Online Petition gegen elektronische Wahlgeräte

"Horst" schrieb:

Ich habe leider auf den ersten Blick und Klick keine passende Seite dazu gefunden. Ansonsten hätte ich sie gerne eingefügt.

Weil es keinen Bürger interessiert.

"Horst" schrieb:

Ich gebe dir Recht Robert,

Wenn du mit jemandem redest, versuch doch bitte zumindest dessen Namen korrekt zu nutzen.

"Horst" schrieb:

dass uns im Moment die Kontrolle über das, was nach dem Klick passiert, entzogen wird. Das kann man nicht für gut heißen. Doch sollte man deswegen ein Verbot ausprechen? Oder eher etwas mehr Transparenz einführen?

Transparenz bei bisherigen Verfahren ist recht einfach: Man setzt sich nach Wahlschluss ins Lokal und schaut/hilft beim Auszählen der Stimme zu.
Transparenz auf Maschinen-Ebene? Nur für Menschen, die Assembler und Schaltungspläne lesen können.

"Horst" schrieb:

Ich weiß nicht, was ich eher abschalten soll. Bestechliche Menschen, die auszählen oder bestechliche Programmierer und Konstrukteure, die Maschinen herstellen.

Die Frage beantwortet sich sehr einfach: Es ist wesentlich billiger und einfach, einen Hersteller zu bestechen, als einen Wahlhelfer. Letzterer geht im Zweifel nämlich in den Knast, beim Hersteller der Vorstand mit Abfindung in den Ruhestand.

"Horst" schrieb:

Ich denke nur, dass eine reine Abschaffung nicht der richtige Weg ist. Eine Verbesserung des Systems wäre für mich der bessere Weg.

Im Grunde kann man nur auf Online-Wahle hoffen - dann gibt es nämlich jedes Jahr den Erdrutsch-Sieg der völlig unwichtigen Splitterpartei, die die Hacker zu dem Zeitpunkt lustig finden...

Entschuldige Rotbart, dass ich den Namen falsch geschrieben habe.
Ich danke Dir, dass Du Dich wenigstens angesprochen gefühlt hast.

Nun aber wieder zum eigentlich Thema!

Eine noch nicht zu Ende gedachte Lösung wäre, bei jedem Wahlautomaten einen Drucker zu intallieren. Dieser Drucker druckt nach jedem Wahlgang den Schein aus, der wie bisher in die Wahlurne geworfen wird. So könnte man Stichprobenartig die Wahlkreise überprüfen. Das wäre ein Möglichkeit ein menschliches Kontrollsystem einzufügen. Weiterhin könnte die Wahlkabine gegen Richtfunk abgeriegelt werden und jedes größere Erschütterung am Gehäuse mit einem Alarm versehen sein.
Das sind alles nur Gedankenansätze, mit Sicherheit noch lückenhaft. Aber es zeigt auf, dass es immer noch andere Ansätze gibt.

Gruß
Horst

UPDATE: Name nochmals korrigiert...liegt irgendwie nicht in meiner Tipphand

btw: RoTbart
Wie aufwendig soll das denn werden? und können menschen mit Herzschrittmachern dann halt im zweifel nicht mehr wählen?

Aufwendig? Naja, im Moment wird alles gezählt. So nur Stichprobenartig.
Aber die Sache mit dem Herzschrittmacher...

Die Sache ist aber auch die...
Wenn man gegen die Wahlcomputer ist, heißt es nicht das man gegen eine verbesserte Version und verbesserte Überwachung automatisch auch sein muss.

Nur zu sagen: So wie es jetzt ist gefällt es mir zwar nicht, aber das können wir ja eventuell nachbessern...
Das funktioniert nur in den seltesten Fällen.

Naja das Problem ist, dass du, solltest du ernsthaft einen Wahlbetrug planen, sehr viele Leute mit recht hohen Summen bestechen müsstest. In einem Wahllokal werden ein paar tausend Stimmen ausgezählt. Um nur eines zu beeinflussen muss man so 10-20 Menschen bestechen. (Strafmaß für Annahmen und Bestechung bis zu 5 Jahre Freiheitsstrafe)
Bei einem Wahlcomputer oder einer Onlinewahl ist (im Moment) weder die Sicherheit noch die Unbestechlichkeit gewährleistet. Einen kleinen Chip einbauen zu lassen ist billiger und sicherer als 10.000 Menschen mit mehreren tausend Euro zu bestechen... Lass nur einen davon die Sache verpfeifen...

