Bezeichnungen für Metamenschen

@ Lur:
Ich habe nur das englische Companion hier.
Und wenn ich mir das durchlese und die grammatischen Strukturen inhaltlich so "korrekt" wie möglich deute, dann folgt daraus:
In Japan gibht es nur Oni, keine anderen Orks
In Japan gibt es nur Koborokuru, keine anderen Zwerge.
In Griechenland und dem Mittelmeer-Raum (mir fällt das deutsche Wort für Mediterranean" nicht ein) gibt es nur Zyklopen.
Das selbe gilt für das "Nordische", dort gibt es nur Riesen, keine anderen Trolle.

Bei allen steht "Japanese dwarfs, called Koborokuru...", "Japanese Orks, called Oni...", oder Vergleichbares.
Aber gerade bei den Zyklopen macht es keinen Sinn. Die Formulierung lautet: "Greek and Mediterranean trolls, known as cyclops,...". Das würde - konsequent aus dem Vorigen geschlussfolgert - bedeuten, alle Troll-Varianten dort wären Zyklopen.
Aber exakt zwei Seiten später werden Minotauren als "ununsual Mediterranean mutation of the troll metatype" vorgestellt. Demnach gibt es noch weitere Varianten in "the Mediterranenan".
Aus diesem Widerspruch folgere ich, dass es auch in Japan "Norm"-Okrs und "Norm"-Zwerge gibt, und nicht nur die spezielle Variante.
Aber die Formulierungen sind da in der Tat etwas unglücklich. Aber ich konnte mir das bisher immer schelcht vorstellen, dass es in einem Land nur eine bestimmte Variante eines Metatyps gibt.

Ja, in der Tat wäre es wohl sehr merkwürdig, wenn es in den angesprochenen Regionen keine 'normalen' Metamenschen geben würde. Das mit der unglücklichen Formulierung mag schon sein. Im gleichen Buch steht aber am Anfang des gesamten Metavarianten Kapitel, dass dies eben nur „Varianten“ sind.

Ich habe es so gedeutet, dass z. B. Oni auch als "Japanische Orks" bezeichnet werden. D. h. ja nicht automatisch im Umkehrschluß, dass nur solche "Japanischen Orks" existieren, oder in diesen Regionen ausschließlich zu finden sind. Wenn man also von einem "Japanischen Ork" spricht, dann meint im Allgemeinen einen Oni, und nicht einen Standard-Ork, der in Japan geboren wurde.

Das mag sehr verwirrend für Leute sein, die den Begriff noch nie gehört haben. (Und damit meine ich uns OG, genauso wie evtl. NSCs IG!)

Oder meint man eine Fliege spanischer Herkunft, wenn man von einer "spanischen Fliege" spricht? Russisch Roulette ist dann also ein Spieltisch aus einer russischen Schreinerei? Im schlimmsten Fall nehmen wir dann auch noch an, dass es in Rußland keine "normalen europäischen" Roulettetische gibt?

Das ließe sich beliebig fortführen…

Es kann auch sein das es wie beim Europiden und Mongoliden Normrassen ist. Mongoliden sind eben die Menschen mit Asiatischen Gesichtszügen (Schlitzaugen, rundes Gesicht), und Europiden, was man hier halt findet.

Vielleicht ist es bei Orks und Onis und dem ganzen genauso, so stell ichs mir zumindest vor.

Wobei diese These seltsam anmutet bei den Nächtlichen und ich denke das die Nächtlichen eine Untergruppe des normalen Homo Sapiens Nobilis ist der nichtmal in Europa eine hohe Verbreitung hat. (IMHO)

"Chaki" schrieb:

Es kann auch sein das es wie beim Europiden und Mongoliden Normrassen ist. Mongoliden sind eben die Menschen mit Asiatischen Gesichtszügen (Schlitzaugen, rundes Gesicht), und Europiden, was man hier halt findet.

