Afrika/Panafrika

Wer sagt denn außer den Orks im IP-Text dass das Orkland schon FERTIG wäre?
Mir sieht die Regierung sehr wackelig aus - außerhalb der Hauptstadt herrscht weitgehend Anarchie.

wie lange sind die jungs in der stadt schon an der macht? und zweite frage: wie lange schätzt du ein, dass sie die macht bei einem solch wackeligen gerüst halten würden?

und dein kommentar hat eine sache nicht beantwortet (vielleicht wolltest du dies auch nicht): aber wieso schafft es eine bande orksöldner mit nen paar klugen köpfen und nem dubiosen geldgeber/unterstützer (oder zwei) innerhalb von 10 jahren einen "orkstaat" aufzubauen, ganz im stillen und ohne dass sie nicht innerhalb der ersten paar WOCHEN bis zu den nasenlöchern in stinkender kacke sitzen? das konzept des aufbaus ist einfach zu schnell zu heimlich, zu perfekt! und noch was: 2057 ist die ganze sache aufgestellt worden. überlebt es die jahre bis 2063? meine antwort ist ein klares nein: die reste würden höchsten einpaar marodierende orksöldner sein, die immer noch diegegend "ihren staat" nennen würden und mehr oder weniger nur motorisierte und besser ausgerüstete warlords darstellen.... aber alles andere als einen staat

Wie wird denn dieser "Staat" bezeichnet. Wie kann man es sich so vorstellen? Oder ist es so wie in Afganistan wo es jetzt auch nen Präsidenten gibt der aber außerhalb von Kabul nicht so die große Autorität hat?

Ich meine man kann dann sagen, ja es ist nen Staat aber, er sitzt halt sagen wir noch so auf kleinem Gebiet. Steht dabei, wie weit sich der Staat gefestigt hat etc.?

"RIP" schrieb:

wie lange sind die jungs in der stadt schon an der macht?

Keine Ahnung, ist schon ne Weile her dass ich den File gelesen habe. Da die Machtergreifung aber in den 2050ern geschah kann es noch nicht so lange her sein.

Zitat

und zweite frage: wie lange schätzt du ein, dass sie die macht bei einem solch wackeligen gerüst halten würden?

Schwierige Frage. Es könnten wenige Wochen sein, aber auch viele Jahre, je nachdem wie umsichtig die Führer umgehen, wie stabil die Säulen des Staates aufgebaut werden und welche Leute sich in welchem Ausmaß dafür interessieren Kalif anstelle des Kalifen zu werden/ das Orkland zu erobern/ das Orkland zu zerschlagen.

Zitat

aber wieso schafft es eine bande orksöldner mit nen paar klugen köpfen und nem dubiosen geldgeber/unterstützer (oder zwei) innerhalb von 10 jahren einen "orkstaat" aufzubauen, ganz im stillen und ohne dass sie nicht innerhalb der ersten paar WOCHEN bis zu den nasenlöchern in stinkender kacke sitzen?

Warum schaffen es im Kongo korrupte Generäle mit ihren ihnen ergebenen Truppen in einer Bananenrepublik zu putschen, die Macht an sich zu reißen und mehrere Monate oder Jahre an der Macht zu bleiben?
Wenn du dir diese Frage beantworten kannst hast du die Antwort schon so gut wie in der Tasche.

Man beachte auch dass Sierra Leone vorher kein einiger Staat war - es war ein Flickenteppich von kleinen Warlordturfs. Flickenteppiche aus miteinander verfeindeten Staaten waren schon immer leicht zu erobern, wenn auch schwer zu halten - ein gutes Beispiel aus der antiken Geschichte wären die Etruskergebiete.

"Japan001" schrieb:

Wie wird denn dieser "Staat" bezeichnet. Wie kann man es sich so vorstellen? Oder ist es so wie in Afganistan wo es jetzt auch nen Präsidenten gibt der aber außerhalb von Kabul nicht so die große Autorität hat?

Afghanistan nach der Eroberung der Amis kommt meiner persönlichen Vorstellung vom Orkland in der Tat recht nah.

Also da kann man ja auch wenn der Staat schon ähm fertig ist, dann noch genug Sachen einbauen, vor allem so wie es sich aus der Dislkussion sich anhört auch noch alles sehr fragide ist.