Zitat

Dieser Drucker druckt nach jedem Wahlgang den Schein aus, der wie bisher in die Wahlurne geworfen wird

Wow, dann haben wir also...

...statt einem Stimmzettel der hingebracht wird
...einen Stimmzettel der abgeholt wird. Und einen Drucker in jedem Wahllokal.

Das hört sich für mich nicht weniger aufwendig an als bisher.

Vielleicht braucht man weniger Wahlhelfer, aber gerade die Menge der Wahlhelfer sorgt (wie schon erwähnt wurde) für große Sicherheit gegen Manipulation.

Ich sehe ganz einfach keinen einzigen Vorteil in Elektronischer Wahl.

(sagt meine Barbie)

Nachtrag:

Zitat

Es ist jedem selbst überlassen sich ausgiebig zu informieren.

Klar, eine berufstätige alleinerziehende Mutter zweier Kinder geht nach Feierabend kurz zwei Stunden ins Internet um sich über die neuesten Gesetzentwürfe (natürlich sowohl Straf- als auch Zivilrecht), neue AGBs aller Banken und Versicherungen, sämtliche Parteientscheidungen kleiner oder großer Tragweite so wie die letzten Preisvergleiche bei Gas, Strom, Öl sowie neue Steuervor- oder Nachteile zu informieren.
Ach ja, und darüber was nun eigentlich wirklich in den Lebensmitteln drin ist die sie kauft (kann man ja von den armen Herstellern wirklich nicht erwarten, daß sie das für den Normalbürger verständlich hinschreiben).

Dadurch haben dann die Zeitungen und sonstige Medien mehr Zeit sich über Totenschädel, junge Soldaten, Hochzeiten in Königshäusern, Dämliche Superstar-Wettbewerbe und natürlich Hotelerbinen auszulassen.

Das ganze erinnert mich etwas an "Per Anhalter durch die Galaxis", und die Bekanntmachung der Vogonen.

Wenn Zeitungen gelesen werden würden oder ihren "objektiven" Informationsanspruch verwirklich würden, dann wäre die Information über sie in Ordnung. Nur um sich profund über ein Thema zu informieren sind zumindest zwei unabhängige (!) Quellen erforderlich. Mal abgesehen davon, dass ich zu vielen Themen über die Massenmedien nur relativ schlecht Informationen bekomme.
Das ändert zwar nicht das Zeitproblem, das jeder, auch nicht-Mütter oder nicht-50h-Arbeiter, hat, will er sich über alles Relevante informieren. Nicht einmal in meinem Studiengebiet der Politikwissenschaft kann ich mich umfassend informieren.

Hm, je komplexer ein technisches System ist, umso einfacher ist es zu manipulieren. Von daher sollten Wahlen IMHO so Low-Tech wie möglich sein. Ganz egal, wie toll die Wahlcomputer geschützt werden, es wird keinen Monat dauern, bis nicht ein Hacker ausgetüftelt hat, wie man den Schutz umgehen kann. (Oder ein Krimineller, der die Erkenntnisse nicht veröffentlicht, sondern zum eigenen Nutzen einsetzt; zum Glück sind die Hacker meist schneller)

Ich finde das passt gerade ganz gut:
http://www.ccc.de/updates/2006/bericht-ob-wahl-cottbus
Und nach dem lesen sage noch jemand, dass durch die Kisten keine Gefahr besteht.
Wie haben sie im Chaosradio so schön gesagt? "Ich mache mir keine Sorgen davor, dass die Rechten die Wahlen gewinnen könnten, wir haben doch Wahlcomputer."
Nein ich möchte nun nicht über Rechte diskutieren (auch nicht über Linke) sondern nur einmal mit dem Link die Fußnägel hochkrempeln lassen.