Vielleicht ist es bei Orks und Onis und dem ganzen genauso, so stell ichs mir zumindest vor.

So meinte ich es auch. Ich hab's nur irgendwie nicht immer so mit den Beschreibungen/Erklärungen meinerseits... Und die Fachausdrücke kannte ich auch nicht. Sorry!

"Chaki" schrieb:

Es kann auch sein das es wie beim Europiden und Mongoliden Normrassen ist. Mongoliden sind eben die Menschen mit Asiatischen Gesichtszügen (Schlitzaugen, rundes Gesicht), und Europiden, was man hier halt findet.

Ähem, die Einteilung von Menschen in Mongolide und Europide - schlimmestenfalls noch aufgrund irgendwelcher genetischer Veranlagung - gilt heutzutage als völlig überholt. Unterschiedliches Aussehen an unterschiedlichen Orten wird heutzutage vor allem auf langfristige Umwelteinflüsse zurückgeführt. Wenn überhaupt, lassen sich Menschen in ethnische Gruppen einteilen.
Woimit ich übrigens auch wieder auf ein früheres Posting von mir verweisen möchte, in dem ich gefragt habe, ob bei den "Rassen" in SR tatsächlich genetische Unterschiede vorliegen oder nicht. Bisher bin ich davon ausgegangen, und konnte mich auch mit dem Begriff "Rasse" arrangieren.
Aber ob sich unterschiedliche genetische Eigenschaften auch zwischen Oni und Orks feststellen lassen, das weiß ich nicht.

Der Begriff "Rasse" wird fast ausschließlich im deutschsprachigen Raum vehement verurteilt. Anthropologische englischsprachige Fachliteratur und auch Diskurse gehen sehr unbefangen mit dem Thema "Rasse >race<" um. Es gibt Unterschiede, die sich nicht rein auf ethnische (mit Schwerpunkt auf kulturelle) sondern auch auf biologische Merkmale beziehen. Sie zu leugnen ist falsch. Eine allgemeine Bewertung dieser Unterschiede führt ins rassistische Fahrwasser. Kurzum, ja es gibt auch behinderte Schwule, die scheiße sein können.

"LOST" schrieb:

Sie zu leugnen ist falsch.

Genau da gibt es aber nun wirklich unterschiedliche Ansichten, auch in der englischsprachigen Literatur. So "unbefangen" geht da kein Wissenschaftler mit um. Ganz einfach, weil bisher noch keine Merkmale in den Genen bestimmter Menschen als eindeutig eingestuft wurden, die auch vom Großteil der Genetik-Forschern so akzeptiert wurde.

Aber insbesondere die Einteilung in Europide usw. gilt z.B. nach Wikipedia als "überholt" (Wikipedia (die stellt allerdings keine wissenschftl. Quelle dar, hab gerade nix anderes zur Hand)
Dass hat noch gar nichts mit einer Bewertung zu tun. Und dass Angehörige von Minderheiten auch scheiße sein können, ist in der Tat unbestritten. Das hat aber nichts mit der Definition von Rasse zu tun.

In der englischsprachigen Literatur ist "race" ein ziemlich gebräuchlicher Begriff, der u.a. verwendet wird, um Angehörige unterschiedlicher Hautfarben zu klassifizieren,benennen, etc. Genetiker ließen dort selten von sich hören...
Im deutschsprachigen Raum ist der Begriff "ethnische Gruppe" aber in der Tat salonfähiger und biologische offensichtliche Unterschiede werden stillschweigend mitgedacht aber nicht laut geäußert. Sonst könnte man ja, um das biologische Moment vollständig zu subtrahieren ja auch kulturelle Gruppe nennen, was aber nicht passiert. Ein Dilemma.

"LOST" schrieb:

biologische offensichtliche Unterschiede.

