Magietheorie: Astrale Wahrnehmung

  • So, hier eine Diskussion über Magietheorie, die ich mal aus dem SL-Forum hierher verschoben habe:


    big X:
    Astralsicht ist nicht an die physische Sicht gebunden. Viele Leute machen den Fehler davon auszugehen, daß die Astralebene visuell wahrgenommen wird. Dem ist aber nicht so. Gutes Beispiel: Ghule. Physisch blind, haben jedoch durch die Dualität eine MEHR als ausgeglichene Sichtmöglichkeit.

    "Blut wirkt unschuldslösend." - Toa ··· B!

    Einmal editiert, zuletzt von Toa ()

  • Trotzdem sieht man astral das, was man vor Augen hat. Ob das nun ein Geist, eine Wand oder die Bildschirme einer digitalen Brille sind. Und die Bildschirme einer digitalen Brille (Sprich: Kamera vorne, Bildschirm vor den Augen) sind astral nachtschwarz, da nicht lebendig, dafür aber hoch technisch. Also sieht jemand, der astral wahrnimmt, schwarz.

  • Toa :
    anonymous (wer auch immer das sein mag) hat wiedergegeben, was ich sagen wollte.
    ein mage der lediglich astral wahrnimmt, kann durch diese brille nicht durchgucken. er kann auch nicht durch mauern gucken (kann er eigentlich durch glas sehen ? imo nein - ist schließlich ein bearbeiteter werkstoff) oder durch magiermasken.


    erst, wenn er projeziert kann er durch die brille sehen. nein eigentlich auch nicht, weil er in diesem falle ja die brille "hinter sich läßt" ;).

  • "Anonymous" schrieb:

    Trotzdem sieht man astral das, was man vor Augen hat.


    Auch an big X: NEIN! Darum geht es ja gerade! :) Man nimmt astral nicht mit den Augen wahr! Es ist eine übergreifende veränderte Wahrnehmung, die nicht auf diesen Sinnesorganen beruht, sondern (meinetwegen) auf der Aura des "Anwenders". Insofern würde eine Brille einen Astral Wahrnehmenden nicht einschränken. Oder was glaubt ihr warum viele Astral Wahrnehmende die Augen schließen? Sie blenden ihre visuelle Wahrnehmung aus und konzentrieren sich auf die astrale.
    Da liegt bei vielen das Mißverständnis: die Augen sind NICHT der Mittel- oder Ausgangspunkt der Astralen Wahrnehmung.

  • Wo liegt er denn dann? Im Kopf? Vermutlich, sonst müsste man sich vorher wohl die Kleidung vom Leibe reissen.
    Andererseits: Warum kann man mit Cyberaugen nicht astral sehen, wenn die Augen nichts mit der Astralsicht zu tun haben?
    Außerdem ist es sicherlich ziemlich irriterend, wenn eine trotzdem optisch wahrgenommene "Sicht" sich auf einer ganz anderen Höhe befindet als die eigenen Augen.
    Wie auch immer man das alles interpretieren mag:
    Ein Helm mit besagter Brille würde beide Möglichkeiten effektiv ausschliessen.

  • Ähm... man kann mit Cyberaugen astral sehen (regeltechnisch belegt). ;)
    Und wie gesagt, viele Menschen gehen zu sehr von einer gewöhnlichen Wahrnehmung aus. Du willst wissen wo das "Zentrum der Wahrnehmung" ist? Gut, sag mir wo deine Seele sitzt. Im Kopf wirst du jetzt vielleicht sagen, im Gehirn. Das liegt aber nur daran, daß du deine Wahrnehmung dahin orientierst, weil du dort einen Großteil an Sinnesorganen hast (Augen, Ohren, Balance) und deine Wahrnehmung dahingehen zentriert ist. Astrale Wahrnehmung geschieht nicht über physische Sinnesorgane, sondern über die Aura, über den Geist der Person selbst.


    Edit:

    "Anonymous" schrieb:

    wenn eine trotzdem optisch wahrgenommene "Sicht"


    Genau da liegt der Fehler. Astrale Wahrnehmung ist keine optische Wahrnehmung! Es handelt sich um eine emotionale Wahrnehmung, die auf Gefühlen und den Emotionen von Lebewesen basiert.

