche eine Weiterentwicklung einer Fertigkeit (was anders ist ja nicht ... man "erfindet" neue Askpekte, Metoden und heraungehensweisen) ist sehr Zeitintensiv und Aufwendig. Das ganze ist nicht (oder nur in Ausnahmefällen) durch spontane Eingebungen beim Anwenden möglich, was man daran erkennen kann das Leute die Fertigkeiten in ihrem Beruf benutzen diese i.A. "nur" auf der Stufe 4 oder 5 beherschen obwohl sie diese Fertigkeit jahrelang intensiv anwenden. Weiterhin schaffen nicht alle diese "Weiterentwicklung", nur Leute die sehr intensiv daran arbeiten und eine gewissen Begabung haben sind dazu bei hohen Stufen dazu in der Lage.
    Das man eine Lehrer hat heißt auch nicht, das man nicht in seinen eigenen "Stil" entwickeln kann. Gerade dieser eigenen "Stil" der in einigen Fertigkeiten die hohe Stufe ausmacht. Der Lehrer kann aber helfen diesen "Stil" zu entwickeln. Weiterhin kann es reichen das ein Lehrer nur die Hintergrundfertigkeit auf hoher Stufe beherscht, nicht aber die aktive Fertigkeit.
    Bücher oder Bibliotheken ersetzen Lehrer nur bei niedrigen Stufen (bis 4) da gerade bei Wissenfertigkeiten es nicht nur auf Fachwissen (Auswendiglernen) sondern auf die Zusammenhänge und das schlußfolgern ankommt, sie stellen eher ein Voraussetzung dar um höhere Stufen von akademische Wissenfertigkeiten zu erlernen. Stufen über 7 halte ich bei Wissenfertigkeiten eh für sinnlos. Man erlernt eher eine neue ins Detail gehende Wissenfertigkeit oder "verwandt" Fertigkeit zusätzlich.
    Daher schlage ich mal folgende "Regel" vor:
    Das Steigern von Fertigkeiten über die Stufe 4 mittels reiner Karmainvestition ist nur mit Hilfe eines Lehres möglich. Dieser Lehrer muß neben einer Lehrenfertigkeit die betreffende Fertigkeit mindestend auf der Zielstufe besitzen oder eine deutlich höher Stufe in der Hintergrundfertigkeit.
    "Autodidaktischen" erlernen von Fertigkeiten erfordert neben dem benötigten Karma eine Grundzeit von Stufe*Stufe*7 Tage und eine Probe des Basisattributs gegen den MW in Höher der doppelten neue Stufe. Dies Probe kann durch eine Hintergrundfertigkeit unterstützt werden. Die Basiszeit kann durch Erfolge reduziert werden. Sollte die Probe keinen Erfolg haben, wird die Fertigkeit nicht gesteigert, ein neuer Versuch ist erst nach verstreichen der Basiszeit möglich. Die Lernzeit erfordert eine starke Konzentration des Lernenden auf die Weiterentwicklung. Die Zeit kann unterbrochen werde, aber man kann wärend dieser Zeit nichts anders tun.