Herjee! Jetzt wird es aber langsam wissenschaftlich! Also ich habe zwar im Augenblick keinerlei Fachliteratur zu dem Thema zur Hand, aber zum einen ist der Sinn von Katalysatoren, dass man von ihnen immer nur sehr geringe Mengen braucht (Molar gesehen, nicht Masse!), da sie sich bei einer Rkt. nur zwischenzeitlich verändern, dann aber ihren Ursprungszustand zurückkehren/umgewandelt werden. Zum anderen weiß ich nicht genau,wie hoch der Flammpunkt menschlicher Körperzellen ist, aber bei einer Temperatur von mehr als 3000°C würde ich mal davon ausgehen, dass der Körper des Opfers (zumindest kleidung u. Ä.) ebenfalls in Flammen auf geht. Ganz abgesehen davon liegt eine Energieausbeute von 850kJ/mol weit über der Dissoziationsenergie von Wasser. Also spaltet sich Wasser (was wir ja alle im Körper haben unter der enormen Hitze in seine elementaren Bestandteile, nämlich Wasserstoff und Sauerstoff. Der Körper des Opfers wird also zu einem Knallgasbehälter, in dem ein 3000°C heißer Metallklumpen steckt. Also wird er von Seiner eigenen Körperflüssigkeit mit verbrannt/zerfetzt! Mein Kommentar dazu ist nur: Jipieeheye, Schweinebacke!
Ausserdem ist auch eine Chemische Zündung Möglich (Glycerin auf starkes Oxidationsmittel wie KMnO4). Die ersten Thermitwaffen kammen im übrigen schon im 2. Weltkrieg auf Deutscher und Britischer Seite in Form von Brandsätzen zum Einsatz. Warum sollte der Kram nicht weiter entwickelt worden sein?
auszug aus "meta- hintergrund"
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"Captain Pink" schrieb:
Also ich habe zwar im Augenblick keinerlei Fachliteratur zu dem Thema zur Hand, aber zum einen ist der Sinn von Katalysatoren, dass man von ihnen immer nur sehr geringe Mengen braucht (Molar gesehen, nicht Masse!), da sie sich bei einer Rkt. nur zwischenzeitlich verändern, dann aber ihren Ursprungszustand zurückkehren/umgewandelt werden.
Sicher... aber wir rden hier von der Füllung eines Kapselgeschosses. Und, mal ehrlich - daß der Katalysator danach eventuell nutzbar wäre ist bei Thermit nicht bloß recht unwahrscheinlich, sonder auch bei Munition völlig unnütz.
"Captain Pink" schrieb:Zum anderen weiß ich nicht genau,wie hoch der Flammpunkt menschlicher Körperzellen ist, aber bei einer Temperatur von mehr als 3000°C würde ich mal davon ausgehen, dass der Körper des Opfers (zumindest kleidung u. Ä.) ebenfalls in Flammen auf geht.
Kleidung fängt als erstes Feuer... aber um einen Menschen wirklich restlos zu verbrennen braucht es schon etwas mehr Energie, als man in ein Kapselgeschoß (oder Nanowaffen...) stecken kann."Captain Pink" schrieb:Ganz abgesehen davon liegt eine Energieausbeute von 850kJ/mol weit über der Dissoziationsenergie von Wasser. Also spaltet sich Wasser (was wir ja alle im Körper haben unter der enormen Hitze in seine elementaren Bestandteile, nämlich Wasserstoff und Sauerstoff. Der Körper des Opfers wird also zu einem Knallgasbehälter, in dem ein 3000°C heißer Metallklumpen steckt. Also wird er von Seiner eigenen Körperflüssigkeit mit verbrannt/zeretzt!
Daß bei Kontakt von Wasser mit Thermit Knallgas entsteht ist eigentlich bekannt, aber für ein organischisches Ziel nicht so wirklich interessant - es brennt wesentlich langsamer ab."Captain Pink" schrieb:Ausserdem ist auch eine Chemische Zündung Möglich (Glycerin auf starkes Oxidationsmittel wie KMnO4). Die ersten Thermitwaffen kammen im übrigen schon im 2. Weltkrieg auf Deutscher und Britischer Seite in Form von Brandsätzen zum Einsatz. Warum sollte der Kram nicht weiter entwickelt worden sein?
Ist er auch... in Granatenform zur Ausrüstungsvernichtung. Damit kannst du auch einen Menschen bis zur Unkenntlichkeit verbrennen - aber einem Kapselgeschoß fehlt Masse und damit Abdeckung. -
dann war eben noch ein kosmischer Todesstrahl dran beteiligt.
