Metamenschen und Pubertät

  • "Yvo" schrieb:

    15.04.04, 09:47
    Eine Frage hätte ich noch:
    Wann endet bei Orks die Pubertät ?
    Wenn Orks mit 40 Jahren etwa sterben... ....heißt das, sie sind mit 13-14 Jahren ausgewachsen ? Oder sehen sie körperlich aus wie Menschen, mit dem einzigen unterschied, dass sie früher sterben ? (Sprich, es gibt also keine Ork-Greise....)


    "Crusader" schrieb:

    15.04.04, 10:42
    Wenn man die Menschen zum Vergleich ranzieht, würd ich auch sagen, so ab 12-14 sollte ein Ork die Pubertät hinter sich haben.
    Von der Natur des Alterns her betrachtet würde sich sagen: Einem Ork sieht man das Alter(n) an, wie jedem anderen auch. Wenn mich meine schlechten Biologiekenntnisse jetzt nicht völlig verlassen, basiert das Ganze ja darauf, dass sich die Körperzellen nicht unendlich oft reproduzieren können, und die späteren Zellen nicht mehr die gleiche Leistung wie die früheren bringen.
    Sollte dieses Gefasel auch nur ansatzweise richtig sein (kA, ist irre lang her), dürfte ich da oben Recht gehabt haben: Wenn sich bei einem Ork das Altern (und somit den langsamen körperlichen Verfall) nicht bemerkbar machen würde, gäbe es auch AFAIK keinen biologische Grund für ihn, zu sterben.


    Hmm so weit ich weiß sind orks mit ca 12 ausgewachsen- körperlich. Das Problem ist, dass du jetzt einen 12 jährigen im Körper eines Bodybuilders hast.

  • Bei der Lebenserwartung der Orks ist auch das soziale Gefüge zu berücksichtigen: Da überduchschnittlich viele Orks in miesesten Verhältnissen leben wirkt sich das sicher auch auf die Leebnserwartung aus. (mangelnde Hygiene, medizinische Versorgung, schlechtes Essen, Schießwütige Ganger, etc. etc)


    Also denke ich kann man das ende der pubertät schon ein wenig raufsetzen.

  • Ja sie haben eine Lebenserwartung von 40. Also wären sie rein rechnerisch mit ca.9-10 fertig. Ich hab die miesen Umstände schon miteinberechnet. Außerdem kann man das höchst mögliche Lebensalter auch per DNA bestimmen und das werden wohl kein 120 gewesen sein.

  • Ich werde die alte Diskussion hiermit zwar wieder einbringen, aber...
    ... hängt euch mal nicht so sehr an den Zahlen auf. Ein Ork ist nicht mit 35-40 ein alter Klappergreis (zumindest nicht immer).
    Die Lebenserwartung in SR wurde für Menschen auch mit 55 angegeben, was aus biologischer Hinsicht ein bißchen wenig ist.

  • Könnte es nicht auch sein, dass die Entwicklung eines Orks der eines Menschen entspricht, aber die Regeneration der Zellen einfach früher aufhört ?
    Sonst halte ich es auch für problematisch wegen Schule...
    (Die ganzen 10jährigen zusammen mit dem ausgewachsenen Ork sieht etwas seltsam aus...)


    Zwerge wären erst mit 35-36 ausgewachsen, wenn man die menschliche Alterstufunf zwischen Kindes-, Jugend-, Erwachsenen- und Greisalter anlegt. Sprich nach 13 Schuljahren und Abitur wären sie 20 Jahre alt, also etwa 10 Jahre verglichen mit Menschen, während Orks bei ihrem Schulabschluss schon in der Midlife-Crisis sind...
    Von Elfen wollen wir garnicht reden...


    Ich bin auch kein Biologie-Experte, aber wäre es nicht möglich, dass alle Meta-Rassen etwa nach 20 Jahren ausgewachsen sind und der Vergreisungsprozess dann einfach zu unterschiedlichen Zeitpunkten einsetzt ?


    Bye,
    Yvo

  • Ich glaube, darüber darf man sich nicht so den Kopf zerbrechen. Geschichten von den Elfen und der Pubertät, die erst mit 222 zu Ende geht, gibt es genug.


    Der Haken ist nur: Bei SR ist sowas nicht denkbar, weil es dann 2060 gerade mal die ersten zwergischen Schulabgänger gäbe, für den ersten Elfen-Abiturienten müssten man dann noch so ca. 2 Jahrhunderte warten...

    "Ich dachte immer, es gibt keine Draaaaaaaarrrrggggghhhh...!!!" (Letzte Worte eines Trolls vor seinem Feuertod...)

