Cybergliedmaßen und Schmerz/Sensorik

  • Inwiefern ist ein Cyberarm eigentlich in der Lage Schmerz zu fühlen, bzw. inwiefern ist soetwas wünschenswert?


    Schmerz ist ja generell als Warnindikator zum Selbstschutz gedacht. Würde man einen Cyberarm also nicht mit "Schmerz"rezeptoren versehen, würden (vor allem synthetische) Cyberhände schnell stärker beschädigt werden (man merkt erst zu spät, daß eine Oberfläche brennend heiß ist - goodbye Synthfleisch).


    Andererseits gibt es ja durchaus Leute die Schmerzunempfindlichkeit vorziehen bzw. Situationen in denen so etwas von Nutzen sein kann (Folter, Kampfsituationen). Ist man dank DNI-Kontrolle dazu in der Lage Schmerzempfindlichkeit an-/abzuschalten?


    Alternativ kann man natürlich auch das Schmerzgefühl durch ein anderes, nicht so sehr unangenehmes Gefühl ersetzen bzw. bei vorprogrammierten Reflexen (Hand wegziehen wenn heiß) auslassen. Oder gar durch eine Display-/Bildverbindung anzeigen lassen...


    Um schonmal vorzugreifen: dies führt unweigerlich auch zum Thema Sensorik bei Cybergliedmaßen. Bin mir zwar im Moment nicht mehr sicher, glaube aber, daß es keine speziellen Tastsinnmodifikatoren für Cybergliedmaßen gab, oder? Es muß mindestens ein grober Tastsinn da sein, um den Arm überhaupt erst richtig effektiv nutzbar zu machen, und dank ASIST-Interface sollten auch realistischere Empfindungen kein Problem sein.

  • Da Schmerzen auch nichts anderes sind als Elektrische Impulse die ans Gehirn gesendet werden würde ich sagen das jedes Cybergliedmass von haus aus über eine Schmerwahrnehmung durch Sensoren besitzt. Da man ja auch Sensoren hat die einem mitteilen wie sich ein Gegenstand anfühlt, bzw. wie fest man etwas in der Hand hält.
    Gut wie fest man etwas hält könnte man auch daraus berechnen welchem Wiederstand die Servos ausgesetzt sind.


    Cybererstatz wird so denke ich ähnlich viele Nervensensoren besitzen wie das damalige Original da es ja eben ein vollständiger Ersatz sein soll, wohingegen Cyberglieder die mehr darauf ausgelegt sind auf Kampf oder ähnlich harte Bedingungen sind diese Sensoren nur noch auf wichtige Stellen wie Handinnenfläche und Finger sowie Fussballen und Zehen konzentrieren. Hierbei wird man beabsichtigen das der Benutzer nicht zu sehr beeinträchtigt wird und Beschädigungen am Segment nur Optisch in einer Einblendung oder über ein anderes neutrales Signal dem Benutzer zur Verfügung gestellt wird.


    Das beste wird wohl aber sein einen Dämpfer einzubauen der die Spitzen rausnimmt und diese durch ein neutrales und dennoch auffälliges Signal weitergibt.
    So hat man keine schlimmen schmerzen und weis trotzdem wo es gerade weh tut.


    Im grossen und ganzen führe ich nicht viel neueres auf was du nicht schon erwähnt hättest. Das Thema lässt wohl nicht viel Spielraum für Spekulationen.

  • "Toa" schrieb:

    Inwiefern ist ein Cyberarm eigentlich in der Lage Schmerz zu fühlen, bzw. inwiefern ist soetwas wünschenswert?
    Ist man dank DNI-Kontrolle dazu in der Lage Schmerzempfindlichkeit an-/abzuschalten?


    IMHO ja. Meine Güte, es ist ein Cyberarm. Da sollte man schon den Arm mal in kochendes Öl reintunken können, um die Pommes Frites rauszuholen. ;-)


    Zitat


    Es muß mindestens ein grober Tastsinn da sein, um den Arm überhaupt erst richtig effektiv nutzbar zu machen, und dank ASIST-Interface sollten auch realistischere Empfindungen kein Problem sein.