Da kann man auch schön beobachten, daß gerade die Leute, die sich am besten mit der Technik auskennen, ihr am meisten mißtrauen. (Während und die Politiker regelmäßig das Gegenteil vormachen wollen). Ich wette, wenn man Statistiken aufstellt, wird man schnell bemerken, daß z.B. Homebanking in der Hauptsache von Semi-Laien benutzt wird, während Leute, die die Risiken kennen, einen großen Bogen drum machen.
Kann ich aus eigener Erfahrung auch nur bestätigen. Jeder meiner Bekannten, mit dem ich gesprochen habe, und der sich gut mit Computersicherheit auskennt, findet den Einstz von Wahlcomputern absolut unmöglich, während es Leuten, die sich wenig/garnicht damit auskennen ziemlich latte ist. Selbst wenn ich sie auf die Geschichten von der anderen Seite des großen Teichs anspreche, meinen sie so Sachen wie "Das sind die USA. Hier ist das absolut unmöglich." oder "Das sind doch bloß Verschwörungstheorien von ein paar spinnerten Computerfreaks."
Aargh, wie kann man bloß so kurzsichtig sein.
Selbst wenn man annimmt, daß Deutschland noch demokratischer ist als die USA (so viel guter Wille muß sein), wer sagt mir, daß das in Zukunft so bleibt?
Ich stelle derweil die (gewagte) These auf, daß, sollte Deutschland zu einer Diktatur werden, der CCC eine der Keimzellen des Widerstands wird.

Ich stelle die Behauptung auf, der CCC sei überbewertet, die Mitglieder ein wenig arg von sich überzeugt und schwarzmalen tun sie auch
Tschuldigung, aber bevor ich meine Meinung beim CCC abschaue, les ich lieber Bild
Hier wird ja grade so getan, als seien die Jungx das Licht im Dunkel

Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. An jeder Ecke Wahlbetrug zu vermuten ist bestimmt überzogen. Allerdings geht es hier um die potentielle Möglichkeit dazu, und die ist definitiv gegeben, ob der CCC dies nun in einer Kampagne öffentlich macht, oder nicht.

Wenn der 08/15 Deutsche nicht so vernarrt in sein Auto wäre, wären elektronische Autoschlösser noch viel unsicherer, als sie ohnehin heute schon sind. Aber solange man selber nicht in die Pfanne gehauen wird, ist den meisten Leuten der Datenschutz ziemlich schnuppe.

Es ist durchaus wahr, dass der CCC sich selbst als Nabel der digitalen Welt sieht. Trotzdem muss man – ohne jetzt ihre Meinung ohne jedwede Kritik 1:1 zu übernehmen – anerkennen, dass sie sich besser auskennen als die breite Masse der Benutzer und zumindest etwas sensibler auf solche Themen reagieren, als die Bild Zeitung Leser Fraktion. Sie als Quelle des „Widerstands“ zu sehen, ist aber IMHO etwas übertrieben. Sie sind einer der bekannteren Parteien, die sich mit solchen Themen befassen, mehr auch nicht. Und offener Opportunismus (wo immer es möglich ist) gehört wohl auch zu ihrer PR Strategie um auf sich aufmerksam zu machen.

"ChefPferd" schrieb:

Ich stelle die Behauptung auf, der CCC sei überbewertet, die Mitglieder ein wenig arg von sich überzeugt und schwarzmalen tun sie auch
Tschuldigung, aber bevor ich meine Meinung beim CCC abschaue, les ich lieber Bild
Hier wird ja grade so getan, als seien die Jungx das Licht im Dunkel

Ich kann Darkwater nur zustimmen, die Wahrheit liegt dazwischen. Selbstverständlich nehme ich die Schreiben und Beiträge des CCC auch nicht als reine Wahrheit, allerdings sind sie in gewisser weise schon das Licht im Dunkeln, oder besser ein Licht, denn sie Werfen Fragen auf zu Themen über die keiner sonst diskutiert.
Es geht ja nicht nur um Manipulationen oder Fehler etc, es geht auch schlichtweg um den Sinn den die Geräte machen sollen. Eine Wahl muß in Deutschland unter anderem nachvollziehbar sein und das ist sie mit den Geräten nicht unbedingt. Versuch mal in 20 Jahren, und das sind gerade mal 5 Legislaturperioden, ein Lesegerät für die Dinger zu bekommen. Wenn du mal in einem Unternehmen nachfragst wieviele Probleme die z.b. mit alten Bändern haben, dann weißt du wie schwer sowas sein kann. Zettel kannst du jederzeit nachzählen.
Eine Wahl muß nicht bewußt manipuliert sein. Es reichen kleine Fehler wie dass die Stimmen nicht gezählt werden oder dass ein Speicherbaustein eine Macke hat.
Was stimmt denn wenn ein Speicherstein 454 der andere 455 Stimmen anzeigt weil ein Bit gekippt ist? Klar es wird invertiert etc, aber solche szenarien gibt es immer wieder und genau diese risikien kauft man sich mit einem Wahlcomputer ein. Und im Endeffekt nur, damit man 3h früher die Wahlergebnisse hat, die eh keine akute Rolle spielen, es ist eigentlich immer egal ob die Stimmen um 19.00 ausgezählt sind oder um 23.00 im schlimmsten Fall sind sie den folgenden Tag nicht in der Zeitung.
Und nur weil man die Wahlergebnisse evtl erst am nächsten Tag weiß all die Risiken eingehen?

