"ich" schrieb:Eine Situation zu erleben und in ihr zu handeln geht schneller als sie zu erzählen, zu visualisieren, zu bewerten und dann zu entscheiden.
ich bleibe weiter bei dem argument. Wenn ich RL in einer Gasse stehe, sehe ich, wo der Mülleimer steht, wohin die Laterne scheint, höre wie weit das auto weg ist, und wie schnell es fährt, und all diese Dinge. Wenn ich an einem gemütlichen Tisch sitze, Bier trinke und Chips mampfe, und "Klaus" erzählt mir das da ein Mülleimer steht, kann ich wohl erst nochmal nachfragen wo genau, was für einer, wie es dahinter ausschaut, etc. Nachdem ich all das gehört habe, kann ich anfangen mir das vorzustellen und auszuwerten. Im gegensatz zum Charakter (oder im RL) muss ich mir das nunmal erst vorstellen, um handeln zu können.
"lilian" schrieb:Da die Magierin unsichtbar ist, hällt das Schwein direkt auf die "Lücke" zu.
Klingt spannend. Und da hat niemand protestiert?
Protestiert? Warum sollten wir? 
"Diesel" schrieb:
In jedem Fall blieben bisher bei uns die Spieler viel stärker bei dr Sache durch die Zeitbeschränkung. Denn sie schnacken nicht über die Fussballergebnisse, bis sie an der Reihe sind und fangen dann an zu überlegen, sondern passen den ganzen Kampf auf und überlegen sich bereits im vorfeld wie sie reagieren. Und wenn man konzentriert bei der Sache ist und nicht ein absoluter noob reichen 20 Sekunden völlig. Und nebenbei brauchendie anderen spieler auch nicht warten bis "Klaus" mal eben 5 Minuten überlegt hat wie er denn nun handelt.
Also wenn die Leute während eines Kampfes anfangen über ein Fußballspiel oder sonstwas zu diskutieren, dann stimmt aber irgendwas mit ihrer Einstellung nicht finde ich. Meine Leute schweifen schon auch mal ab, aber das passiert eher in "normalen" Situationen und nicht im Kampf. Da geht eigentlich alles recht flüssig. Wenn es für euch so funktioniert ist es ja OK, aber mir wäre ein System mit Zeitbegrenzung zu stressig. :wink:
"ChefPferd" schrieb:Wenn ich RL in einer Gasse stehe, sehe ich, wo der Mülleimer steht, wohin die Laterne scheint, höre wie weit das auto weg ist, und wie schnell es fährt, und all diese Dinge.
Der wichtige Unterschied ist dass ich RL das alles gleichzeitig wahrnehmen und verarbeiten kann, ohne groß drüber nachdenken zu müssen. Im Spiel kann ich das nur nach und nach und das dauert halt etwas.
tja...wenn man alles wahrnimmt muss man aber auch trennen.. in der Welt von Shadowrun würde man wahrscheinlich nicht einen Schritt machen können ohne sich unsicher zu sein wo jetzt ein Hinterhalt lauert, oder ob der Typ hinter mir vllt. ne Waffe unter seinem Mantel hat... wenn man nur gesagt kriegt was man sieht ist manches übersichtlicher.
Es kommt auch eine Wertung meist dazu..der SL sagt einem ja schon ob der Typ hinter mir eher nach Lohnsklave oder Schläger aussieht. Ihr wisst was ich meine - das sollte, so denke ich, einen gewissen Ausgleich geben
@ spell vandyke:
richtig, was du sagst, aber... wenn ich alles wahrnehme hab ich wenigstens die chance nach einem hinterhalt ausschau zu halten, oder in dem zusammenhang wichtiger, mir einen platz für einen eigenen hinterhalt zu suchen. Ferner ist die Hinterhalt frage schon geklärt, der Kampf läuft ja bereits. Genauso erübrigt sich die Frage nach versteckten Waffen, dass es sich um gegner handelt ist in der Initiative Phase wohl schon geklärt. Sollte es bei dem Kampf Passanten geben, will ich zudem nicht bloß wissen, ob sie gefährlich aussehen, sondern auch wo sie sind und was sie tun. Wenn ich das sehe (mit meinen eigenen Augen) reichen unter Umständen Sekundenbruchteile um zu wissen wo jemand ist, und wo er hinläuft. Wird mir das erklärt dauerts halt länger.