  • Toa :
    deine argumentation hat was für sich.
    allerdinx wirft sie auch diverse fragen auf:
    * wenn mensch mit der seele sieht - wo ist dann der mittelpunkt des sehens ? kopf, herz, kleiner zeh, ganzer körper ?
    * die seele ist gleich der aura ? dann haben wir 360 grad rundumsicht ?
    und die mages mit cyberware haben dann flecken in ihrer wahrnehmung ?
    * behindert kleidung beim sehen ? nein, weil die kleidung von der aura durchdrungen wird. und wenn wir dicke kleidung tragen ?
    * welche sichtweiten hat die seele/aura ? wieso werden die normalen sichtwerte genommen ?


    IMHO hast du recht, wenn du sagst, das nicht mit den augen als biologisch-physikalische sensoren des menschen wahrgenommen wird, denn die astralsicht verarbeitet nun mal kein licht. deshalb können auch blinde sehen und mages die ihre augen schließen.
    aber magie ist abhängig (solange der mage nicht ein gewisses mass erreicht hat) von symbolen. die augen sind ein solches symbol - sie verkörpern das SEHEN für uns menschen. auch ein blinder weiss das (obwohl er noch nie gesehen hat - vom symbol augen hat er schon gehört, das hat er gelernt. er nutzt das symbol - obwohl es vielleicht anders ist als bei einem sehenden. aber das werden wir nie erfahren ;)) und der mage mit den geschlossenen augen sowieso.
    meines erachtens wird durch die augen als symbol "gesehen" - dh wenn dieses symbol von einer "brille" (wobei hier keine randlose kleinbrille gemeint ist) blockiert wird, dann ist keine sicht möglich. ein mage der sich direkt vor eine mauer stellt, oder die augen vor einen ast hält, kann schließlich auch nicht astral sehen. auch wenn der hinterkopf frei ist :).
    die magiermaske umkleidet nur den kopf.
    eigentlich sollte die aura darüber hinausreichen (siehe kleidung), aber trotzdem kann mensch nicht astral sehen. wenn die magiermaske funktioniert. dann wird die wahrnehmung wohl im kopf sitzen, da wir aber nicht nach hinten gucken können, wird sie wohl vorne sitzen (weil wir ja auch nicht durch die ohren sehen können ;)). was bleibt dann noch ? die nase, der mund ?
    meine antwort kennst du :).


    mehr schreiben geht leider nicht - ich muss jetzt meine tochter auf den arm nehmen und die tippt mir dann immer dazwischj966#uz

  • Ganz abgesehen davon, dass es im Astralraum eine echte Behinderung wäre, wenn man plötzlich, sagen wir mal, mit dem Bauch sehen würde. Es würde Umgewöhnung erfordern, jedes Mal.


    Und ich erkenne auch nicht so recht den Sinn darin, warum nicht die Augen als Punkt der Wahrnehmung gelten sollten? Die Sicht ist eindeutigerweise im Astralraum weiterhin wie eine Sicht, also mit einem gewissen Winkel aber nicht 360°. Wieso sollte sie dann spontan woanders liegen?


    Natürlich ist die astrale Sicht nicht optisch, d.h. basiert nicht auf Licht, welches auf die Netzhaut trifft, ganz klar, aber der Mensch nimmt es trotzdem "visuell" war, d.h. für ihn sieht es so aus, als wäre es Sicht. Das liegt höchstwahrscheinlich daran, dass die Sicht für einen Menschen das primäre Sinnesorgan ist und dies sich auch im Astralraum kaum ändert.


    Blindheit ist zwar schon ein Argument, aber das bedeutet nicht, dass die "Augen des Astralkörpers" auch blind sein müssen, woraus wiederum folgt, dass durchaus die Augen im Astralraum sehen, wodurch - um wieder zum Thema zu kommen - eine genügend dicke, astral undurchsichtige Brille einen Magier durchaus astral 'blind' machen kann. Nicht komplett, die Hintergrundstrahlung wird er trotzdem wahrnehmen, etc. aber Sicht ist erstmal weg.


    Irian

  • "big X" schrieb:

    * wenn mensch mit der seele sieht - wo ist dann der mittelpunkt des sehens ? kopf, herz, kleiner zeh, ganzer körper ?


    "Irian" schrieb:

    Ganz abgesehen davon, dass es im Astralraum eine echte Behinderung wäre, wenn man plötzlich, sagen wir mal, mit dem Bauch sehen würde. Es würde Umgewöhnung erfordern, jedes Mal.


