SR als Con-Spiel

  • Als Fortsetzung des Metavarianten-Threads nun die Diskussion, ob SR ein gutes Con-Spiel ist oder nicht.


    Pro:


    Einfache Gruppenzusammenführung und -auflösung
    SR erlaubt es durch seinen für dieses System generischen Auftraggeber-Einstieg, ohne große Schwierigkeiten Gruppen zusammenzuführen und nach dem Abenteuer wieder aufzulösen.
    Man muß dazu aber auch einschränken, dass Auftraggeber-Varianten in fast jedem RPG möglich sind. SRs Stärke ist nur, dass es dort der typische Einstieg ist und darum nie deplaziert wirkt.


    Hohe Verbreitung
    SR ist ein RPG mit hoher Verbreitung, so dass es nur sehr selten eine Schwierigkeit darstellt auf einem Con Spieler und SLs dafür zu finden.


    Contra:


    Hoher Grad an Problemspielern
    Der hohe Verbreitungsgrad, besonders unter dem jüngeren und darum i.d.R. eher unreiferen Teil der Spielerschaft, bringt jedoch auch das Problem mit sich dass Runden für dieses System häufig Leute anziehen, die ich als Problemspieler bezeichnen möchte. Ich gebe zu, diese Formulierung mag hart klingen, und sicher schwingt da auch viel von meiner persönlichen Aversion gegen diesen Spielertypus mit, aber ich denke, dieses Problem existiert und wird auch von der Mehrheit als solches anerkannt.
    Was ist nun ein Problemspieler? Mit Problemspielern bezeichne ich Spieler, die dem SL und den Mitspielern vorsätzlich oder unbeabsichtigt Probleme beschaffen. Sei es, weil sie es cool finden andere Spieler-Charaktere zu töten, oder sei es weil sie eine leicht andere Sicht des Hintergrundes haben (und z.B. Vampir-Runner in ihrer Runde vorkommen), diese Spieler senken den Spaß der anderen Teilnehmer der Runde, wenn sich der SL nicht die Arbeit macht sie im Vorfeld auszuschließen oder anzupassen - Arbeit, die er auch in nützlichere oder angenehmere Dinge stecken könnte.


    Viele 1:1-Szenen
    In SR existieren viele lange Szenen, die 1:1 zwischen Spieler und SL abgewickelt werden müssen. Beispiele hierfür wären Matrixläufe und Erkundungen per astraler Projektion. Ich will nun nicht auf Lösungsansätze für 1:1-Szenen eingehen(das wäre eines eigenen Threads würdig), ich will nur festhalten, dass es ein Problem ist.


    Viel Planung
    Dieses Problem gilt nur für den SpecOp-Spielstil, aber da dieser wohl der verbreitetste, ist muß diese Problematik hier angesprochen werden.
    Beim SpecOp-Stil kommt es häufig zu langen Planungen, bei denen die Spieler lange über Karten, Tabellen und Plänen brüten müssen, um einen idealen Plan zu entwerfen.
    Solche Szenen sind auf Cons nicht leicht umzusetzen, da hier sehr viele Ablenkungen existieren und es den Spielern erschweren, der Planung aufmerksam zu folgen.


    Komplexe Regeln
    Die komplexen Regel-Mechanismen stellen ebenfalls eine Schwierigkeit beim Con-Spiel dar. Der Ablenkungsgrad auf einem Con ist sehr hoch, was es bei einem Spiel wie SR, wo regelmäßig Mindestwürfe berechnet und Tabellen konsultiert werden müssen, sehr schwer macht.
    Zudem muß noch bedacht werden, dass auf Cons öfter einmal interessierte Einsteiger Systeme ausprobieren wollen. Dem spontanen Schnelleinstieg steht dabei das komplexe Regelsystem entgegen.