Es geht mir gerade um die. Soweit ich weiß, stützt sich der Begriff "Rasse" darauf, dass es biologische Unterschiede gibt. Ich möchte hier mal eine Zusammenfassung eines Artikels aus dem "American Psycologist" vom Januar 2005 zitieren:
"Race as Biology Is Fiction, Racism as a Social Problem Is Real: Anthropological and Historical Perspectives on the Social Construction of Race. In this article, Anthropologist Audrey Smedley, PhD (Virginia Commonwealth University), and Psychologist Brian D. Smedley, PhD (Institute of Medicine), submit that racialized science?science distinctions based on race?are imprecise and distort human differences. However, while race is a poor construct in science, it is a very relevant construct for social policy concerns..."
(Zusammenfassung hier zu finden, Original-Schreibweise beibehalten)

"Biologisch offensichtliche Unterschiede" sind nicht so einfach zu finden. Allen Menschen auf dieser Erde steht eine extreme Bandbreite an genetischen Unterschieden zur Verfügung, so dass sich einfach nicht feststellen lässt, warum sich bei einigen Menschen bestimmte Merkmale stärker ausbilden als bei anderen. Darauf lässt sich auch nicht aufgrund von zoologischer Einteilung schließen.
Und wenn bei dem Begriff "ethnische Gruppe" eine solche Einteilung mitgedacht wird, dannn hat er leider sein Ziel verfehlt.

Ich mag mich täuschen, aber irgendwie klingt dieser Text sehr... amerikanisch.

Grundlegend kratzt so etwas im Hinterkopf, daß unter gleichbleibenden Lebensbedingungen sich der Genpool einer lokalen Population sich relativ gesehen 'stabilisiert' über die Zeit.
Sicherlich, 'offensichtliche' Unterschiede sind kein 'politisch korrekter' Ansatz... nur ist das Geschrei wesentlich kleiner bei so 'Feststellungen', daß 'Asiaten' Probleme haben, Milchprodukte oder Alkohol zu vertragen.

Hmm, ich kann dir ne Literaturliste zukommen lassen, wo der Begriff Rasse zur Klassifizierung verwendet wird. Ein Artikel aus dem Ameriacn Psychologist reicht mir da nicht. "Race as Biology is fiction" ist natürlich ein schöner Opener erklärt sich mir aber auch nicht durch den Text.

Was unterscheidet eine Ethnie von einer anderen? Ganz anthropologisch in Stammesgesellschaften gedacht? Die Beziehungen einer Ethnie laufen über das Verwandtschaftssystem und dieses wird und muss in Blutlinien gedacht werden (patrilinear, matrilinear, etc.). Dieser Basisgedanke ist womöglich weitergedacht worden und hat mit der "Genetik" seinen Weg in die Wissenschaft verquickt gefunden. Dass das "Mitgedachte" also eine Zielverfehlung darstellt sehe ich nicht so. Selbst bei dem Begriff "kulturelle Gruppe" (also ohne die Einbeziehung von verwandtschaftlichen Blutlinien) schwingt der Gedanke als soziale Realtät in Diskursen mit. Und warum auch nicht? Erst eine Bewertung kann in Rassismus umschlagen. Im übrigen spreche in in Beispielen von Hautfarben als Klassifizierungsmodell zum Beispiel und gehe nicht en detail von einer rassentypischen Nasenflügelform bei den soundso aus. Und da sind mir biologisch offensichtliche Unterschiede einfach nur allzu deutlich.

"LOST" schrieb:

...erklärt sich mir aber auch nicht durch den Text.

Der Text oben war auch nur ein Auszug aus einer Zusammenfassung. Ich wolte nur darauf hinweisen, dass es auch im Englischsprachigen Forscher gibt, die den Begriff verneinen. Dummerweise hab ich den ganzen Artikel auch nciht, sonst würd ich ihn Dir zukommen lassen.

"LOST" schrieb:

Die Beziehungen einer Ethnie laufen über das Verwandtschaftssystem und dieses wird und muss in Blutlinien gedacht werden (patrilinear, matrilinear, etc.).