    Hier liegt einfach eine falsche Auffassung von Wahrnehmung vor. Ihr seht nicht MIT den Augen, sondern DURCH die Augen. Euer Wahrnehmungszentrum liegt nicht IN den Augen, nicht IN den Ohren, nicht IM Balancezentrum... sie läuft anderswo zusammen, im Gehirn. Experiment: Schließt die Augen, haltet euch die Ohren zu, legt euch hin... konzentriert euch mal auf euch selber... wo seid ihr? :)


    "big X" schrieb:

    * die seele ist gleich der aura ? dann haben wir 360 grad rundumsicht ?


    Meiner Version nach... theoretisch schon. Ich fasse Astralsicht durchaus in gewissem Maße als potentielle 360°-Wahrnehmung auf. Nur ist eben das Denken des Mensch zu sehr auf eine Richtung ausgelegt, so daß er sich evtl. auf eine Richtung konzentrieren muß um sie "fokussiert" wahrnehmen zu können ("in eine Richtung fühlen" ;)). Aber ich kann mir durchaus denken Astralsicht evtl. als 360°-Sicht zuzulassen.


    "Irian" schrieb:

    Natürlich ist die astrale Sicht nicht optisch, d.h. basiert nicht auf Licht, welches auf die Netzhaut trifft, ganz klar, aber der Mensch nimmt es trotzdem "visuell" war, d.h. für ihn sieht es so aus, als wäre es Sicht. Das liegt höchstwahrscheinlich daran, dass die Sicht für einen Menschen das primäre Sinnesorgan ist und dies sich auch im Astralraum kaum ändert.


    Tja, da liegst du eben (IMHO) falsch. Der Astralraum wird eben nicht visuell wahrgenommen. Und für jemand, der blind geboren wurde (und auch für einige Sehende) ist die Sicht definitiv nicht das primäre Sinnes- oder Wahrnehmungsorgan.


    "big X" schrieb:

    und die mages mit cyberware haben dann flecken in ihrer wahrnehmung ?


    Nein. Cyberware wurde mit Essenz bezahlt und ist Bestandteil der Aura (wenn auch Fremdkörper), deshalb kann sie auch nicht gesondert von Zaubern betroffen werden (der Zauber "Cyberware verschrotten" funktioniert nicht auf bereits implantierte Cyberware, siehe Schattenzauber (oder M&M? *grübel*).


    "big X" schrieb:

    * behindert kleidung beim sehen ? nein, weil die kleidung von der aura durchdrungen wird. und wenn wir dicke kleidung tragen ?


    "Sehen"? :) Nunja... steck den Magier in einen Sack, und seine Astrale Wahrnehmung ist sicherlich getrübt, ja. Solange noch ein genügend großer Teil der Aura "frei" liegt, so kann der Magier durchaus noch astral wahrnehmen.


    "big X" schrieb:

    * welche sichtweiten hat die seele/aura ? wieso werden die normalen sichtwerte genommen ?


    Das ist eine gute Frage. Werden tatsächlich die normalen Sichtweiten genommen? Es gelten keine Dunkelheitsmodifikatoren bei Astralsicht (was Dualwesen zu gefährlichen Schützen macht), ergo kann man astral wahrnehmen "soweit der Blick reicht" (sprich: solange keine Hindernisse die Wahrnehmung blockieren, was spätestens beim Horizont der Fall ist). Ich tendiere jedoch auch dazu, die Wahrnehmung mit zunehmender Entfernung unschärfer werden zu lassen, erstens aus Spielbalance-Gründen, und zweitens liefert auch eine Astrale Wahrnehmung auf größere Entfernung keine klaren Eindrücke mehr, da viele Störfaktoren im Spiel sind (jede noch so leichte Hintergrundstrahlung, Luftfeuchtigkeit, Bakterien in der Luft, Emotionen anderer, usw.).