Zu deinem zweiten Absatz:
Auch richtig, der SL sagt mir das, ohne dass er mir das sagt existiert der Typ hinter mir garnicht. Aber auch hier widerspreche ich ein klein wenig. Vllt. hab ich ja zu Teilen des Inventars Ideen, auf die der SL nicht gekommen ist. (Hab ich schonmal erzählt, wie ich bei DSA nen Wolf totgeküsst hab? :)) Wenn dem SL keine Verwendung für etwas einfällt, erwähnt er es meist auch nicht. Dann kann ich nachfragen. Und eine spontane Idee dauert halt bei der Kette "Erzählen - Nachfragen- Visualisieren" länger als im RL.
Die Zeit mich in die Szenerie zu versetzen sollte schon gegeben werden.
Zu Lilian
Das klingt für mich (ich war nicht dabei) nach "Aha, mein Wunschziel ist unsichtbar, naja macht nix, greift der Gegner halt die leere Stelle an, so Zufälle gi´bts schließlich".
hmmm... wenn ich im Spiel einen Ort für einen Hinterhalt such, frag ich ja dann einfach den SL ob ich was passendes entdecken kann.. es funktioniert auf seine abstrakte Art und Weise. Im (realen!) Kampf verliert man denke ich schon mal den Überblick
Ein Gegner hält dich in deiner Deckung, Gruppe 2 fällt dir in den Rücken.. damit rechnet man nicht immer, auch wenn es ebenfalls zu Standarttaktiken gehört.. wenn der SL dir aber kurz sagt "du hast in dem Häusergang links neben dir einen Schatten vorbeihuschen sehen" Da schrillen sofort die Alarmglocken, im echten Leben geht es schnell unter weil man ja grad einige Kugeln um die Ohren fliegen hat
und in Shadowrun gibt es ja haufenweise mehr Möglichkeiten.. siehe nur Magie, aber das brauch ich nicht aufführen.
Ich hatte mich auch vom Beispiel Kampf entfernt um halt vorzuheben wie man die Welt von Shadowrun eigentlich wahrnehmen müsste. Die Grundhaltung die man als Spieler am gemütlichen Tisch mit Freunden hat ist ja nicht so bedrohlich wie sie dem Charakter erscheint - aber das artet jetzt noch aus.
Eigentlich handelt ein trainierter Kämpfer eher nach den ganzen Sachen die er während der Ausbildung (egal ob auf der Straße oder in der Kaserne) reingeprügelt bekam. Insgesamt sollte sich ein Verhaltensmuster abbilden das Standartisiert ist und nachdenken ist da wirklich bewusst nicht drin...
ok.. jetzt sind wir in einem Rollenspiel.. da wär ich halt gern für einen Kompromiss.. und von 3 Sekunden die eine ganze hochkomplexe Handlung Kampfhandlung umfasst rauf zu 20 Sekunden Bedenkzeit.. find ich noch sehr gut.
Ich muss dazusagen.. ich bräuchte für mich auch so ein Zeitlimit und für meine Gruppe auch.. man denkt manchmal einfach zu viel und zu kompliziert um effizent zu sein 
@chePferd:
Vieles von dem was du hier aufzählst kann man gleich zu Beginn des Kampfes klären. Das muß ja nicht jede Runde wiederholt werden. Es ist auch nirgendwo verboten z.B. wärend des würfelns mal schnell ne Frage zu stellen. So klaut man nichtmal die Zeit eines anderen Spielers. Zu guter letzt hast du zwar recht das jemand der vor ort ist die lage oft besser analysieren kann als jemand der es sich am tisch vorstellen muß. Aber auch dem vor ort sind in einer begrenzten Zeit eben Grenzen gesetzt, was zu fehlern führt.