Der Begriff "Ethnie" ist nach der mir bekannten, gängiger Definition, ebenso wie der der "kulturellen Gruppe" ein Begriff, der sich nicht über Verwandtschaft, sondern über vermutete lokale bzw. eben kulturelle Gemeinsamkeiten herausbildet. Das hat nichts mit tatsächlichen "Blutlinien" zu tun.
Aber ich gebe zu, dass ursprünglich die Forschung auch Stämme danach eingeteilt hat. Ich behaupte jedoch erneut, dass sich die Meinung dazu eben geändert hat, und nicht mehr von tatsächlichen Unterschieden ausgegangen wird.

"LOST" schrieb:

...und hat mit der "Genetik" seinen Weg in die Wissenschaft verquickt gefunden

Nur mal so kurz zwischendurch: Worauf stützt Du Deine Definition von "Rasse", wenn nicht auf wissenschaftliche Untersuchungen?
Das hatte mich auch gerade an RvDs Einwand irritiert: Es geht mir nicht um "political correcness", sondern um Fakten. Wissenschaftliche Untersuchungen. Empirische Daten. Fakten. (und ich rede NICHT vom Focus...)

"LOST" schrieb:

Im übrigen spreche in in Beispielen von Hautfarben als Klassifizierungsmodell zum Beispiel und gehe nicht en detail von einer rassentypischen Nasenflügelform bei den soundso aus.

Da stellt sich mir aber die Frage: Warum haben die Menschen gerade in den heißen Ländern eine dunkle Hautfarbe? Könnte es daran liegen, dass sie eine andere Art Menschen sind (was ja keine Wertung miteinschlleßt), oder hat sich ihr Körper, der sich nicht von dem anderer Menschen unterscheidet, einfach den klimatischen Bedingungen angepasst?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

'Asiaten' Probleme haben, Milchprodukte oder Alkohol zu vertragen

Geschrei
Mich ärgert diese Aussage immer noch, weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das für alle "Asiaten" (wer ist das eigentlich?) zutrifft. Andereseits habe ich mich darüber auch noch nie informiert, weswegen ich mich hüte, dazu irgendeine unqualifizierte Bemerkung abzugeben.

Im Übrigen würd ich die Literaturliste gerne mal sehen, brauch noch ein Thema für meine Soziologie-Zwischenprüfung. und die Arbeit über Rollenspieler wollte ich mir zur Abschlussprüfung aufsparen

Von Männern und Frauen, Asiaten und Europäern

Auszug:

Zitat

Asiatisches Problem

Achtzig Prozent der Asiaten teilen ein Problem: Sie vertragen Alkohol sehr schlecht. Schon nach dem Genuss kleinster Mengen bekommen sie einen roten Kopf, ihnen wird übel und schwindelig.

Diese Asiaten haben ein Enzym in der Alkohol-Abbaukette, das anders arbeitet als das der meisten Europäer. Normalerweise beseitigt es das sehr giftige Zwischenprodukt Acetaldehyd schnell. Doch das Enzym der Asiaten arbeitet genetisch bedingt langsamer und es kommt zu größeren Konzentrationen des Gifts im Körper. Es weitet die Adern – daher der rote Kopf. Der Körper wehrt sich dagegen mit Übelkeit. So wird das Alkoholtrinken zur Qual. Dementsprechend gering ist unter Asiaten Alkoholismus verbreitet. Einige Therapie-Medikamente für Alkoholiker arbeiten nach dem gleichen Prinzip: Das Medikament sorgt dafür, dass Acetaldehyd langsamer abgebaut wird.

"Night Stalker"
Politically incorrect and proud of it!