    "big X" schrieb:

    aber magie ist abhängig (solange der mage nicht ein gewisses mass erreicht hat) von symbolen. die augen sind ein solches symbol - sie verkörpern das SEHEN für uns menschen. auch ein blinder weiss das (obwohl er noch nie gesehen hat - vom symbol augen hat er schon gehört, das hat er gelernt. er nutzt das symbol - obwohl es vielleicht anders ist als bei einem sehenden. aber das werden wir nie erfahren ;)) und der mage mit den geschlossenen augen sowieso.
    meines erachtens wird durch die augen als symbol "gesehen"


    Eine interessante Auffassung, die durchaus auch ihre Berechtigung hat. Es liegen hier einfach verschiedene Auffassungen über etwas vor, das einfach nicht existiert. :D Ich gebe zu, daß SR tatsächlich eher so konzipiert wurde, daß Astralsicht sich auf Visuelle Wahrnehmung beschränkt, jedoch hauptsächlich aus Spielbalancegründen, und damit das Spiel flüßiger läuft. Die logischere (und "realistischere") Version ist dies jedoch sicherlich nicht, und ich lege Wert darauf den Astralraum als das zu zeigen was er ist: eine Ebene, auf der rein auf Gefühlsbasis wahrgenommen wird (was ich auch versuche in meinen Runden (und im offiziellen Kanon ;)) durchzusetzen).


    "big X" schrieb:

    ein mage der sich direkt vor eine mauer stellt, oder die augen vor einen ast hält, kann schließlich auch nicht astral sehen. auch wenn der hinterkopf frei ist :).


    Er kann nicht um die Mauer herum wahrnehmen, sofern sich keine Line of "Sight" (LoS beschränkt sich nicht nur auf visuelle Wahrnehmung, sondern beschreibt viel mehr eine direkte ununterbrochene Verbindung zwischen zwei Punkten) bietet.
    Er nimmt den Ast wahr, und spürt (da sein restlicher Körper durchaus "emotionale Schwingungen" auffangen kann) doch was noch dahinterliegt. Würde er sich hinter einen Baum stellen (der ihn komplett verdeckt) so könnte er sicherlich nicht daran vorbei wahrnehmen, ja.


    "big X" schrieb:

    die magiermaske umkleidet nur den kopf.
    eigentlich sollte die aura darüber hinausreichen (siehe kleidung), aber trotzdem kann mensch nicht astral sehen.


    Astrale Wahrnehmung (während man gleichzeitig noch im Körper ist), ist für einen Menschen eine Konzentrationsaufgabe (+2 auf nichtmagische Mindestwürfe), welche durch den Einsatz eines Noise-Generators (welcher in der Magiermaske integriert ist) gestört wird. Hat sich der Magier von seinem Körper gelöst (was auch wieder eine gewisse geistige Anstrengung, sowie Konzentration erfordert) so ist er nicht mehr länger von dem Modi durch die Magiermaske betroffen.


    "big X" schrieb:

    wenn die magiermaske funktioniert. dann wird die wahrnehmung wohl im kopf sitzen, da wir aber nicht nach hinten gucken können,


    s.o. ;)


    "big X" schrieb:

    mehr schreiben geht leider nicht - ich muss jetzt meine tochter auf den arm nehmen und die tippt mir dann immer dazwischj966#uz


    Enjoy. :D


    So, ich habe jetzt ebenfalls einen Teil meiner (achso wertvollen *hüstel *unschuldigguck*) Zeit geopfert, und meinen Standpunkt klarzumachen, und hoffe daß es zu etwas mehr Verständnis (und Akzeptanz) meines Standpunktes führt. :)
    Ich kann durchaus verstehen, wenn einige die Astrale Wahrnehmung der Einfachheit halber auf eine visuelle Wahrnehmung reduzieren, aber die konsistentere Version ist das (IMHO) sicherlich nicht.

  • Ich versteh deine Meinung durchaus, aber ich teile sie nicht :-). Zum ersten Mal ist es vollommen egal, wo das Sehzentrum liegt, wenn es im Bauch liegen würde, hätte das auf die Sicht keine Auswirkungen (abgesehen von einer längeren Übertragungsdauer), der Mensch "fühlt" trotzdem, dass die Sicht vom Auge kommt, man sieht mit den Augen, nicht mit dem entsprechenden Teil des Gehirns.
    Wenn sich nun das Blickfeld plötzlich verschieben würde und im Körperzentrum (Bauch) liegen würde, wäre das für jeden eine ungewohnte Stellung, die ganze Koordination im Astralraum, die ganze Bewegung der Astralgestalt wäre unbeholfen (Auge-Hand Koordination könnte man dann im Astralraum vergessen).