  • "DARKWATER" schrieb:

    Der Haken ist nur: Bei SR ist sowas nicht denkbar, weil es dann 2060 gerade mal die ersten zwergischen Schulabgänger gäbe, für den ersten Elfen-Abiturienten müssten man dann noch so ca. 2 Jahrhunderte warten...


    Was haben akademische Abschlüsse mit körperlicher Reife zu tun? Ich hab in keiner Abiturs-Richtlinie jemals was von "muß die Pubertät erfolgreich abgeschlossen haben" gelesen. ;)

  • Hi Leute,


    ich sehe das wie Yvo, das die Meta-Rassen nach ca. 16-20 Jahren ihre körperliche Reife erreicht haben.


    Ansonsten wäre eine schwangere(echte=als Elfe geborene) Elfe eine Sensation.
    Und die knallharten Elfen-Sam/Magier/etc., haben so ihre Probleme wenn sie Rauchen, Trinken oder Autofahren wollen.


    Also, don't drink and drive :wink:


    Knuffel

    Sie währen auch pranoid, wenn jeder hinter ihnen her ist!

  • Ein weiteres Problem wäre die Körpergröße, denn ein 25jähriger Elf wäre vermutlich kleiner als jeder Zwerg ! ;)


    Die Pubertät ist auch ein geistiger Reifeprozess. Der IQ eines Menschen steigt an, bis er erwachsen ist und ändert sich ab einen Alter von 20 kaum noch. Tiere mit kürzerer Lebensspanne besitzen schneller die notwenigen Fähigkeiten (Gehen, Jagen, Kommunikation, Nestbau...)


    Es wäre praktischer, wenn die Pubertät nach etwa 16-20 Jahren bei jedem Char abgeschlossen ist...


    Bye,
    Yvo

  • Ich würde die Problematik des Erwachsen werdens im Sinne der Story möglichst einheitlich gestalten. Maximal +2 Jahre für Elfen und Zwerge und -2 Jahre für Orks und Trolle. nsonsten würden sich enorme juristische und soziale Probleme ergeben. Man stelle sich vor Otto der Ork und Eric der Elf sitzen in der Highschool nebeneinander. Da beide nicht viel für Mathe übrighaben beschäftigen sie sich anderwertig: Otto liest Pornomagazine auf seinem Notebook, Eric hingegen studiert die Neuheiten des Online Lego Katalogs. Natürlich wird "Baby" Eric in den Pausen von den Halberwachsenen ständig verprügelt.


    Und nun zum juristischen Teil:


    Variante 1 - unterschiedliche Gesetzgebung


    Im Gegensatz zu Mathe interessiert sich Otto für politische Bildung. Da er schon wählen darf, will er natürlich wissen, wie denn die Politik so funktioniert. Eric hingegen hat noch keine Ahnung was Politik überhaupt bedeitet, und bis er seine Stimme abgeben darf, ist es extrem fraglich ob dann überhaupt noch Wahlen stattfinden.


    Ab einem Alter von 14 Jahren erscheint Otto natürlich mit seinem gebrauchten Jackrabbit in der Schule, den ihm seine Eltern zur bestandenen Führerscheinprüfung geschenkt haben, während Eric imme rnoch von Mutti von der Schule abgeholt wird, man kann das arme Kind doch nicht allein auf die Strasse lassen. Die Leiden von Eric ahben aber bald ein Ende, denn Otto und seine Kumpels müssen ihren Armeedienst ableisten! Wie gut, denkt sich Erich, dass er noch 30 Jahre hat, bis er zu dem Scheißverein muss...


    Variante 2 - Einheitliche Gesetzgebung


    Eric und Otto, beide 18, arbeiten gemeinsam bei McHugh um ihr Collegegeld aufzubessern. Spaß macht es beiden nicht aber Otto ist reif genug um den Job über sich ergehen zu lassen. Er wollte schon seit 4 Jahren etwas arbeiten, aber die Gesetze.... Eric hingegen wird vom Boss immer wieder am Videospielautomaten anstatt an der Friteuse erwischt, und wenn der Boss ihn deswegen anschreit, beginnt Eric zu weinen unr läuft Heim zu Mutti. Natürlich wird Eric gefeuert. Seinen Frust läßt er gemeinsam mit Otto nach Feuerabend in Jimmis Bar bei einem Tequilla ab. Natürlich hat der Barkeeper den Ausweis der beiden sehen wollen. Gut, beide 18, also kriegen sie die Drinks. Und während Otto seinen 5. Tequila hinunterschüttet hängt Eric seit seinem ersten Schluck über der Klomuschel. Und am nächsten Tag haben beide die Möglichkeit, sich an der ungerechten Gesellschaft zu rächen: es ist Wahltag. Während Otto die Komunisten anklickt, wählt Eric den Funkandidaten, der allen billigere Süßigkeiten versprochen hat. Und schließlich landen beide beim Militär: Otto hält nicht viel vom Kriegsspielen, aber er weiß dass alles sein Ende hat. Eric hingegen sitzt bereits am zweiten Tag im Militärgefängnis. Nachdem sie ihm den 40 kg Rucksack umgeschnallt haben, ist er natürlich sofort eingeknickt, der Sergeant sah das als Befehlsverweigerung. Und als er dann begann, mit der Waffe im Spaß auf seine Kamereden zu zielen und dabei laut Bang Bang rief, waren die MPs schnell zur Stelle. Seine Eltern wollten geltend machen, daß er noch ein Kind sei, aber der Militäranwalt meinte nur, er sei 18 und damit für seine Taten verantwortlich.