Ethnos, Ethnie:

"Eine Menschengruppe mit gemeinsamer Abstammung, Stammesüberlieferung und Wir-Bewußtsein." Hirschberg, Neues Wörterbuch der Völkerkunde S. 134;1988

An der Aktualität dieser Definition hat sich seither auch in der neueren Literatur nichts geändert. Aktuell lese ich gerade "Interethnische Ehen" von Thode-Arora, die sich die Frage stellt, warum "Interethnische" und nicht "Interkulturelle" Ehen. Eben darum. Weil es die implizit gedachten Grenzen (durchaus auch zu Vorurteilen geronnen) der physischen Andersartigkeit betont.

Es kommt mir auf die Verquickung an. Die Genetik liefert auch gerade aktuell immer wieder neue Erkenntnisse, aktuell die Verknüpfung der Blutgruppenverteilung mit häufig oder gar nicht auftretenden Krankheiten bei verschiedenen Rassen. Das sind (natur)wissenschaftliche Tatsachen, die einen richtigen kulturwissenschaftlichen Umgang erfordern. Das schlichte Leugnen und Gegenanreden im deutsprachigen Raum ist für mich ein Beleg, dass wir weiterhin mit gerade der deutschen Vergangenheit nicht richtig aufgeräumt haben. Weiterhin führt es zu einer Polarisierung: Radikalisierung auf der einen, Überanpassung auf der anderen Seite. Beides in meinen Augen ein guter Nährboden für extreme Bewegungen. Übrigens die Definition von Rasse kannst du auch getrost dem angegebenen Werk entnehmen, in der Kürze reicht sie allemal.
Evolutionäre Anpassungen lassen sich nur grob kategorisieren, in der Pigmentierung am deutlichsten, ja. Allerdings kann nach bisherigem Stand davon ausgegangen werden, dass die Anpassung (rein evolutionistisch betrachtet) den anderen Weg gegangen ist, d.h. die weiße Hautfarbe stellt die veränderte Anpassung.

Wie gehst du denn mit kulturellen Stereotypen um? Zumindest wenn sie eine soziale Realität darstellen, sollte man sie ernst nehmen.

Ich geh mal meine Zitatenliste durch und stell dir was zusammen. Da ich aber auch gerade am Zusaamenschreiben bin, kann das bis zu 4 Wochen dauern, schließlich muss ich ja auch im Nexus was machen

Rollenspieler in der Abschlussprüfung? Das will ich lesen.

@ Night Stalker:
Interessanter Bericht. Jedoch möchte ich auch gerade hier mal darauf hinweisen, dass die aktuelle Gender-Forschung der Meinung ist, dass die Einteilung in "Mann und Frau" nicht ausreichend ist, um die Unterschiede in der Gattung Mensch zu kennzeichen. Und die meinen das auch im biologischen Sinn (so ungefähr jedes 500. Kind kommt mit NICHT eindeutigen Geschlechtsmerkmalen auf die Welt).
Achtung, anderer Zweig: Ich möchte auch gerne die Unterscheidung in Europäer und Asiaten kennen. Heißt das, dass Menschen, deren Eltern vor Jahrhunderten aus der - meinetwegen - Mongolei nach Europa gekommen ist, auch heute keinen Alkohol vertragen? Und wenn ja, woran erkenn ich die?

LOST :
Ich möchte hier nichts "schlicht leugnen". Ich möchte nur Belege für etwas, was meines Wissens nach in der modernen Wissenschaft angezweifelt wird, und dieser Zweifel ist eben nicht so speziell "deutsch", wie Du das gerade darstellst. Und ich frage mich übrigens immer, was es heißt, das mit "der deutschen Vergangenheit nicht aufgeräumt wurde", aber das, vermute ich, ist ein anderer Thread
Dass sich bei schlechter Aufarbeitung von Vourteilen Nährboden für weitere Probleme entwickelt, ist klar. Ich bezweifele jedoch eben die "physische Andersartigkeit" nicht aus dem Grund, Vorurteile zu vermeiden, sondern aufgrund der MIR bekannten Fakten.

Dummerweise habe ich natürlich keine Fachliteratur zur Hand, um das mal irgendwie deutlich machen zu können. Jedoch wird AFAIK zwischen einer esenzialistischen und einer konstruktivistischen Definition entschieden (Wikipedia gibt mir recht). Die essentialistische Sichtweise vermutet bei ethnischen Gruppen irgendwelche tatsächlichen Gemeinsamkeiten, während der konstuktivistische Ansatz davon ausgeht, dass die Gemeinsamkeiten nur gedacht sind. Der "Kollektiv-Glaube" an eine z:b. gemeinsame Abstammung. Insofern vertritt der Hirschberger von 1988 also nur eine Definitionsmöglichkeit. Ich neige jedoch eher zu konstruktivistischer Kritik (liegt wahrscheinlich an dem Nebenfach der Medienwissenschaft).
Du hast es übrigens geschafft, ich werde mir nächstes Semester an meiner Uni auf jeden Fall irgend so ein Ethno-Seminar gönnen. Und auch hingehen, damit ich wenigstens weiß, nach den Texten welchen welchen Forschers ich suchen muss.

Ich finde Stereotype, die eine soziale Realität darstellen,als bekämpfenswert. In meinem Alltag seh ich genug Menschen, die durch ihre Umwelt in Situationen gebracht werden, die ich als "unglücklich" beschreiben möchte. Aber deswegen bemühe ich mich auch, dies mithilfe von initiativen zu ändern, und Leute auf diese Missstände aufmerksam zu machen.

"LOST" schrieb:

Übrigens die Definition von Rasse kannst du auch getrost dem angegebenen Werk entnehmen, in der Kürze reicht sie allemal.

Anmerkung: Dreiste Aufforderung in einem Internet-Forum, in dem NICHT davon auszugehen ist, dass Mitwirkende bestimmte Bücher besitzen. Ich z.B. tu's nicht. Würde mich aber darüber freuen, sie zu hören, auch wenn ich diesem Buch die Aktualität abspreche.

Und die Abschlussarbeit wird noch dauern...

"Lumac" schrieb:

Achtung, anderer Zweig: Ich möchte auch gerne die Unterscheidung in Europäer und Asiaten kennen. Heißt das, dass Menschen, deren Eltern vor Jahrhunderten aus der - meinetwegen - Mongolei nach Europa gekommen ist, auch heute keinen Alkohol vertragen? Und wenn ja, woran erkenn ich die?

Im Zweifel am Aussehen.

Sollten sie vor hunderten von Jahren nach Europa gekommen sein, werden sie aller Wahrscheinlichkeit ihre Gene mit denen der alteingesessenen Europäer vermischt haben. Damit sollten sie dann auch die Fähigkeit Alkohol zu vertragen mitgeerbt haben.

Wenn mich meine Geschichtskentnisse jetzt nicht im Stich lassen, sind alle Völker oder auch einzelne Gruppen immer mit der ursprünglichen Bevölkerung verschmolzen. Kulturell sowie genetisch. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem es anders gewesen wäre.

Allein schon die verschenkten Töchter haben einen grossen Teil dazu beigetragen.

Das von LOST angesprochene Problem ist übrigens bei dt. Wissenschaftlern allgemein bekannt. Die gehen lieber ins Ausland, wenn sie wirklich was zu stande bringen wollen.

Aber wenn die sich "vermsicht" haben, zu welcher Rasse gehören die denn jetzt?

Zu der, von denen sie mehr Merkmale geerbt haben.

In meiner Famile hat ein Bruder meines UrUrGrossvaters eine Namibierin (vor über 130 Jahren) geheiratet. In der mittlerweile 5. Generation ist von den afrikanischen Zügen der 1. Generation gar nichts mehr zu sehen.

Heißt das, dass die ersten Kinder der Beiden noch als Mischung aus europäischer und afrikanischer Rasse galten, und ihre Nachfahren jetzt nur noch der europäischen Rassen angehören?

So ist es.