    Nein, eine 360° Sicht ist definitiv nicht möglich, das würde dann doch im Regelwerk stehen :-)


    Und ich bleibe dabei, dass der Astralraum GESEHEN wird. Sicher wird er auch gefühlt - und Töne auch gehört, aber die primäre Methode, ihn wahrzunehmen ist nun mal Sicht. Ein Gestaltwandler riecht vielleicht astral, ein Mensch eher nicht. Da einen neuen Sinn reinzubringen halte ich für extrem unpraktisch. Wir haben schon 5 (oder so :-), wozu noch einen?
    Es gibt kein Licht im Astralraum, klar. Es gibt keine realen Augen. Auch klar. Aber warum sollte man nicht mit den Augen des Astralkörpers das Astrale Licht sehen können?


    Und ja, es gelten Sichtmodifikatoren: Rauch, Regen, etc. gelten im Astralraum. Alles, was im realen Raum durchsichtig ist (Fenster, zum Beispiel) ist im Astralraum durchsichtig. Alles, was im realen Raum undurchsichtig ist, ist auch im Astralraum undurchsichtig. Licht-Modifikatoren gibts keine - nur astrale Sicht-Modifikatoren (Menschenmengen, zum Beispiel).


    Und nein, es ist nicht so, dass irgendwas "realistischer" wäre. Den Astralraum auf Gefühle zu reduzieren ist auch falsch, denn zum Beispiel leuchten Foki und die haben keine Gefühle. Der Astralraum ist genauso Ebene der Magie wie der Gefühle. Obwohl ich dazu tendiere, dass er technisch "nur" magisch ist und Gefühle nur die einzigen Dinge an einem mundanen Menschen sind, welche ihn erreichen können.


    Jeder hat so seine persönliche Auffassung, denke ich mal, hier zu schreiben "Ich lege Wert darauf, den Astralraum so zu zeigen, wie er ist..." zeugt nur von großem Selbstvertrauen, nicht von Richtigkeit der Aussagen :-)


    Irian

  • "Irian" schrieb:

    wäre das für jeden eine ungewohnte Stellung,


    Magier werden auch nicht als "Astrale Genies" geboren. Astrale Wahrnehmung ist etwas an das man sich gewöhnen muß, das man erlernen muß, ebenso wie die Anwendung der anderen Sinne auch.

    "Irian" schrieb:

    die ganze Koordination im Astralraum, die ganze Bewegung der Astralgestalt wäre unbeholfen (Auge-Hand Koordination könnte man dann im Astralraum vergessen).


    Ein projizierender Magier hat (zumindest meiner Auffassung nach) keine tatsächliche Körperform mehr, Greiforgane sind nicht mehr nötig. :)


    "Irian" schrieb:

    Sicher wird er auch gefühlt - und Töne auch gehört,


    Ebenso gibt es in meiner Auffassung des Atralraums keine Akustik. ;)


    "Irian" schrieb:

    Da einen neuen Sinn reinzubringen halte ich für extrem unpraktisch. Wir haben schon 5 (oder so :-), wozu noch einen?


    Astrale Wahrnehmung ist definitiv ein sechster Sinn (auch wenn wir heute eigentlich schon bei viel mehr sind *g*).


    "Irian" schrieb:

    Und nein, es ist nicht so, dass irgendwas "realistischer" wäre. Den Astralraum auf Gefühle zu reduzieren ist auch falsch, denn zum Beispiel leuchten Foki und die haben keine Gefühle.


    Aber sie sind mit der Aura des zugehörigen Magiers verbunden. Gegenstände können im Astralraum deswegen erkannt werden, da die Menschen an sich eine Vorstellung des Gegenstands haben, die sich auf den Gegenstand auswirkt. Desto näher ein Gegenstand einer Person steht, desto stärker ist die astrale Verbindung mit einer Person... und das ist bei einem Fokus und seinem Besitzer definitiv der Fall. Hier lassen sich auch schöne Parallelen mit ED und den "Pattern Items" ziehen. ;)


    "Irian" schrieb:

    Der Astralraum ist genauso Ebene der Magie wie der Gefühle. Obwohl ich dazu tendiere, dass er technisch "nur" magisch ist und Gefühle nur die einzigen Dinge an einem mundanen Menschen sind, welche ihn erreichen können.