Man muß gar nicht soweit gehen, nehmen wir einmal an dir würde jemand ein eBook geben mit deinem Char, darin ein Charbogen gespeichert mit Hintergrundgeschichte etc.
Würdest du das Ding nutzen wollen? Angenommen werde, dass das ding ein Touchscreen ist, du also notizen direkt darauf machen kannst. Wäre dir das Papierformat nicht auch lieber, weil du einige Risiken wie Cola, Runterfallen oder Abstürze vermeiden kannst? Dasselbe ists bei den Wahlcomputern.

Ich habe mich lediglich dagegen gewehrt, dass der CCC eine Keimzelle des Widerstandes im Falle eine Diktatur in Deutschlands werden würde.
beide Annahmen sind an sich schon Käse, aber zusammen...
Und dein letztes Beispiel (War Eagle) trifft den Kern der Sache überhaupt nicht.

Warum nicht? Es ist ein Vergleich zwischen einer Alltagssituation wo man lieber das altbewährte Papier vorzieht und einer Situation wo es um die demokratischen Grundprinzipien geht.
Welchen Kern treffe ich also nicht?

"ChefPferd" schrieb:

Ich stelle die Behauptung auf, der CCC sei überbewertet, die Mitglieder ein wenig arg von sich überzeugt und schwarzmalen tun sie auch

Sind sie und tun sie. Zurecht.
Zu sagen "So schlimm wird es nie werden." führt geschichtlich erwiesen nur dazu, dass es so schlimm wird.

"ChefPferd" schrieb:

Tschuldigung, aber bevor ich meine Meinung beim CCC abschaue, les ich lieber Bild

Aha. Bild liefert neuerdings korrekte Hintergrundrecherche und technische Details?

"ChefPferd" schrieb:

Hier wird ja grade so getan, als seien die Jungx das Licht im Dunkel

Sie haben technisch Ahnung und hinterfragen kritisch - auch im gesellschaftlichen Kontext.
Im Vergleich zum 'Du.. bist... deutsche Land'-Unterschichtler (nur echt mit Bild und Bier) sind sie das Licht im Dunkeln.

WarEagle
Es gibt etliche Bereiche, in denen das gute alte Papier einem Computer vorgezogen wird, andersrum aber auch. Nur weil du jetzt ein Beispiel genannt hast, in dem dir Papier lieber ist als Elektronik ist es noch lange nicht in allen Bereichen so.

So nebenbei... zum Thema hab ich noch garnichts geschrieben, versteh garnicht wieso MIR also jetzt die Vorzüge von Papier nähergebracht werden. Ich bin im übrigen auch gegen Wahlcomputer.

Mit Sicherheit recherchiert der CCC größtenteils sauber, ihre technische Ahnung will ich auch garnicht in Frage stellen. Leider beschränken sie sich aber nicht auf die darstellung der Fakten, sondern legen gleich eine Wertung bei.

"ChefPferd" schrieb:

Leider beschränken sie sich aber nicht auf die darstellung der Fakten, sondern legen gleich eine Wertung bei.

Eigentlich ist es eher bedauerlich, dass sie wenig Ahnung von PR haben, und die politische Botschaft somit wenig Effekt hat.

Das kann man jetzt sehen wie man will, streiten brauchen wir uns da aber bestimmt nicht drüber