Wenn SK dann dort den Staat unterstützt aufbaut dann hat es schon ne "stabilität" vor allem wenn der Masterplan aus Essen kommt. So könnt es schnell via Putsch gehen. Man überrennt die lokalen Warlords und voila ich hab nen Staat.
Die frage ist die Nachhaltigkeit.

Welche Stämme sind dagegen und versuchen gegen diesen Staat zu kämpfen? Wie sieht es aus mit Feinden (Human Nation) die sagen wir jetzt dort dann ebenfalls sicher aggieren werden. (-> menschliche Stämme unterstützen)
Vielleicht schicklt Saito Entwicklungshelfer aus Californien die die Wirtschaftsbeziehungen zwischen nem Nachbarstaat der Orks & Saito Land "verbessern" sollen. etc. etc. etc.

Wie sieht es mit der Bewegung der Orks aus? Sind sie geeint oder gibt es rivalitäten und und und...........

"Japan001" schrieb:

So könnt es schnell via Putsch gehen. Man überrennt die lokalen Warlords und voila ich hab nen Staat.
Die frage ist die Nachhaltigkeit.

Du hast es verstanden

"Niccolò Machiavelli" schrieb:

The Prince, Chapter 4

The contrary happens in kingdoms governed like that of France, because one can easily enter there by gaining over some baron of the kingdom, for one always finds malcontents and such as desire a change. Such men, for the reasons given, can open the way into the state and render the victory easy; but if you wish to hold it afterwards, you meet with infinite difficulties, both from those who have assisted you and from those you have crushed. Nor is it enough for you to have exterminated the family of the prince, because the lords that remain make themselves the heads of fresh movements against you, and as you are unable either to satisfy or exterminate them, that state is lost whenever time brings the opportunity.

Ich studier Politik, da ist es immer schön auch mal in die SR welt zu schauen. Vor allem kann man das was man in der Uni lernt, schnell in seine Kampagnen in Sachen Background und verwicklungen einbauen.

Dann wird zur Not die offizielle Linie etwas "zurecht gebogen"

Zu Republiken die aufgrund eines politischen Vakkums entstanden sind, kann man gut die kurzlebige Republik Mahabad angeben. Das einzige mal in der jüngeren Geschichte, dass die Kurden ihren eigenen Staat hatten. Sicher spuckt dieser traum bei den Kurden auch Anno 2060 rum und dann gibt es da ja noch Aden der sicher dann auch da so nen paar Ideen hat.

Vor allem wegen dem Dschihad. Aber dass war nur nen Exkurs zum Thema kurzlebige Staaten und deswegen zurück nach Afrika.

Was ich mich frage was ist mit AIDS? Ich meine auch wenn es 2060 Heilbar ist, so können sich die Leute in Afrika die Medikamente doch nicht leisten. Und HIV & AIDS sind jetzt schon in Afrika eine Geißel.

Daneben gab es sicher auch Progrome & Co. gegen die Metamenschen so, dass es sicher auch nen Grund war sich zu einem Staat zusammen zu schließen.

"Skyrock" schrieb:

Da die Machtergreifung aber in den 2050ern geschah kann es noch nicht so lange her sein.

sagen wir knapp 6-7 jahre. das ist viel zu lange. für mich gibt es diesen staat, wenn es ihn 57 schon gab, 63 lange nicht mehr

"Skyrock" schrieb:

wie stabil die Säulen des Staates aufgebaut werden
.

was denkst du wie stabil das alles ist? ich sage ohne ein zweites mal drüber nachdenken zu müssen, dass das alles total labil ist.

"Skyrock" schrieb:

Warum schaffen es im Kongo korrupte Generäle mit ihren ihnen ergebenen Truppen in einer Bananenrepublik zu putschen, die Macht an sich zu reißen und mehrere Monate oder Jahre an der Macht zu bleiben?

erstens in den letzten paar jahren gab es im kongo echt verdammt viele verschiedene machthaber. und zweitens sind megakonzern und schuppige interessen in der sechsten welt viel stärker als nationalinteressen. nationalinteressen von nachbarstaaten und der Ersten welt verhindern, dass schnell jemand im kongo ein/an/umgreift... was verhindert das aber in der sechsten welt? niemand! ich sag nur masaru!

"Skyrock" schrieb:

Flickenteppiche aus miteinander verfeindeten Staaten waren schon immer leicht zu erobern, wenn auch schwer zu halten - ein gutes Beispiel aus der antiken Geschichte wären die Etruskergebiete.

richtig! daher hat der orkstaat in der konzeption keine überlebenswahrscheinlichkeit!

in einem schlauen buch, dass ich mal las (ja, ich lese was anderes als sr-books) hab ich mal gelesen, dass afrikanische kulturen immer wieder was mit fremden eroberern hatten, aber diese eroberer haben eigentlich nie so sehr in die kultur eingegriffen. ein afrikanischer staat hat den anderen angegriffen, gemetzelt, und alles war gut. 5 tage später kam der nächste eroberer. das änderte sich erst mit den muslimischen herrschern und erst recht im imperialismus-zeitalter. aber die einstellung dieser leute hat sich kaum geändert. das heißt zwar, dass die eroberung sierra leones durch orks ohne probleme angelaufen wäre, aber dass die stämme den orks nur so lange die tree gehalten hätten, bis andere schergen kommen und sagen "wir sind die bosse"... das können andere afrikanische nationen sein, aber auch rebellische kräfte innerhalb des orkstaates (viellleicht leute, die sich besonders gut mit den sons of sauron verstehen oder so)... die politische situation ist war und wird in afrika immer so instabil sein, dass die eroberung eines staates ein leichtes,das halten dieses aber ein unmögliches unterfangen ist...

daher sehe ich die gründung dieses staates nicht als den schwierigen knackpunkt, sondern das halten!

Und deswegen ist es ein schönes Feld für Söldner & Specialforces Kampagnen. Auch wenn es dort sagen wir Drogenkartelle gibt die versuchen Gelder zu verdienen.............. Man ich bekomm zu viele Ideen.

"RIP" schrieb:

die politische situation ist war und wird in afrika immer so instabil sein, dass die eroberung eines staates ein leichtes,das halten dieses aber ein unmögliches unterfangen ist...

Entschuldige, aber das ist doch vollkommener Nonsense. Schon allein die Struktur dieser Aussage kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Ansonsten wäre ich sehr gespannt auf politische Weisheiten bezüglich der Tatsachenbestände in anderen Regionen der Erde. Wie wird es denn immer und immerdar in Arabien, China, Australien, Russland und England aussehen?

Das ist Shadowrun. Da gibt es sogar Ghulstaaten, ohne das sich jemand findet, der ein paar tausend Tonnen Napalm spendet. Wo es Ghulstaaten gibt sind Orkstaaten das geringste Problem und können ja fast schon als stabile Achse bezeichnet werden...

ich habe mir die aussage nochmal angeschaut. man kann sie nicht nur so stehen lassen, sie ist auch in sich logisch... sorry.

der ghulstaat ist auf jedenfall n argument. es geht aber hier nicht darum, dass der orkstaat ein orkstaat ist. es besteht kein problem in der annahme, dass es einen orkstaat geben kann. das problem ist der zeitraum, den der verfasser für die ganze sache in betracht gezogen hat. und noch dazu die "heimlichkeit" einer weltweiten verschwörung von söldnern, gaunern, gangern und kriminellen, die nichts anderes vorhaben, als in gemeinsamer eintracht irgendwo in hinter-buxtehude sich einen staat aufzubauen und alle zusammen in frieden und eintracht zu leben...
vergiss es... um so einen utopia-staat zu errichten, brauchen einige nationen ewigkeiten... und wir reden hier über leute, die noch nicht mal im gebiet heimisch sind (das is ein unmögliches unterfangen)

(und beginnt mir jetzt nicht mit israel. der aufbau von israel ist nicht zu vergleichen mit dem aufbau dieses orkstaates, denn israel wurde zu einer zeit gebildet, als gewisse mächte die freiheit hatten, zu verteilen wie sie wollten... das sieht in der sexhsten welt ganz anders aus)

"RIP" schrieb:

israel wurde zu einer zeit gebildet, als gewisse mächte die freiheit hatten, zu verteilen wie sie wollten... das sieht in der sexhsten welt ganz anders aus)

Ist das so?

In gewisser Weise meint er vielleicht England und die USA.
Aber wie auch immer: Ich bezweifel eigentlich nicht, dass ein paar Orks sich irgendwo in "herrenlosem" Gebiet auf ne Obstkiste stellen können und dann einen "Staat" ausrufen. Allerdings sehe ich nicht, was diesen "Staat" über das Niveau eines Dschungelcamps im Dreck herausheben könnte und ihm irgendwelche Dauerhaftigkeit oder Stabilität geben könnte.

Gr
Eusebius

"VOID" schrieb:

Ist das so?

si, senor!

Ich denke mal, hier hätte sich Void doch eine etwas nähere Erläuterung gewünscht.

Gr
Eusebius

VOID ,

Israel wurde nach dem 2ten Weltkrieg gegeründet. Damals haben sich die Briten damals noch Mandatsmacht aus Palästina zurück gezogen. Die Idee des Zionismus der im 19 Jht. parallel zu den Nationalismen in Europa entstand und ebenfalls mit denen in einer Kategorie einzuordenen war, hatte nach der Schoah eine Chance durch durchsetzung gehabt. GB hatte zwar versucht die nach 1945 einsetzende massive Besiedlung Palästinas durch die Juden vor allem aus Europa zu kontrollieren und zu verhindern, da dies mit der angestammten arabischen Bevölkerung zu spannungen führte und unruhen entstanden.
Die USA hatten verständlicherweise aber auch große Sympathie für die jüdische Sache genau wie die UdSSR. Jedenfalls wurde dann 1948 der Staat Israel ausgerufen und die USA waren auch das erste Land was diesen neuen Staat anerkannt hatten. Zu Beginn der 50er Jahre waren UdSSR und USA auch pro Israel eingestellt. So Machten die beiden Mächte während der Suezkrise zwischen Israel & Ägypten massiven Druck auf Großbritannien und Frankreich, die für Ägypten interveniert hatten um ein erstarken Israels zu verhindern und ihre eigenenn interessen in der Region weiter aufrecht zu erhalten. Beide alten Großmächte mussten sich aber zurück ziehen. (Was für sie auch eine Schmach war.)

Während des gesamten kalten krieg war auch für die UdSSR das existenzrecht Israels eine Grundbedingung ihrer Politik, auch wenn sie da die USA Israel sehr stark unterstützen, der Logik der Zeit der arabischen Sache mehr zugesagt waren. Und vor allem die Baath Regierungen Syrien & Irak unterstützen. Das Syrien den USA heute ein Dorn im Auge ist, ist aus dieser Zeit erklärbar.

Die USA sind bis heute auch noch einer der engsten Allierten Israels und unterstützen Israel eigentlich womit sie können. Auch sehen viele Rechte & (New) Christian Right (christliche Rechte) eine biblische Verbindung zwischen Israel (gelobtes Land) und den USA (neues gelobtes Land), so dass die USA Israel helfen müssen.

Emmanuel Todd ein französischer Jude und Demograph hat in seinem Buch Weltmacht USA ein Nachruf den USA vorgeworfen, dass durch den Rückgang des Universalismus im eigenen Land, die USA sich mehr und mehr auf Israel versteifen und die Rolle des ehrlichen Maklers in der Region verloren haben. Auch sagt Todd, da die USA nicht mehr ein egalitäres Land sind und mehr und mehr zu einer Oligrachie sich entwickeln, können sie besser mit Israel sich identifizieren, da Israel ähnliche entwicklungen durchmacht. Israel ist heute eines der westlichen Länder mit dem höchsten sozialen Gefälle. (!)

Im www. habe ich einen interessanten Artikel über die neue Armut in Israel gelesen und wie die Besatzung auch die israelische Gesellschaft mehr und mehr zerstört. (Aus der Sicht wenn man eine weltliche liberale Gesellschaft als Grundlage nimmt.) Jedoch gibt es auch in Israel eine sehr große und aktive Friedensbewegung und die Besatzung wird in Israel sehr kontrovers diskutiert. Wobei man eine menge Hardliner auch unter den Juden die frisch aus den USA eingewandert hat findet.

In den USA sind die Juden laut Todd in der Regel der Demokratischen Partei zugeordnet, jedoch finden laut Norman Finkelstein der in seinem Buch: "Die Holocaust Industrie" geschrieben hat, auch immer mehr ein rechtsdriften innerhalb der Juden in den USA ab. Was jetzt nicht heißt, dass alle Juden in den USA rechts wählen. Was man sowieso in den USA nicht sagen kann, da man de facto nur zwischen 2 Parteien wählen kann. (Nämlich zwischen Elefant und Esel. :wink: )

Na ja und dann sind da noch ne Menge weiterer Faktoren die mitspielen.
Aber dies erst mal so als überblick und ich seh, ich bin auch etwas vom Thema abgekommen. Aber dies wollte ich mal wegen der Kontinuität zur unterstützung Israels durch die USA noch hinzufügen.

Im Fazit kann man wohl sagen, dass ohne den Holocaust es wohl einen jüdischen Staat wohl nicht geben würde, da dieser erst die Sache endgültig in Washington und Moskau durchgesetzt hat. Die Briten mussten auch zurückweichen, da sie die jüdische Zuwanderung nicht mehr kontrollieren konnten, der Terror der verschiedenen Gruppen (jüdisch & arabisch) immer mehr wurde. Man kann sich die Sache ungefähr wie heute vorstellen nur, dass beide neben dem Kampf gegeneinander auch einen Kampf gegen die Briten führten.
Jetzt sehr pausalisiert.

Imho ist die eigentliche Frage aber, ob in der Sechsten Welt nicht auch Mächte gibt, die die Freiheit haben, zu verteilen wie sie wollen.

Hätte da nicht jeder MegaKon mit einem großen Stück Extrateritorialität die Möglichkeit ein Land auf die Beine zu stellen?

Und sollen Arcologien nicht schon einen Versuch in der Richtung darstellen?

Wenn einer der großen Kons sich etwas davon verspricht glaube ich gern daß ein OrkStaat sich länger hält.

(sagt meine Barbie)

PS.: Was nicht bedeuten muß daß der OrkStaat das auch weiß

Okay, ich merke schon... Mein "Ist das so?" war wohl zu subtil.
Nachhilfe in Geschichte hatte ich eigentlich nicht nötig. Schon garnicht in Bezug auf Israel. Danke trotzdem dafür und nichts für ungut.

Worum es viel eher ging war der IMO ausgesprochen fragwürdige Aspekt, dass es sowas in der sechsten Welt nicht mehr geben soll. Besonders Israel ist dafür eigentlich ein tolles Beispiel, denn das ist ein erbärmlich winziges Stück Land gemessen an Macht und Einfluss der Megakonzerne bei Shadowrun.

Ich spreche mich hier nicht explizit für diesen komischen Orkstaat in unmittelbarem Bezug auf das aus, was die Erfinder sich da ausgedacht haben. Es geht mir da mehr um das grundsätzliche Konzept und die meiner Ansicht nach absurden Behauptungen, dass derartige Vorkomnisse absolut einzigartigen Machtstrukturen zugrunde liegen würden, die es so nicht mehr gibt. Es gibt sie mehr denn je.

Einen Holocaust gegen Metamenschen hat es bei Shadowrun nicht gegeben, aber es gab eine Nacht des Zorns und es gibt massiven Rassismus und es gibt gigantische Konzerne, mit teilweiser Exterritorialität und imperialistischer Machtpolitik. Damit treten an Stelle der letzten Kolonial- und Blockmächte knapp viermal soviele, wie es davon früher gab. Das begünstigt solche Prozesse eigentlich mehr denn je und dynamisiert sie nochmal um ein Vielfaches. Durch finanzielle Unterstützung, militärische Tolerierung und Waffenlieferungen kann jeder beliebige Konzern bei SR sowas in Gebieten durchziehen, in denen nur geringe internationale politische Interessen bestehen.

Dabei fällt mir grad auf: Es gibt einen Metamenschenholocaust in kleinem Stil bei SR. Was anderes ist denn das was die Japaner machen? Und was ist nun, wenn das imperiale SR-Japan plötzlich in eine Phase politischer Sündentilgung eintreten würde? Das japanische Imperium hat genug Gebiete besetzt, um irgendwo was abzuschneiden und einen Kunststaat für irgendeine Metaminderheit, oder Metamenschen allgemein hochzuziehen und es hätte genug Macht um das gegen internationale Interessen durchzudrücken. Schliesslich hätte die japanische Regierung mehrere Megakonzerne im Rücken, wenn sie etwas derartiges zur Staatsagenda macht.