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"Rotbart van Dainig" schrieb:
Sicher... aber wir rden hier von der Füllung eines Kapselgeschosses. Und, mal ehrlich - daß der Katalysator danach eventuell nutzbar wäre ist bei Thermit nicht bloß recht unwahrscheinlich, sonder auch bei Munition völlig unnütz.Und auch völlig uninteressant. Einmal entzündet erlischt Thermit nähmlich nicht mehr. zum thema Masse: gehen wir mal vereinfacht davon aus, eine 9mm Patrone sei ein Kegel. Dann wäre ihr Volumen in etwa 2cm³. der Anteil von Aluminum und Eisen-(III)-Oxid in Thermit ist in etwa gleich. Die Dichte von Fe2O3 beträgt etwa 5,2g/cm³, die von Alu 2,7g/cm³. Das macht eine Menge von 0,03 mol Fe2O3 und etwa 0,1 mol Alu pro cm³. Alos wäre in einem 1:1 Gemisch in etwa 0,065 mol beider Stoffe enthalten. dies würde einen reinen Energiegewinn von etwa 55kJ ergeben. Sowas im Körper zuhaben klingt für mich spontan recht ungesundt...
Zum vergleich: würde man diese Menge Energie bei einem Druck von 1 atm in 1 Liter Wasser geben, würde sich das Wasser um 55°C erwärmen!Eine 9mm Patrone ist aber kein Kegel, sondern hat noch mehr Volumen. Da das Verhältnis an reiner Stoffmenge Katalysator zu Reaktant um einige 10er Potenzen auf seiten des Reaktanten liegt, ist die Menge an Katalysator vernachlässigbar gering.
"RvD" schrieb:Kleidung fängt als erstes Feuer... aber um einen Menschen wirklich restlos zu verbrennen braucht es schon etwas mehr Energie, als man in ein Kapselgeschoß (oder Nanowaffen...) stecken kann.
aber, aber! Unterschätze nicht die chemisch gebundene Energie des Körpers. Das Thermitgeschoss ist der Lieferant für die Aktivierungsenergie für weitere Reaktionen, die dann abblaufen."RvD" schrieb:Daß bei Kontakt von Wasser mit Thermit Knallgas entsteht ist eigentlich bekannt, aber für ein organischisches Ziel nicht so wirklich interessant - es brennt wesentlich langsamer ab.
Das hat jetzt genau was mit der Knallgasbildung mit anschließender Zündung von selbigen zu tun?
"RvD" schrieb:
Ist er auch... in Granatenform zur Ausrüstungsvernichtung. Damit kannst du auch einen Menschen bis zur Unkenntlichkeit verbrennen - aber einem Kapselgeschoß fehlt Masse und damit Abdeckung.Toll. dann verbrennst Du also von innen nach Außen, statt von Außen nach innen.
Die Energie, die so eine winzige Menge Thermit in einen Menschlichen Körper trägt ist weit mehr, als die chemischen Verbindungen im Körper aushalten können. Damit kommen die 3 existierenden Freiheitsgrade der Energiespeicherung an ihr Ende. Moleküle werden durch die starke Schwingung ihrer Bestandteile zerrissen und die entstanden Atome binden sich wieder neu, was weitere Energiefreisetzung zur folge hat. Selbstverständlich ist das ganze kein Perpetuum mobile, und irgendwann erlicht die Reaktion. Aber der Schaden an einem Menschen dürfte erheblich sein.
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"Kentaro" schrieb:
dann war eben noch ein kosmischer Todesstrahl dran beteiligt.
Ne, glaub ich jetzt mal nicht. Aber es scheint als hätten hier eineige genug von der Fachsimpellei. -
"Captain Pink" schrieb:
Eine 9mm Patrone ist aber kein Kegel, sondern hat noch mehr Volumen. Da das Verhältnis an reiner Stoffmenge Katalysator zu Reaktant um einige 10er Potenzen auf seiten des Reaktanten liegt, ist die Menge an Katalysator vernachlässigbar gering.
In idealer Mischung, ja... üblicherweise kommen dann aber noch Bindemittel hinzu, etc. - schließlich willst du das Zeug verschießen und nicht zerblasen... oder schlimmer noch, Laufkrepierer zu haben."Captain Pink" schrieb:Unterschätze nicht die chemisch gebundene Energie des Körpers. Das Thermitgeschoss ist der Lieferant für die Aktivierungsenergie für weitere Reaktionen, die dann abblaufen.
Nur gibt es eben bei organisches Gewebe keine echte Kettenreaktion - insbesondere keine, die ausreicht, um die Knochenstrukturen zu zerstören."Captain Pink" schrieb:Das hat jetzt genau was mit der Knallgasbildung mit anschließender Zündung von selbigen zu tun?