    Hohe Hausregelverbreitung
    SR ist ein System, für das unzählige Hausregeln existieren, was die Kompatibilität zwischen den einzelnen Gruppen existiert.
    Dabei muß auch die Definition des Wortes Hausregel beachtet werden. Hausregeln müssen nicht ein detaillierter Katalog wie das SFD sein. Unter Hausregeln fallen auch regeltechnische Festsetzungen, die stillschweigend ignoriert werden. Beispiele für häufig ignorierte Festsetzungen wären die Würfeltabellen für Beinarbeit und die Reaktionszeiten im New Seattle. Ebenfalls öfter einmal ignoriert wird die Tabelle, die bestimmten Skillstufen einen bestimmten Grad an Meisterschaft zuweist. Wenn Spieler, die streng nach dieser Tabelle spielen, auf Spieler treffen, die die Weltklasse von 8 auf 12 hochgesetzt haben, ist Ärger vorprogrammiert.


    Inhomogene Spielerschaft
    Das führt mich direkt zum größten Schwachpunkt von SR als Con-Spiel: Die inhomogene Spielerschaft.
    SR ist bekanntlich ein System, das sehr viele Spielstile unter einen Hut bringt. Dies führt bei gemischten Runden auf Cons dazu, dass z.T. grundverschiedene Spielstile aufeinanderprallen.
    Powerlevel: SR funktioniert auf den verschiedensten Powerleveln, von Gossenpunk über Special-Ops bis hin zu God-Mode. Hinzu kommt, dass sich nicht allein aus Aufbaupunkten und Reputation das Powerlevel eines Charakters bestimmen läßt, so dass dies eine Vorauswahl erschwert. Das Ergebnis ist häufig, dass Charaktere sehr unterschiedlichen Powerlevels in einer Con-Runde zusammenkommen, was manchmal gut gehen kann, aber noch häufiger Konflikte schürt.
    Cyberpunk vs Fantasy: SR besteht aus zwei Elementen, die verschieden fokussiert werden können. Ein weiteres Problem daran ist, dass SLs zwar häufig viele Worte über erwünschten Karmastand und Hausregeln verlieren, aber selten auf diesen wichtigen Punkt eingehen. Das Ergebnis kann sein, dass ein Spieler, der mit dreckigem Cyberpunk auf den regennassen Straßen Seattles erwartet hat, sich auf einem Run in den Zauberwäldern Tirs wiederfindet(oder umgekehrt). Ein Spieler, dessen Erwartungshaltung dermaßen krass durchbrochen wird, wird vermutlich keine große Freude an seiner Runde haben.
    Realismus vs Cineasmus: SR funktioniert sowohl mit hartem Realismus à la Full Metal Jacket als auch mit abgedrehtem Hollywood-Cineasmus à la Tiger & Dragon, sowie mit jeder Zwischenstufe. Auch hier werden häufig Erwartungshaltungen durchbrochen, was für Unmut sorgt.
    Weltsicht: Eng verwandt mit den beiden letzten Unterpunkten , aber dennoch einer eigenen Betrachtung würdig.
    Die Vielschichtigkeit und Komplexität von SR, gepaart mit den sparsamen Hintergrundbeschreibungen, führt mit sich dass grundverschiedene Ansichten der Welt existieren. Als Beispiel mögen die Barrens gelten: In der einen Runde sind sie einfach ein runtergekommener, verschlafener Teil der Stadt, in anderen sind sie brandgefährliche Kriegsgebiete in denen an jeder Ecke schießwütige Thrill-Gangs mit Sturmgewehren herumstehen.
    Ein Spieler, der damit rechnet dass sein deutsch-japanischer Albino-Wakyambi mit Balanceschwanz ganz toll geeignet ist um eine Konzernanlage unauffällig auszubaldowern, wird sicher sehr enttäuscht sein wenn der SL einen solchen Charakter für zu auffällig befindet.


    Fazit:
    Im Kampagnen-Spiel daheim fallen viele Schwachpunkte weg, hier ist SR also uneingeschränkt geeignet.
    Im Con-Spiel existieren jedoch viele Schwachpunkte, die SR als Con-Spiel relativ ungeeignet machen.

    "Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht!" - Gustav Noske

  • Hast du ja prima alles aufgelistet, hast auch nahezu absolut recht das Problem ist dass du deine Contras bei eigentlich so gut wie allen mir bekannten RPGs hast und die Pros dagegen ausschließlich bei SR. Ganz abgesehen davon dass man den meisten Contras als halbwegs flexibler und fähiger SL gut aus dem Weg gehen kann.