So weiß der Rollenspieler das er es in die Türöffnung schafft und die Mülltonne deswegen die schlechtere Deckung ist. (Hier sind wir nebenbei schon im Bereich des metagaming) Für den Charakter ist die Mülltonne einfach näher und wäre deswegen die bessere Deckung.
Nebenbei mußman auch nicht alles beschreiben. Solange die Spieler es nicht übertreiben und es passt können sie bei mir die Welt selbstständig ergänzen. So Funktioniert "ich duck mich hinter den Müllcontainer" auch meistens wenn gar kein Müllcontainer beschrieben wurde. Allerdings niemals wenn gesagt wurde das da eben keiner ist. Wer nicht aufgepasst hat und sich trotzdem hinter einen Müllcontainer duckt... Ja auch verwirrung und desorientierung ist wärend eines Feuergefechtes möglich. Selbst bei abgebrühten Profis.
Und du würdest dich wundern wie ausreichend 20 oder zum teil sogar 10 Sekunden sind wenn man sich erstmal dran gewöhnt und eingeschossen hat. Und wenn es eng wird muß man sich eben entscheiden.
"Diesel" schrieb:Wer nicht aufgepasst hat und sich trotzdem hinter einen Müllcontainer duckt... Ja auch verwirrung und desorientierung ist wärend eines Feuergefechtes möglich. Selbst bei abgebrühten Profis.
Auf mehrtägigem Schlafentzug und LSD, joa.
ChefPferd
: Nee, das Vieh wollte nur weg! Und da wahr halt der einfachste Weg 
Ich denke Keiner hat eine Stoppuhr mitlaufen, oder ? Und Keiner meckert, wenn ein Spieler nachfragt um die Situation besser zu visualisieren. Ich denke es geht eher um die Spieler, die obwohl sie alle Infos haben, nicht zu Potte kommen und hier eine weiche Zeitbegrenzung zu setzen ist allemal sinnvoll - Halt wie immer im Leben - Etwas, aber nicht zu viel
"diesel" schrieb:So weiß der Rollenspieler das er es in die Türöffnung schafft und die Mülltonne deswegen die schlechtere Deckung ist. (Hier sind wir nebenbei schon im Bereich des metagaming) Für den Charakter ist die Mülltonne einfach näher und wäre deswegen die bessere Deckung.
Dann fängt bei dir das Metagame früher an als bei mir
Diese Abwägung würde ich im RL auch jederzeit machen können, ich weis wie schnell ich laufen kann, und kann auch sehen, ob mior der Türrahmen mehr schutz bietet.
Da hat das HottaHüh wohl recht! :wink:
"Anonymous" schrieb:
Auf mehrtägigem Schlafentzug und LSD, joa.
Wär nett zu wissen wer du bist. Undkurzfristige (im kampf zu lang) desorientierung und fehler kommen auch ohne die von dir genannten punkte vor.
Lilian
:
Wir haben auch schon mit Uhr gespielt. Das hauptproblem war anfänglich das die spieler sich haben von der uhr ablenken lassen. Als man sich dran gewöhnt hatte hat man einfach ohne blick auf die Uhr gehandelt. Es wurde kaum noch jemand abgeschnitten. Man musste sich eben nur ran halten und die ganze Zeit aufpassen.
@ChePferd und Lilian:
Da das stimmt leider nicht. Denn man kann das zwar abschätzen. Aber man weiß nicht das man regeltechnisch die 10 meter noch schafft bevor der andere überhaupt feuern kann. Im Spiel weiß man jedoch das man am Ziel ist bevor der andere dran ist. Für den Char ist der weg zum müllcontainer vielelicht einfach sicherer, weil er nur die halbe Zeit feidfeuer ungeschützt ausgesetzt ist. Da man beides innerhalb derselben aktion erreicht ist für den spieler jedoch der Türrahmen interessanter.
OK. Hab ich nicht. 
Ich als Spieler(in) schätze doch mit einer Mischung aus "gesundem Menschenverstand" (WOW: doppelte Verneinung ) und Regelkenntnis ab, ob eine Aktion erfolgreicher sein kann als eine Andere... Und das eigentlich immer ... also wäre Deiner Meinung nach immer Metagaming im Spiel, oder ?
Sehe ich aber nicht so streng. Da man ein Spiel spielt, ist es richtig, die Mechanismen des Spiels zu beachten, aber es ist einfach doof diese Mechanismen a) (immer) auszureizen, und b) als Argument gegen Logik aufzuführen. Und hier sind wir im Bereich von Metagaming, oder nicht 
oh... ich sehe es sogar weit weniger streng. Aber bereits in die Überlegung "schaff ich es oder nicht" kommt die überlegung mit rein "in welcher Zeit". Und wer kann schon wirklich behaupten bei einer entscheidung nicht auf off game wissen zurückzugreifen. Vieles läuft eben unterbewusst. Und man weiß einfach nicht ob das wissen das man es schafft bevor der gegner schießen kann eine wahl nicht weit interessanter macht als sie ohne dieses wissen wäre.
Und es geht bei einer zeitbegrenzung nciht darum metagaming zu verhindern. Das kann man meiner meinung nach tatsächlich nie.
Es geht schlicht darum die spieler zu einer schnellen entscheidung zu bringen udn sie zum aufpassen zu zwingen. zum ausgleich für diese Zwänge erhalten sie einen stärkeren echten adrenalinkick und der kampf ist für alle, vor allem für die zuschauer weit interessanter. Gerade weil auch mal wie im echten leben unter stress Fehlentscheidungen getroffen werden und nicht alles auf vor und nachteile abgewogen wird.
Dabei kann ein Spieler gern die Edieale sicht für einen Schuss ermitteln oder nachrechnen ob er vorm in deckung hechten nen treffer überleben kann. wichtig ist das es unter zeitdruck geschieht. wenn er sich auf soetwas spezielles konzentriert entgeht ihm vielleicht etwas anderes. genau wie es dem charakter im gefecht passieren kann. Nur hat der SPieler wesentlich mehr Zeit.
Ich bin eigentlich generel der Meinung, dass in den passenden Situationen einfach etwas Druck dazugehört. Vor allem, wenn der Charakter entsprechend ausgelegt ist. Man stelle sich beispielsweise die Handlungsweisen eines Gangers vor im Kontrast zu einem hochgezüchteten Streetsam mit MoveByWire und Taktischem Computer... Dem Sammy würde ich da schon entsprechende taktische infos zukommen lassen und seine Handlungsweise passend bedenken lassen. Bei dem Spieler dürfte sich nach einiger Zeit auch der Sinn für solche Entscheidungen entwickeln.
Bei Sammys die allerdings nur mit einem Reflexbooster ausgestattet sind würde ich generell extrem wenig Bedenkzeit lassen weil der Booster ja gerade das bewusste Denken umgeht und für direkte Handlungen sorgt.
Eine Freundin macht es, wenn sie meistert, sogar so, dass getroffene Entscheidungen (z.B. ich fange meinen Chummer der plötzlich von oben runterrauscht auf) vom Reflexbooster manchmal unterdrückt werden können (halt durch Würfelwurf entschieden) und Ausweichbewegungen oder ähnliches ausgeführt werden... find ich manchmal garnicht so schlecht
Die Idee ist witzig!
Um nochmal einen Standpunkt zusammenzufassen:
Genereller Zeitdruck: OK!
Per Uhr (genaue Zeit) nicht (so) OK!
Man sollte das Mittelmaß zwischen Spannung und Spielerhetze finden....
Wir spielen zum Spaß, und sind nicht auf der Flucht ...
(Was natürlich für die Charaktere ganz anders aussehen kann...)
Piiiep, Kann Zirkelbezug nicht auflösen Piiep!