Der feine Unterschied zwischen brennen und explodieren... wobei durch die sekundäre Hitze dann auch wieder Wasser abseits des Hauptpunkts verdampft und somit der Nachschub ausbleibt."Captain Pink" schrieb:Toll. dann verbrennst Du also von innen nach Außen, statt von Außen nach innen.
Jain... Das Thermit brennt ein Loch von nicht näher definierter Größe in den Körper und verzieht sich dann dank Schwerkraft durch den Boden.
Irgendwann ist nämlich kein brennbares Material in unmittelbarer Nähe."Captain Pink" schrieb:Die Energie, die so eine winzige Menge Thermit in einen Menschlichen Körper trägt ist weit mehr, als die chemischen Verbindungen im Körper aushalten können.
Natürlich... Menschen sind jetzt nicht gerade dafür bekannt, daß sie feuerfest sind."Captain Pink" schrieb:Moleküle werden durch die starke Schwingung ihrer Bestandteile zerrissen und die entstanden Atome binden sich wieder neu, was weitere Energiefreisetzung zur folge hat. Selbstverständlich ist das ganze kein Perpetuum mobile, und irgendwann erlicht die Reaktion. Aber der Schaden an einem Menschen dürfte erheblich sein.
Dann sind wir uns ja einig. -
"Captain Pink" schrieb:
Ganz abgesehen davon liegt eine Energieausbeute von 850kJ/mol weit über der Dissoziationsenergie von Wasser. Also spaltet sich Wasser (was wir ja alle im Körper haben unter der enormen Hitze in seine elementaren Bestandteile, nämlich Wasserstoff und Sauerstoff. Der Körper des Opfers wird also zu einem Knallgasbehälter, in dem ein 3000°C heißer Metallklumpen steckt. Also wird er von Seiner eigenen Körperflüssigkeit mit verbrannt/zerfetzt! Mein Kommentar dazu ist nur: Jipieeheye, Schweinebacke!
Also ohne hier deutlich mehr Chemiekenntnisse außer Schulunterricht und rudimentäres Wikipedia vorweisen zu können halte ich das doch für zweifelhaft, nur weil ich Wasser heiß genug mache explodiert da ja noch nichts, das zündbare Knallgasgemisch müsste sich doch erst einmal bilden wozu es bei solchen Temperaturen aber gar nicht kommt weil das Zeug einfach abfackelt bevor es ein Knallgas bilden kann, oder liege ich da ganz falsch?
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"Rotbart van Dainig" schrieb:
In idealer Mischung, ja... üblicherweise kommen dann aber noch Bindemittel hinzu, etc. - schließlich willst du das Zeug verschießen und nicht zerblasen... oder schlimmer noch, Laufkrepierer zu haben.Nicht in einem Pressling entsprechender Härte.
"RvD" schrieb:Nur gibt es eben bei organisches Gewebe keine echte Kettenreaktion - insbesondere keine, die ausreicht, um die Knochenstrukturen zu zerstören.
Calciumcarbonat ist kein Edelgas. Ganz abgesehen davon würde das Kollagen im Knochen denaturieren, was selbigen extrem brüchig macht (Glasknochen)"RvD" schrieb:Der feine Unterschied zwischen brennen und explodieren... wobei durch die sekundäre Hitze dann auch wieder Wasser abseits des Hauptpunkts verdampft und somit der Nachschub ausbleibt.
*kratz am kopf* Was ist da jetzt genau der Punkt?
"Captain Pink" schrieb:Jain... Das Thermit brennt ein Loch von nicht näher definierter Größe in den Körper und verzieht sich dann dank Schwerkraft durch den Boden.
Irgendwann ist nämlich kein brennbares Material in unmittelbarer Nähe.Das kann passieren, jenachdem, wo der Schuss trifft. Aber dass würde sich ja wieder regeltechnisch mit erfolgsproben ergeben.
"RvD" schrieb:
Natürlich... Menschen sind jetzt nicht gerade dafür bekannt, daß sie feuerfest sind.
Dann sind wir uns ja einig.Freut mich zu hören. :wink:
Nun gut, um diesen unseligen Streit zu beenden: Möglich wäre, dass die Munition aus Smartcar-dingens Naniten bestand, die eine Entsprechende Wirkung (u.U. durch Thermit) entwickelt haben. Ich habe nichts genaues im LL dazu und damit ist da auch kein echtes Problem.
Aufjedenfall finde ich, das die reinen Werte die Wirkung einer solchen Thermitmuni schon ganz gut wiedergeben.
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Nicht direkt... richtiges Knallgas entsteht, wenn man brennendes Thermit versucht mit Wasser zu löschen.
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aber dafür gibt es sicher einen thread im technik forum
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"Captain Pink" schrieb:
Nicht in einem Pressling entsprechender Härte.