    "Captain, we're sorry. We thought you were dead."
    "I was. I'm better now"
    - Babylon 5: The Summoning

  • Isnbesondere, wenn man sich vor der Runde hinsetzt, und sich abspricht...

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Tja, nur warum wählt man dann ein System, in dem vorher ein besonders hoher Grad an Kommunikation notwendig ist, anstatt eines bei dem man sich Zeit und Mühe dafür sparen kann?


    Wenn ich Cthulhu spiele ist mir klar dass meine Charaktere nicht gewinnen können und der Horror im Vordergrund steht.
    Wenn ich CP2020 spiele ist klar dass es reinrassige Dark-/No-Future gibt.
    Wenn ich DSA spiele weiß ich dass es um heldenhafte Charas in einer LowFantasy-Welt geht.


    usw.

    "Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht!" - Gustav Noske

  • "Skyrock" schrieb:

    Wenn ich CP2020 spiele ist klar dass es reinrassige Dark-/No-Future gibt.


    Auf welchem Level, wo - etc.


    "Skyrock" schrieb:

    Wenn ich DSA spiele weiß ich dass es um heldenhafte Charas in einer LowFantasy-Welt geht.


    'Helden'bekämpfende UberOrks im hohen Norden oder doch lieber intrigante Horas-Adlige in AlAnfa - etc.


    Sorry, normale RPG-Systeme, in denen Charaktere mehr sind als jeweilig erschaffene Austausch-Objekte haben genügend Möglichkeiten, alle die von die genannten Probleme aufzuwerfen.


    Dafür liefern sie im Gegensatz zu SR teils kaum annährend nette Möglichkeiten, diese zu lösen...

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

  • Ich verstehe das Problem auch nicht wirklich. Ich gebe Delta auch vollkommen Recht.


    Ich weiss nicht, wo das Problem liegt vor einer Runde zu sagen:


    " Wir spielen nach den Grundregeln mit folgenden ... Erweiterungsregeln und mir schwebt ein Run in dieses Milieu vor."


    Das geht doch auch bei Online Runs.

  • Und noch etwas. die ganzen Contras treten vor allem wegen hoher verbreitung auf. auch bei DSA hatten wir nen batzen hausregeln. und bei AD&D und bei Vampiere hatten wir die ersten hausregeln vor der ersten Spielrunde getroffen. Wer auf nen Con geht weiß normalerweise das die hausregeln dort nicht gelten.


    Komplexität der Regeln ist vor allem ein nachteil wenn man viele leute dabei aht die das spiel garnicht kennen. Ansonsten bekommt man es meist recht gut in den griff. Das nicht kennen der Regeln bei weniger bekannten speilen dagegen wirft weit größere probleme auf.


    1 zu 1 szenen können bei anderen spielen genauso auftreten udn bei SR gibt es einige wege diese abzukürzen oder zu umgehen.


    Es gibt keine Satistik, die die behauptung eines hohen grades an Problemspielern stützt. Es gibt viele Spieler. Damit gibt es auch logischerweise mehr Problemspieler als bei spielen die weniger Spieler haben.


    Viel Planung lässt sich auch ganz einfach in den griff bekommen. die leute ahben halt nicht ewig zeit.