    Magie ist untrennbar mit Leben verknüpft. Ebenso sind Gefühle untrennbar mit Leben verknüpft. Ohne Leben keine Gefühle, ohne Leben keine Magie... nur so 'n Gedankengang. ;)
    (Horrors... der pure Haß... Astralwesen... ich schweife ab... ;))


    "Irian" schrieb:

    Jeder hat so seine persönliche Auffassung, denke ich mal, hier zu schreiben "Ich lege Wert darauf, den Astralraum so zu zeigen, wie er ist..." zeugt nur von großem Selbstvertrauen, nicht von Richtigkeit der Aussagen :-)


    Das sollte auch nicht meine Theorie bestätigen, sondern lediglich meine Versessenheit erklären. ;)

  • Zitat

    Ein projizierender Magier hat (zumindest meiner Auffassung nach) keine tatsächliche Körperform mehr, Greiforgane sind nicht mehr nötig.


    Da im Grundbuch explizit drin steht, dass die Astralform eines Magier aussieht wie der Magier selbst, hat er ziemlich eindeutigerweise eine Körperform.


    Zitat

    Ebenso gibt es in meiner Auffassung des Atralraums keine Akustik.


    Du kannst Gespräche im Realraum hören. Wie soll das ohne Akkustik funktionieren? Hält jemand eine virtuelle Untertitel-Tafel hoch? :-)


    Zitat

    Astrale Wahrnehmung ist definitiv ein sechster Sinn (auch wenn wir heute eigentlich schon bei viel mehr sind *g*).


    Ich würde eher sagen, astrale Wahrnehmung ist eine Verlagerung der Wahrnehmung, die aber weiterhin mit den bekannten Sinnen funktioniert.


    Zitat

    Aber sie sind mit der Aura des zugehörigen Magiers verbunden


    Nicht unbedingt, der Magier muß nicht alle Foki berühren, damit sie aktiv sind. Magische Barrieren sind auch alleinstehend. Und bilden sogar Wände, ganz ohne irgendwelche Gefühle.


    Zitat

    Magie ist untrennbar mit Leben verknüpft. Ebenso sind Gefühle untrennbar mit Leben verknüpft. Ohne Leben keine Gefühle, ohne Leben keine Magie... nur so 'n Gedankengang.


    Nö, wieso sollte Leben ohne Gefühle nicht möglich sein? Bakterien haben keine. Was ist überhaupt Leben? Seit verschiedenen SR-Entwicklungen ist die Frage recht komplex.


    Irian

  • "Irian" schrieb:

    Da im Grundbuch explizit drin steht, dass die Astralform eines Magier aussieht wie der Magier selbst, hat er ziemlich eindeutigerweise eine Körperform.


    Wie gesagt, eine Vereinfachung.


    "Irian" schrieb:

    Du kannst Gespräche im Realraum hören. Wie soll das ohne Akkustik funktionieren? Hält jemand eine virtuelle Untertitel-Tafel hoch? :-)


    Das ist mir vollständig neu, und habe ich in noch KEINER Gruppe erlebt. Das würde auch komplett gegen die Regeln der strikten Trennung zwischen physischer und astraler Ebene gehen, da Schall ein physischer Effekt ist.


    "Irian" schrieb:

    Nicht unbedingt, der Magier muß nicht alle Foki berühren, damit sie aktiv sind. Magische Barrieren sind auch alleinstehend. Und bilden sogar Wände, ganz ohne irgendwelche Gefühle.


    verbunden != berühren ;)
    Sie sind einfach verknüpft, das hängt nicht mit Berührung zusammen.
    Astrale Barrieren erfordern ebenso eine physikalische Komponente, gewisse Symbole, die die Vorstellung einer Barriere verstärken, und so in gewissem Sinne erhalten.


    "Irian" schrieb:

    Nö, wieso sollte Leben ohne Gefühle nicht möglich sein?


    Das habe ich nicht gesagt. ;) Ich meinte: Gefühle ohne Leben sind nicht möglich. Ebensowenig wie Magie ohne Leben nicht möglich ist.

  • Zitat

    Wie gesagt, eine Vereinfachung.


    Aha. Vereinfachung von was? "Der Astralkörper sieht total anders aus, aber er sieht wie die Person im Realen aus!"? Häh? Sorry, allmählich wirds lächerlich. Der Astralkörper sieht aus wie der Mensch selbst, das ist symbolisch, etc. absolut logisch.