Dann sind wir schnell im Bereich wo man nichtmehr vom pressen, sondern vom sintern spricht... und Thermit will ich nicht sintern.
"Captain Pink" schrieb:Calciumcarbonat ist kein Edelgas. Ganz abgesehen davon würde das Kollagen im Knochen denaturieren, was selbigen extrem brüchig macht (Glasknochen)
Eben was passiert, wenn man etwas verascht. Damit hat es sich aber im Normalbrandfall auch schon... für alles weitere braucht man dann ein Krematorium."Captain Pink" schrieb:Das kann passieren, jenachdem, wo der Schuss trifft. Aber dass würde sich ja wieder regeltechnisch mit erfolgsproben ergeben.
Nein, das wird passieren da derjenige umkippen wird."Captain Pink" schrieb:Nun gut, um diesen unseligen Streit zu beenden: Möglich wäre, dass die Munition aus Smartcar-dingens Naniten bestand, die eine Entsprechende Wirkung (u.U. durch Thermit) entwickelt haben. Ich habe nichts genaues im LL dazu und damit ist da auch kein echtes Problem.
Persönlich habe ich eines damit aufgrund des dazu nötigen TL und hätte gute Lust, Synner mit seinen Eingeweiden zu erwürgen."Captain Pink" schrieb:Aufjedenfall finde ich, das die reinen Werte die Wirkung einer solchen Thermitmuni schon ganz gut wiedergeben.
Die Regeln im M&M reichen für Thermit völlig aus, ebenso die Werte für Brandmunition im CC... das stellt das TL für SR dar, und bleibt in einem spielbaren Rahmen. -
"ChefPferd" schrieb:
aber dafür gibt es sicher einen thread im technik forum
Genaugenommen hilft nurnoch die... Schere. -
"Rotbart van Dainig" schrieb:
Dann sind wir schnell im Bereich wo man nichtmehr vom pressen, sondern vom sintern spricht... und Thermit will ich nicht sintern.
Im Jahre 2060+ gibts sowas wohl auch bei niedrigen temperaturen."RvD" schrieb:
Eben was passiert, wenn man etwas verascht. Damit hat es sich aber im Normalbrandfall auch schon... für alles weitere braucht man dann ein Krematorium.Aber sie würden zebrechen, was bei flüchtiger beobachtung als veraschung gesehen werden könnte.
"RvD" schrieb:
Nein, das wird passieren da derjenige umkippen wird.](https://www.sr-nexus.de/images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
Ja, Gut, hast recht. irgendwann passiert es."RvD" schrieb:
Persönlich habe ich eines damit aufgrund des dazu nötigen TL und hätte gute Lust, Synner mit seinen Eingeweiden zu erwürgen.Auch auf die Gefahr hin, mich total zum Horst zu machen: Wer ist Synner?
"RvD" schrieb:
Die Regeln im M&M reichen für Thermit völlig aus, ebenso die Werte für Brandmunition im CC... das stellt das TL für SR dar, und bleibt in einem spielbaren Rahmen.Ich und meine Runde spielen damit, und es ist Spielbar.
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"Captain Pink" schrieb:
Ja, und? Da steht dass es zu einer Explosion kommen kann, wenn man Thermit mit Wasser zu löschen versucht, daraus herzuleiten dass ein menschlicher Körper von innen heraus explodiert wenn man ihn mit Thermit beschießt weil sich im Körper Knallgas bildet halte ich doch für reichlich weit hergeholt.
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"Captain Pink" schrieb:
Im Jahre 2060+ gibts sowas wohl auch bei niedrigen temperaturen.
Das kommt ganz darauf an, was man wie sintert. Aber, wiegesagt - bei zündbeschleunigtem Thermit will ich das nicht machen."Captain Pink" schrieb:Aber sie würden zebrechen, was bei flüchtiger beobachtung als veraschung gesehen werden könnte.
..unte Last, möglicherweise"Captain Pink" schrieb:Wer ist Synner?
Ein Freelancer."Captain Pink" schrieb:Ich und meine Runde spielen damit, und es ist Spielbar.
Kein Ding... nur allgemein ist es hilfreich, bei dem offiziellen Material zu bleiben. -
"Rotbart van Dainig" schrieb:
Genaugenommen hilft nurnoch die... Schere.Ich erkenne einen Hint wenn ich ihn sehe (glaub ich)
Da ich nichtmal entfernt begreife, worum es geht, hab ich auch noch keinen Titel für den Beitrag.... bin für vorschläge offen
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"Pyromanie für Dummies"?
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"Zynismus für Fortgeschrittene" ?
weitere vorschläge dann als pm
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wie wäre es mit "Stand Chemische Forschung 2060+" ?