    Der einzige echte nachteil ist die "inhomogene Spielerschaft." Aber da weit mehr SR Spieler auf einem Con zur verfügung stehen als z.B. Spieler von Vampiere aus der Alten welt lässt sich dieses Problem sgut beilegen indem man in der beschreibung des Runs ein bisschen was über die art und weise wie es gedacht ist sagt. (High Power, high Tech Run mitnidrigem Fantasy anteil, und hohem grad an Realismus) Dann werden sich schon die richtigen Spieler finden. Unterschiede im Powerniveau lassen sich jedoch sogar bei DSA 3 bei gleichstufigen, gleichklassigen Charakteren finden. Selbst innerhalb einzelner gruppen gibt es da teils massive unterschiede. Ich erinner mich da so an einen halbelfen, der nur so mit magischen gegenständen um sich geschmissen hat und diverse wege gefunden ahtte auch sich selbst zu verbessern (Attributs und fertigkeitssteigerungen mit zusatzpunkten ausser der reihe) gegen meinen 15 Stufigen magier, der in siener laufbahn genau 2 Magische gegenstände gefunden hat. Davon hätte er den Klugheitsring mit 3 ladungen sogar selbst herstellen können und der andere Ring (3 Anwendungen, verdopplung der Wirkung eines zaubers) hatte bereits 2 ladungen aufgebraucht bis ich die wirkung erkannt habe. Unterschiede im Powerniveau gibt es bei jedem RPG von gruppe zu gruppe und teilweise in den Gruppen. Nur SR bietet den Vorteil das sich darüber die meisten bewusst sind und amn das Poverniveau sehr schnell mit wenigen worten umreissen kann.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.

  • Zitat

    " Wir spielen nach den Grundregeln mit folgenden ... Erweiterungsregeln und mir schwebt ein Run in dieses Milieu vor."


    Das geht doch auch bei Online Runs.


    Das geht wirklich sehr gut. Kann ich bestätigen. Und das ganze is Systemübergreifend.

    Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...Diskutiere nicht DSA in nem deutschen Board...


    Your mind is software. Program it! - Your body is a shell. Change it! - Death is a disease. Cure it! - Extinction is at hand. Fight it!

  • .oO(Ich komm' "gerade" von einem Con hier in Rostock. Ich hab bis Con-Schluss meinen Multi-User-Run gelitten.
    Ich hab 0 Problemspieler, sich in grenzen haltende 1-on-1-Szenen [Man kann die durchaus vergleichsweise schnell, aber dennoch gründlich abhandeln.. Man ist ja SL. ] gehabt und die einzigen Würfe [bis wir "herausgeworfen" wurden, weil Con vorbei] waren die Ini-Würfe der ersten drei Runden und ein oder zwei Proben.. Soviel zu Komplex. Hausregeln gab's nur zwei: Keine Werviecher. Keine Decker als SC.


    Ich gebe zu, der Schwere-Waffe-Spezialist hat sich wohl etwas fehl am Platze gefühlt, da das nicht so einfach mit Sprengstoff zu lösen war, sozusagen, aber ansonsten.. Nö, war recht gut regelbar, hab nur Positives gehört. Außer dass sich die andere Gruppe in der Tat verplant hat..


    Wo ist das Problem mit SR als Con-Spiel...?)

  • So sieht es also nur bei SR aus??


    DSA:
    -Wohl genauso viele "Problemspieler" (Was für ein Ausdruck :? )
    -Wie führe ich ein vollkomen fremde Runde zusammen...
    - Planen sollte man ab und an auch mal, außer man tötet 100 Orks und geht dann Saufen
    - Die Reglen sind bei DSA 4 mind genauso komplex und auch beim 3 er gibts genug davon. V.a für Magier
    - Für DSA existieren auch viele Hausregeln
    - Es gibt auch hier versch. Spielstile
    1) s. RvD
    2) Wie stark ist Magie vertreten? Hausmagier um jede Ecke oder selten..
    3) Ansichten was das Powerniveau angeht (artefakte, verb Rüstungen, Waffen..)
    4) Powerlevel


    ADD
    - Verdammt komplexe Regeln.
    - Absolut bescheiden zum Einführen neuer Chars wenn ich ca 2 h brauche um 'nen Char zu erstellen
    - Powerlevel s.o.
    ...


    WoD


    - Powerlevel (Elder oder speichelleckende Neonates)
    - God-Mode oder düsteres Endzeitambiente
    - Zusammenführung der Gruppe (Wieso arbeiten 6 Vamps aus versch Erdteilen, Clans, evtl Sekten, plötzlich für z.B. einen Prinz der ihnen eigentlich nicht sonderlich viel zu sagen hat??)
    - Problemspieler wie überall
    - Einige Hausregeln
    - Wenns was werden soll sehr Planungsintensiv. v.a für Sl
    - ok. die Regeln sind nicht ganz so komplex.. aber je nach Gruppe und Quellenbüchern wirds auch genug ( Rituale, Bloodlines, TrueBlackHand samt Viscitude,......)


    Fazit: Ich denke SR ist nicht weniger für Kons geeignet als andere Spiel, eher sogar mehr.

  • Klar, wenn man nur Mainstream-Systeme als Gegenbeispiel ranzieht, sieht es mit Problemspielern nicht besser aus.


    Was ist aber mit Exoten? CP2020? CoC? Marvel Super Heroes? Riddle of Steel? usw. usf.

    "Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht!" - Gustav Noske

  • Schlimmer - ein guter Teil der 'Problemspieler' findet dort ein neues Zuhause.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • also bei CP2020 hatte ich genausoviele unverbesserliche "Problemspieler" wie bei SR oder bei DSA. es waren bei allen spielen genau einer und zwar ein und derselbe. Wenn man sich nun anschaut das es über die jahre etwa 30 bis 50 DSA-Spieler,, eben so viele Shadowrunspieler ( mit starken überschneidungen) und nur 6 CP2020 spieler gab würde ich sagen das CP2020 verdammt stark zu problemspielern neigt. Klar es ist nur meine erfahrung. Aber das gilt wohl für aalle andersartigen aussagen auch.
    Und "nicht manistream-Systeme" haben einen ganz anderen nachteil, der da weit massiver wirkt als Problemspieler, die ein kompetenter SL in ihre schranken weisen oder im notfall killen kann. Man muß erstmal spieler finden, Diesen muß man noch die grundlegensten regeln und den hintergrund beibringen (oder man verzichtet drauf, was andere unschöne auswirkungen hat) und man muß charaktere erstellen. dann muß man den Spielern begreiflcih amchen was die charaktere überhaupt können, was auch nicht immer so einfach ist...

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    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.

  • Ich würde die Breeds oder FL bei WoD zwar nicht als Mainstream einstufen aber naja.
    Das Problem ist, dass ich dir jetzt auch einige Orchideen aufzählen kann, aber mal die bekannteren gewählt habe, so dass man auch darüber diskutieren kann. Für mich ist allerdings Fakt, dass es dort genau die gleichen Probleme gibt. Mal eines mehr, mal eines weniger. Gäbe es DAS Con Spiel würde man es wohl auch verstärkt antreffen. Was die Zahlen der Spieler angeht muss ich Diesel ebenfalls recht geben. Versuch allein gute Cthulluh Runden zu finden (was jetzt ja nun auch nicht die Super-Orchidee ist)...

  • Lasst uns doch mal das böse Wort "Problemspieler" weglassen und einfach sagen "Spieler, die nicht die Kompetenz besitzen, sich in meiner Spielwelt zurechtzufinden". Und die gibt es überall, egal welches System man heranzieht.


  • versuchs mal mit d&d, da dauert es lächerliche 20 minuten.

  • Die größten Probleme treten nach meinen Erfahrungen eigentlich dann auf, sobald Mitspieler gravierend unterschiedliche Auffassungen haben wie realistisch das Rollenspiel sein soll. Insbesonders die Near-Future RPG wie Shadowrun oder CP2020 bieten dafür mehr Nahrung als Fantasy RPG. Ein besonders beliebtes Streitthema stellt der Bereich rund um Waffensysteme und Fahrzeuge dar. Wenn ein Spieler der eher in Richtung Realismus tendiert und dann konsequenter Weise auch nicht alle Regeln 100%ig ausnutzt auf einen Spieler Typ "Rules Lawyer - Power Gamer" trifft, dann kann das zu sehr unangenehmen Outtime Konsequenzen führen.
    Die Power Unterschiede der Charaktäre sind nicht so sehr maßgebend, sofern die beteidigten Spieler und SL damit vernünftig umgehen. Die Kunst dabei ist es, das Spiel so zu gestalten, dass alle Charaktäre gleichermaßen bespielt werden können, so dass dann auch alle Spieler ihren Spass haben. Dies ist natürlich Aufgabe der ganzen Runde, nicht nur des SL. Aber diese Anpassungsfähigkeit gehört einfach zu einem "guten Spieler" dazu.