    Zitat

    Das ist mir vollständig neu, und habe ich in noch KEINER Gruppe erlebt. Das würde auch komplett gegen die Regeln der strikten Trennung zwischen physischer und astraler Ebene gehen, da Schall ein physischer Effekt ist.


    So wende er sich dem Lesen des Regelwerks zu: "Gesprochene Worte und andere Klänge sind auf der Astralebene genauso zu hören in der physischen Welt." Und andere Klänge umfasst auch Nicht-emotionale...


    Zitat

    Astrale Barrieren erfordern ebenso eine physikalische Komponente, gewisse Symbole, die die Vorstellung einer Barriere verstärken, und so in gewissem Sinne erhalten.


    Sie erfordern eine Wand. Aber eine geöffnetete Tür im physikalischen öffnet die Barriere nicht. Die Symbole haben Grenzen :-)


    Zitat

    Das habe ich nicht gesagt. Ich meinte: Gefühle ohne Leben sind nicht möglich. Ebensowenig wie Magie ohne Leben nicht möglich ist.


    Definiere erstmal Leben (in Bezug auf bisherige Definitionen fallen KIs raus, die aber evtl. doch Gefühle haben können). Und dann: Das stimmt zwar vermutlich, aber dadurch ergibt sich kein Zusammenhang zwischen Gefühlen und Magie :-)
    (Sonst würde Auto bedingt Mensch, Toilette bedingt Mensch auch irgendwo Auto bedingt Toilette herleiten :-)


    Irian

  • Toa :
    In allen Gruppen in denen ich gespielt habe kann ein astral projezierender Magier im Astralraum Gespräche und Geräusche aus dem Realraum wahrnehme. Der Weg des Lichts im Astralraum gibt auch den Weg seiner Sicht im Astralraum preis. Zusätzlich kann er Auren ascennen, was ein zusätzlichen Sinn darstellt, der aber mit seiner "Sicht" korrespondieren muß. Explizit ausgeklammert im Astralraum ist der Geruch. Der Astralraum ist kein reiner "Gefühlsraum" sondern Gefühle werden in ihm "sichtbarer" als im physischen Raum. Weiterhin wird Mana sichtbar, sowohl solches in der Astralebene als auch solches in der physischen Ebene.

  • "Toa" schrieb:

    Ich beharre hier einfach weiter auf meinem (persönlichen) Standpunkt, daß Astralsicht nicht visuell ist. (Die Diskussion diesbezüglich findet sich in oben gelinktem Thread.)


    Ich weiche dann auch mal mit diesem Zitat aus einem anderen Topic hierhin aus. Ich denke schon, daß die Wahrnehmung "visuell" ist, allerdings nichts mehr mit dem Organ "Auge" zu tun hat.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • Ich glaube, dass diese Thema jetzt schon ziemlich lange durchgekaut worden ist und es hierzu viele persöblich Meinungen gibt.


    Ich sage für mich, dass ich es einfach nicht erklären kann, weil es Magie gibt. Ich kann viele Ansätze nachvollziehen, aber ich kann nicht sagen, dass sie mir 100% passen. Ich kann es nicht erklären und bis jetzt hat das auch keiner von euch für mich sinvoll. Deshalb lasse ich es einfach.



    Ihr mögt mich für dumm halten, aber es ist nunmal MAGIE!! :smilecolros:

  • Hm, du schreibst, daß du nichts schreiben möchtest, weil du eigentlich nichts zu schreiben hast ... interessante Methode, ein Topic nach fast einem Jahr wiederzubeleben :roll:

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • Nunja, man kann viel meinen... seit dem Auftauchen von astralen Konstrukten ist der Astralraum definitiv konkreter an die physische Ebene angelehnt.

  • Hmm danke Claw. Ich mir sind in letzter Zeit vielzuwenig niedere Motive vorgeworfen worden. Wurde mal wieder Zeit. Ich hab nen anderen Thread gelesen und bin dadurch hier reingekommen (querverweis und so). Und wenn ich mich nicht klar ausgedrückt haben sollte tut mir das leid. (obwohl ich das Gefühl hatte)


    Ich versuche nicht die ganze Zeit Magie mit heutigen Standards zu erklären. :!:


    Bei Regelfragen okay, aber sich in tiefphilosophischen Gedanke zu ergehen, ist halt nicht mein Ding.
    Das wollte ich damit sagen. :morning: