Bezeichnungen für Metamenschen

  • Hmm, also kann ich als jemand, der in der BRD geboren wurde, und dessen Großeltern aus Europa stammen, immer noch jede Menge Verwandte haben, die aber trotzdem als Asiaten und Afrikaner und Amerikaner gelten? D.h., bereits Cousins 4. Grades könnten zur "asiatischen Rasse" gehören, hab ich das richtig verstanden? Und das meine ich nicht, weil wir alle von Adam abstammen, sondern weil einige meiner Verwandten sich im Laufe der letzten, ich sach mal 400 Jahre, gedacht haben, die Welt zu erkunden.
    Ist das auch so, wenn sie keine "Schlitzaugen" haben, aber trotzdem insgesamt der "asiatische Anteil" an Zugehörigkeritsmerkmalen überwiegt?

  • Was willst du eigentlich argumentativ erreichen?


    Die Erkenntnis, daß eine Abstraktion ihre eingene Fehlerhaftigkeit beinhaltet?

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Also jedenfalls sind wir alle Homo sapiens
    diverse andere wie Homo floresiensis, Homo neanderthalensis
    Homo heidelbergensis und andere frühgeschichtliche Kerlchen habens nicht bis in unsere Zeit geschafft. Also sind wir alles EINE Art.
    (wenn wir mal die Ereignisse von 2011, die ja noch folgen, ausser acht lassen)

  • Na ja, die einen sind Homo Sapiens, die anderen Homo Sapiens Robustus und so weiter. Insofern gibt es da schon Unterschiede. Aber ich denke, wir schlucken die gleiche Suppe, also sind wir vom gleichen Volk. (Kneipenweisheit aus Puyallup)

    AZTECH - SIMPLE IS THAT


    (nur Produkte von Aztechnology kommen mit der 3-Jahres-Garantie)

  • Ach Mist, ich sehe jetzt erst, dass ihr gar nicht mehr über SR redet. Bitte streichen. ^^

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  • Ich finde es immer noch interessant, ob und wie sich die Rassendefinitonen auf SR auswirken. Insofern ist da nichts zu streichen.
    (im Übrigen bin ich mir da nicht so sicher, wie Du das geschrieben hast - außer der Kneipenweiseheit).


    @RvD:
    Ich möchte entweder erreichen, dass mir jemand mal Fakten darlegt, von denen ich mich überzeugen lasse, oder eben vor Augen führen, warum ich diese Einteiluing für komplett sinnlos erachte.
    Dass infolgedessen eine Abstraktion, die auf den mir hier dargestellten Aussagen beruht, fehlerhaft ist, ist zwingend logisch.

  • Genau da liegt der Knackpunkt - es überzeugt nichts, was nicht zum Bild der Realität paßt, das sind dann einfach 'Fehler'.


    Natürlich wird sich 'ein Amerikaner' hinstellen und postulieren, daß mit neuen Erkenntnissen belegt ist, daß solche (alten, bösen) Unterscheidungen falsch sind - neu ist toll, von ihm sowieso, AntiDiskreminierung noch toller, und das Thema somit medienwirksam, was seine Chance auf Finanzierung erhöht.


    Auch eine flexible Generalisierung in Anwendung - ob das nun beim Individuum tatsächlich zutrifft ist eine ziemlich komplexe Frage, aber ohne weitere Informationen zumindest ein Anhaltspunkt für eine zu berücksichtigende Perspektive.


    Die Grundproblematik, daß grobe Modelle nötig sind, ändert das nicht - diese sollen aber keine Details oder Grenzfälle beschreiben.
    Besonders kritisch wird es dann, wenn das neue Modell noch bei weitem nicht ausgereift ist, und irgendwie daran scheitert, dies bisherige Realität zu erklären.


    Und die lautet, daß Menschen eben nicht gleich sind, da Individuen, sondern ähnlich - und dann stellt sich früher oder später die Frage nach der gradweisen Unterteilung für die verschiedenen Dimensionen der Ähnlichkeit.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • @RvD:
    Ich denke, das trifft meine Meinung ziemlich genau wieder, ich hab's nur nicht so schön formulieren können.
    Das einzige, was ich noch in Zweifel zeihen möchte, ist die Aussage:

    "RvD" schrieb:

    Die Grundproblematik, daß grobe Modelle nötig sind, ändert das nicht


    Für viele Theorien mag das ja stimmen, aber bei der Einteilung nach "Rassen" find ich es einfach fragwürdig. Ich finde das Modell von "Rasse" einfach als unnötig, es gibt genügend andere Dinge , nach der Menschen unterschieden werden können (ohne sie gleich in ein bestimmtes Schmea zu pressen), die auf rationaleren Angaben beruhen.

  • Diese Frage der Taxonomie ist eher eine Frage des wie denn des ob - die Problematik im Begriff 'Rasse' im Bezug auf Menschen liegt in seinen Referenzen... willkürlich sind solche Gliederungen immer, problematisch wird es bei emotional belegten, die dann schlußendlich ideologisch verwendet werden.


    Modelle biologischer Unterschiede sind insofern also nur beschreibend sinnvoll verwertbar - und da durchaus notwendig, um kompakt einen Eindruck zu vermitteln.


    Übrigends, sobald Kategorien vorliegen, werden die Individuen immer in das jeweilige Schema gepreßt bei der Zuteilung.

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  • "Lumac" schrieb:

    Für viele Theorien mag das ja stimmen, aber bei der Einteilung nach "Rassen" find ich es einfach fragwürdig. Ich finde das Modell von "Rasse" einfach als unnötig, es gibt genügend andere Dinge , nach der Menschen unterschieden werden können (ohne sie gleich in ein bestimmtes Schmea zu pressen), die auf rationaleren Angaben beruhen.


    Was du findest und du denkst, ist vollkommen egal. Nur weil es einem nicht passt, kann man sich nicht alles daher reden und passend biegen wie man möchte. Auch wenn das in der heutigen Gesellschaft wohl Mode ist. Bei solchen Themen helfen nur harte Fakten, die nicht und unter keinen Umständen von ideologischen Interressen verwässert werden dürfen.


    :roll:

  • Und was sind 'harte Fakten'?

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

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  • Was die Modelle oder Kategorien angeht muss ich mich RvD anschließen. Wenn ich etwas wissenschaftlich beschreiben bzw. darstellen möchte brauche ich eigentlich fast immer solche Kategorien.
    Dass diese Kategorien relativ willkürlich bestimmt werden ist klar, aber solange ich deutlich mache was die Kriterien für dieses Einteilung waren, so ist das in Ordnung und jeder kann dann selbst für sich entscheiden, ob er diese Einteilung für wissenschaftlich sinnvoll hält oder nicht.
    Objetive Kategorien sind an sich ausgeschlossen und "harte Fakten" in der Soziologie zu finden wird in diesem Rahmen auch schwierig bis nahezu unmöglich würde ich zu behaupten wagen.

  • interessant
    leider habe ich grad meine vielen bespiele geloescht...


    In amerika floppten derzeit "rassenspezifische" medikamente weil sich voellig sinnlos sind.
    Die milchzuckervertraeglichkeit ist nicht der normalfall sonder die ausnahme von der regel (homo sapiens verliert diese faehigkeit nach dem saeuglingsalter nur wo zufaellige mutationen bessere ueberleben konnten ist sie der "normalfall")
    Die vorstellung das dass z.b. die angelsaechsische rasse ueberlgen bzw. edler war ja z.b. eine meinung h.p. lovecrafts,selbst in der steinzeit war der andere stamm nicht nur eine andere rasse sondern gerne auch tierischer oder wertloser als der eigene stamm solche gedanken sind uralt und nicht erst seit der juengeren deuschen geschichte ein problem.Haette man ein paar tausend herrenmenschen auf eine einsame inseln gesperrt sie wuerden fueher oder spaeter wieder auf allen vieren gehen.
    Der mensch ist eine spezies die sich durch eine hohe biodiversitaet ausmacht und allein diese eigenschaft ist profunder und verbindender als jeder begriff einer rasse.
    Was der einzelne auch braucht sippen,clans,staats kontinental oder rassenzugehoerigkeit,man sollte es nur nicht als wissentschaftlich noetig ausgeben man moechte sich zugehoerig fuehlen und je moderner die welt wird desto verwirrender wird es damit.Das macht den begriff rasse aber nicht wissentschaftlicher nuetzlicher oder forschrittlicher.
    Der nutzen fuer den begriffe einer rasse gibt es vielleicht erkennungstechnisch so wie in amerika gerne von "afro-amerikanisch" "kaukasich" "asiatisch" gesprochen wird.
    Nimmt man einen fingerabdruck,ist der seltsamerweise nicht rassenspezifisch ist.(man sieht wie willkuerlich das ist)
    Die verwendung des begriffes rasse hat schon immer zu falschen schlussfolgerungen gefuert und er tut es noch man kann blick auch auf profundere dinge richten.


    Ach ja Ich sage Elfin weil eine Elfe eine fee ist mit fluegel auf dem ruecken und u.a. in island haeufig anzutreffen,ich sage auch päpstin,bikerin und ärztin.Ich denke das geht grammatikalisch auch in ordnung zumal ein elf und eine elfin etwas neues ist und definitiv nicht einem elben oder alben entspricht
    als grundlage empfehle ich nicht den duden 19xx sonder 2053


    Und etgegen manchen elfen vielleicht die meta gern als ueber im sinn von ueberlegen sehen(lovecraft laesst gruessen) heisst doch dass sich die basis der betrachtungsweise grundlegend aendert das erwachen hat die welt um so vieles ergaenzt wo ist das problem einen ork als menschen zu sehen der ein ork ist und genau das ist der fall hier geht es um magie(auch wenn man wissentschaftlich analog einen ploetzlichen sprunghaften anstieg in der genetischen biodiversitaet beobachten kann)
    Das auge innerhalb des auges diamantgleich im zentrum des interesses
    kann dies nur feststellen und die geister fluestern mir dass auch ein meta seine situation aeusserst unterschiedlich erleben kann.Eine besonderheit ist sie denn es gibt wenige metas ebenso wie europaer die keinen milchzucker vertragen.
    Die mehrheit der menschen in der adl weiss nicht warum der himmel blau ist,kein grund fuer die wissentschaft die sterotypen wahrzunehmen und zu untersuchen mit denen die farbe des himmels erklaert werden koennte.

  • :wtf:
    (Hä?! im Allgemeinen und Besonderen.)

    "Anonymous" schrieb:

    Die mehrheit der menschen in der adl weiss nicht warum der himmel blau ist,kein grund fuer die wissentschaft die sterotypen wahrzunehmen und zu untersuchen mit denen die farbe des himmels erklaert werden koennte.


    Dir ist schon klar, daß Wissenschaft nichts weiter ist als die Beschreibung einer Methode, Thesen zu prüfen?


    In dem Sinne: genau mit den populären Erklärungen wurde angefangen.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    :wtf:
    (Hä?! im Allgemeinen und Besonderen.)


    Kann ich gut verstehen


    Nein ich will damit sagen die wissenschaft greit eben nicht auf populäre thesen zurueck.
    Es ist schon klar dass man irgendwo einmal anfangen muss und thesen aufzustellen wenn sie sich aber als sinnlos herausstellen werden sehr schnell fallengelassen,nuetzliche anwendungen wie medizin fuer den afroamerikaner europaer etc. haben sich als haltlos herausgestellt und waren letzlich nur noch ein versuch wenigsten kommerziel etwas daraus zu machen,mangels nutzen floppte es aber.Eben so wie wissentschaftler der "han-chinesen" die sich als edele rasse sehen,es gibt forschung an universitaeten um zu belegen dass sie nicht aus der menschheitswiege abstammen weil meinen waere es nicht so waeren sie "besser"
    (hier mueste man fast mal unangenehm werden ich lass es natuerlich)
    .


    Der begriff rasse fuehrt hier zu falschen schlussfolgeungen genauso wie er auf falschen annahmen beruht nach dem prinzip der empirik braucht man ihn nicht mehr und man kann mit neuen thesen arbeiten.
    Anstatt rassenspezifisch zu denken ist es sogar besser einen schritt zu vereinfachen und spezies bezogen zu denken hier gibt es bessere thesen.
    Und der begriff rasse verstellt eben blick darauf mit was man es eigentlich zu tun hat er hat ausgedient und fuert in die irre.(wen nicht zu schlimmerem),ausserdem auch im sinne der evolution ist es nicht vorteilhaft.(Ein größerer Genpool mit vielen unterschiedlichen Varianten einzelner Gene führt dazu, dass die Nachfahren einer Population besser an eine veränderte Umwelt angepasst sind)
    Allenfals hatbar ist fuer die erkennung von einem europaeischen,aisatischen aussehen zu sprechen da stime ich zu ist es noch wissentschaftlich die these zu benutzen das asiaten ander aussehen als europaer,nur meine ich mit europaer nicht eine rasse sonder eine ethnische gruppe die neben der kutur auch gemeinsame vorfahren teilt
    der mensch ist eben eine spezies mit hoher biodiversitaet aber nicht mit unterschiedlichen rassen.Ich gehoere keiner rase an ,die dinge liegen anders.
    Das ist meie meinung und ich hab sie mir nicht aus den fingern gesaugt,
    moecht aber gar nicht polemisch oder ernst klingen ich nehm es selbst da etwas genau aber nichtaus gruenden die man oberflaechlich gern u terstellt wenn man den begriff rasse ablehnt,ich will bewusst begriffe vermeiden die sich als nicht sinnvol oder nutzbringend herausstellen
    oder polemisch gesagt die schaedelforschung war auch eine these die empirik hat sie erledigt und wenn ich davon ausgehe der himmel ist blau weil das weltall dunkelblau ist komme ich keinen schritt weiter.

  • In dem sinne wir in sr von metamenschen auch als menschen gesprochen deren genetik vom ansteigenden mana levels sprunghaft variiert,
    bzw. sie sind die manifestation des manas im genpool der menscheit das zu einem sprung in der varietaet (,Die Varietät bezog in der ursprünglichen Verwendungsweise sowohl erbliche als auch nichterbliche Ursachen mit ein,
    )
    Das passt auch genau den ausserdem kann man noch annehmen das magie dazu fuert dass indivudalpsychologische gruende auch dazu fueren koennte warum ein mensch zum ingentis wird der andere nicht.
    Und ganz streng biologisch genommen ist eine varietaet eben genau keine rasse.

  • naja dadurch dass der begriff "Rasse" niemals in der jetztgebräuchlichen Taxonomie (also quasi der "systenatischen erfassung) vorkam (die anfänge dieser kategoriesierung gehen immerhin bis ins 18.Jhdt zurück) denk ich hat sich das sowieso erledigt.


    ich persönlich würde ja dann die metamenschen nicht als varietät sondern als subspezies führen (das is "eins über varietät") für diverse weitere formen wäre somit immer noch varietät und form frei.

    manchmal muss ich mich für meine stadtsleute schämen :-(


    women, huh? can't live with them, can't successfully refute their hypotheses.

  • ...der begriff rasse hat ja tatsaechlich in der (nutz)tierzucht eine bedeutung und ist hier mit dem begriff subspezies gleichzusetzen,bedeutet die durch zuechtung bewusst gewisse phaenotypische merkmale staerker herauszubilden(die genetische verknappung fuehrt zu erheblichen schaeden beim menschen waere es noch drastischer),(ueber die bedeutung in der taxonomie bin ich mir nicht ganz im klaren),hierbei enstehen groessere unterschiede in den erbanlagen (z.b. auch bei pflanzen)menschen sind immer 99.9 % identisch.


    Ob es von der taxonomie mehr sinn macht in sr ist eine andere frage hier nur meine ueberlegung.
    Ein ingentis oder robustus bildet sich ja nicht schrittweise heran und er kann sowohl durch erbliche bedingungen(z.b. geborener ork) als auch nicht erbliche,goblinisierung, entstehen und varietaet schliesst eben bewusst beide dinge mit ein,eine subspezies sollte eigentlich nur erblich entstehen
    ich finde ihn auch linguistisch schoener,man koennte varietät natuerlich fuer den oni beispielsweise aufsparen aber ich wuerde auch hier den gedanken in den vordergrund stellen dass alle varietaeten eher etwas eigenstaendiges sind(letztlich gleicht doch kaum ein troll oder ork dem anderen)und hawaianische gnome aehneln vielleicht zwergen aber eine taxonomie zu erstellen mensch-zwerg-hawaianischer gnom wuerde ja nicht den tatsachen entsprechen.
    Aber da ist natuerlich geschmackssache, so ka?


    mata ne

  • hmm meines wissens nach, kann man rasse nicht mit subspezies gleichsetzen, auch wenn das auf wikipedia so ähnlich dasteht. (bzw steht dort, dass "subspezies" eine vergleichbare beobachtung ausdrückt, dass heißt aber noch nicht, dass man es mit rasse gleichsetzen kann (wo ja hier bereits erwähnt wird, dass der begriff "rasse", vor allem auf menschen bezogen, mittlerweile nicht mehr verwendet werden kann). denn verschiedene subspezies unterscheiden sich morphologisch von einander. ob das jetzt durch zucht gegeben ist, oder durch unterschiedliche geographische lebensbedingungen ist irrelevant. dem ist bei "rasse" laut deiner argumentation nicht so.



    und naja goblinisierung ist ja sowie ich dass mitbekommen habe durchaus auch erblich bedingt. (ohne die veranlagung in den genen, gibts keine goblinisierung) dass die ausprägung der merkmale erst nach der geburt passiert, gibt es ja auch im tierreich (zb insekten, die verschieden formen haben, zuerst die larve, dann erst das "insekt") ok der vergleich passt nicht zu 100%, wir ham in sr ja noch magie dabei, aber es kommt denk ich rüber was ich mein.


    was die hawaianischen gnome angeht hab ich keine ahnung, die kenne ich nicht. :wink:


    was mir nach längerer überlegung natürlich auffällt ist, dass die jetzige taxonomie bei sr nicht wirklich einheitlich verwendet werden kann. es gibt da einige unstrittigkeiten wie zb, wenn sich ein mensch und ein zwerg oda ein elf oda was auch immer, paaren, müsste ein halbling entstehen. das tuts ja bei sr nicht. das heißt eigentlich, wären alle ja sogar unterschiedliche spezies, was allerdings nicht der fall ist, weil angehörige verschiedener arten normalerweise nicht dazu fähig sind, fruchtbare nachkommen vorzubringen.


    die ganze taxonomie führt zwingender weise (nicht nur in sr) zu einigen konflikten, vor allem in den grenzbereichen (gehören löwe und tiger einer art an oder nicht?manche sagen ja, manche sagen nein, je nachdem nach welchen gesichtspunkten man "Art/Spezies" definiert)


    letztendlich geht es nur um eine einheitliche einteilungsmöglichkeit für alle lebewesen (was ja per se schon unmöglich ist/scheint), man muss halt kompromisse finden. :wink:



    dass das schwierig ist, zeigt ja zb, dass immer noch nicht alle länder "offiziell" das SI verwenden (um mal ebenfalls bei wissenschaftlichen systemen zu bleiben) :roll:

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