    Yupp
    Yupp


    SYL

  • Kann man? Ja, wahrscheinlichst. Verletzungsmods entgeht man damit allerdings nicht und irgendwelche Boni von wegen Temperaturbeständigkeit (hab 4 Cyberglieder, will +2 gegen Feuerzauber und -elementare) würde ich auch nicht geben.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • Hm, schwer zu sagen. Gerade in den Gelenken könnten Teile liegen, die mit dieser Hitze nicht klarkommen.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • Mann könnte auch die Schmerzempfindlichkeit zwischen offensichtilchen und getarnten Cybergliedmaßen unterscheiden.


    D.h. ein getarnter Arm, soll ja so natürlich wie möglich wirken. Dazu gehört auch, daß man die sanfte Berührung der Geliebten am Unterarm spürt, und sich eine 'Gänsehaut' bei kälte bildet oder sogar, daß man unter der Achsel gekizelt werden kann...etc.
    Der offensichtliche Arm hingegen ist auf seine eigendlichen Funktionen reduziert, er muss sich gezielt(sensible motorische Tätigkeiten) und ungezielt bewegen lassen (als Ausgleich bei Gleichgewichtsproblem, Schutzreflexe etc...). Dafür benötigt er lediglich an den neuralgischen Stellen Sensoren. Wahrscheinlich wie Vindicator sagt an den Händen und Füßen.


    Das Könnte auch erklären warum getarnte Gliedmaßen teuerer sind, und weniger KE besitzen.

    Sie währen auch pranoid, wenn jeder hinter ihnen her ist!

  • Fritten mit dem Cyberarm raus fischen???


    Hallooooo!!! Dafür gibt es normale hände und nen Schmerzeditor. :?


    Mal im ernst. Wer will schon bei einem synthetischen Cyberarm danach eine neue Synthhaut drüberziehen? Oder bei einem Offensichtlichen das ganze Fett runterkratzen (vor allem aus den Fingergelenken....)?


    Ich denke schon das es möglich ist. Aber sinnvoll?


    Andererseits sollte ein Projektil das im Cyberarm steckt keine MW Aufschläge geben. Wohl aber Cyberwarestress/ausfall.
    Im Phönix Roman "Shelly" ist das schön beschrieben:
    Simmons ein Orkdetektiv bekommt einen Schuss aus einem Scharfschützengewehr durch seinen Cyberarm. Der fällt halb aus (nurnoch Grobmotorik an Schulter). Und im Fluchtgetümmel bekommt er das erst mit als er (5 sekunden später) eine Kopfgranate (Bierdose) aufheben und werfen will. Er sieht das aber ganz locker: "Hmm naja nachher mal beim Cyberklemtner vorbeischaun, ein richtiger Arm währe jetzt fratze und ich am Verbluten"


    Für mich handhabe ich das daher so: Wenn ein Spieler in die Cybergliedmasse getroffen wird, dann erhält er keinen MW-Modifikator und keine Wunde aber die Gliedmaasse bekommt sie. Der Char verspürt keine Schmerzen und der Arm fühlt sich normal an. Nur hat halt kaum noch Funktion. Gerade mal soviel das er nicht beim schnellen rumdrehen irgendwo unabsichtlich gegen haut.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Im "Cybertechnology" beschreibt Hatcheman im Prolog, wie er mit einem Wendigo kämpft (war ein Wendigo, glaub ich). Der hat ihm den Cyberarm abgerissen. Er spürte ein kurzes Ziehen, dann nix mehr und der Arm war ab.
    Ich denke, Schmerzrezeptoren sind verdammt wichtig für Cybergliedmaßen, alleine um ihn richtig benutzen zu können. Sonst würde man kein Gefühl haben für das, was es tut. Bei einem Bein könnte man das vielleicht noch vernachlässigen. Aber ein Arm oder eine Hand, selbst mit normaler Stärke, würde erhebliche Probleme bereiten, weil man seine Kraft niemals richtig einschätzen könnte. Wenn es einem egal ist, braucht man die Rezeptoren eh nicht. Kosten ja extra. Es gibt ja die Cyberarme, die als solche sofort zu erkennen sind, und dann das High-End-Megakon-Exec-Supernaturmodell, daß sich von einem normalen Arm gar nicht mehr unterscheiden lässt und sich für den Träger genauso anfühlt wie ein echter...bis auf einige Details.
    Und gerade mit Synthohaut und bei höherer Stärke sollte man auf Sensoren nicht verzichten.
    Die haben eh einen Dämpfer, falls der Schmerz zu stark wird. Ich bin sicher, für die echten Menschen oder andersartigen kann der Doc auch die entfernen.
    Außerdem betrifft das nur daß äußere Gefühl für Druck, Temperatur usw.
    Es wäre nicht nur unsinnig, sondern auch technisch ein immenser Aufwand, das innere eines Cyberarms auch noch mit Rezeptoren auszurüsten. Ein Muskel fühlt Schmerz, ein Servomotor oder Kunstgelenk nicht. Und wer will daran was ändern....

  • Der Cyberarm dürfte wohl am ehesten eine Statusmeldung abgeben:
    Motor beschädigt, Funktion eingeschränkt.
    Oder ein entsprechendes sensorisches Pendant dazu, falls keine Displayverbindung da ist.
    Aber wirklich stören sollte das imo nicht.

    "Im Leben eines Vaters kommt irgendwann der Zeitpunkt, an dem er das Zimmer seiner Tochter in die Luft sprengt..."
    -Homer Simpson

  • "Furimande" schrieb:

    Ich denke, Schmerzrezeptoren sind verdammt wichtig für Cybergliedmaßen, alleine um ihn richtig benutzen zu können. Sonst würde man kein Gefühl haben für das, was es tut.


    Nicht Schmerzrezeption und Tastsinn zusammenschmeissen - das sind zwei unabhängige Prozesse.

  • "Furimande" schrieb:

    glaub mir, in meiner Welt nicht


    Dann bist du schon beim Kram angelangt, dens nurnoch gegen Schein gibt?
    Ich mein - diese ganzen Tastenanschläge... ;)

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Nein, ich bin bei dem Kram angelangt, wo man Charakterbögen von einem 100er Block abreisst.


    Aber Toa hat recht. Tastsinn und Schmerzempfinden müssen getrennt behandelt werden.
    Ersteres ist unumgänglich, wenn man einen Cyberarm sinnvoll und natürlich einsetzen möchte.
    Zweiteres ist ein Luxus, wenn nicht auch irgendwo wichtig. Soll er realistisch wirken, braucht man das. Und es gilt ja auch als Warnung.
    Aber wie zuvor schon von Spider geschrieben, irgendwann sollten Blocker einsetzen und eine mentale, retinaprojezierte oder ähnliche Statusmeldung abgeben.
    Natürlichkeit ist immer gut, aber wer will schon leiden...

  • Wen wunderts?
    Durch all die Dissoziation, Apathie und Vereinsamung greifen manche zu jeder noch so bizarren Möglichkeit, um festzustellen, ob sie noch leben.
    Und in einer Welt wie SR dürfte das noch weit extremer sein.


    Abgesehen davon glaube ich nicht, daß irgendjemand einige tausend Extranuyen ausgeben würde, um mit seinem künstlichen Cyberarm Schmerzen zu empfinden, nur weil er geil drauf ist.
    Ich denke, wenn sich jemand dafür entscheidet, dann entweder, weil ihn der Gedanke abschreckt, etwas künstliches zu tragen und er es deshalb so natürlich wie nur möglich haben will (wenn aus irgendeinem Grund Klonen nicht geht...), oder es aber für nützlich hält, Schmerz zu empfinden.
    Man mag es nicht glauben, wenn man leidet, aber Schmerz hat ja durchaus einen Sinn.

  • Fuer all diesen Kram waere es ja mal interessant zu wissen, wie der Cyberarm eigendlich mit dem koerper verbunden ist. (Vielleicht stehts ja irgendwo und ich habs nur noch nich gelesen). Also wenn es so funktioniert wie man heute schon anfaengt es zu entwickeln, wuerden die gliedmassen in der billigsten (Standart)Variante, keinen schmerz empfinden, weil die verbindungen zu den Schmerzrezeptoren extraarbeit waeren. Also wuerde ich bei der theorie zustimmen das die meisten leute nur eine neutrale warnung kriegen oder ein kurzes schmerzempfinde (wie zb ein nadelstich) das wuerde auch schon die reflexe ausloesen. Wers ganz realistisch haben will, wirds sich wohl schmerzempfinden mit allen schikanen einstellen lassen.
    Ich koennte mir auch vorstellen, das die Cybermonster aus der oertlichen strassengang, so billige Cyberware haben, das sie zB gar nich mitbekommen wuerden wenn ihr arm von kugeln zerfetzt wird (hoechsten durch das wegfallen des gefuehles an den stellen oder durch hingucken).