    Und nach dem Militärdienst geht es an die Uni, beide studieren Maschinenbau. Während Otto seinen Abschluss mit Ach und Krach schafft, hat Eric lauter 1en im Diplom. Trotzdem findet Otto schnell einen Job auf eine Bohrinsel vor Aberdeen, während Eric bei jedem JBewerbungsgespräch mit den Worten "zu unreif" abgelehnt wird. Irgendwann reicht es Eric und er tritt Winternight bei um dieser schrecklichen Welt ein Ende zu bereiten...



    Fazit: egal ob einheitliche oder differenzierte Gesetzgebung, es kommt auf jeden Fall zu Problemen, wenn die Entwicklung bis zum Erwachsen sein unteschiedlich lange dauert. In meiner Shadowrunwelt erreichen Orks daher mit 16 die Mündigkeit, Elfen und Zwerge mit 20, der Rest mit 18.


    Was natürlich nicht überall so sein muss. im Tir kann ich mir schon vorstellen, dass man erst mit 22 Volljährig wird, egal welcher Rasse man angehört. Ist sicher sehr unnett für einen Ork, dass wenn er zum ersten mal ein Auto lenken darf bereits sein halbes Leben hinter sich hat. Seinen Mietvertrag darf er selbstverständlich nicht selbst unterschreiben, er ist ja unmündig. Und wenn die Elfen dann vielleicht noch prüde sind, dann darf er laut Gesetz auch erst mit 22 Jahren Sex haben, was zu dem Problem führt, dass die Eltern vermutlich an Altersschwäche sterben, bevor ihr ältestes Kind die Volljährigkeit erreicht.



    edit: ist etwas umfangreicher geworden und wahrscheinlich auch schon einen eigenen Thread wert. Toa, du entscheidest!

  • Naja, niemand hat je gesagt, daß die Natur sich nach menschlichen Regeln
    verhält.
    - Ja, außer natürlich, die im RPG. -


    Bei Elfen und Zwergen ist es akzeptabel, wenn sie in etwa im menschlichen Rahmen pubertieren.
    Schließlich muß die hohe Lebenserwartung nicht zwangsläufig eine so späte Reife nach sich ziehen. Es könnte ja auch sein, daß die Enzyme, die im menschlichen Körper fürs Absterben der Zellen sorgen, bei Metamenschen nicht, oder in anderer Form vorhanden sind...
    (... denn was wissen wir denn schon. Ich glaube kaum, daß man einen studierten Experten auf dem Gebiet der Meta-Genforschung befragen könnte.)


    "cerbero" schrieb:


    Noch dazu gilt für einen Norm dass das Wachstum erst mit 25 wirklich abgeschlossen ist....


    ... 8O , verdammt!

    "Das Ganze ist ein großes Scheiße-Sandwich und jeder kriegt seinen Bissen davon ab."

  • Die reife ist auch stark abhängig von dem Leben, dass ein junger mensch führt... so kann es sein, dass beide geistig gleich ausgereift sind, jedoch der ork schon den körper eines erwachsenen besitz und der elf sich zum ersten male rasiert...

  • "Yvo" schrieb:

    Die Pubertät ist auch ein geistiger Reifeprozess. Der IQ eines Menschen steigt an, bis er erwachsen ist und ändert sich ab einen Alter von 20 kaum noch.


    Warum sollte der IQ direkt mit der Pubertät zusammenhängen? Der IQ entwickelt sich beständig, und hat mit körperlicher Reife nicht unbedingt etwas zu tun. Es könnte lediglich sein, daß der intelektuellen Entwicklung des Orks früher ein Ende gesetzt ist als der des Elfs.


    "Yvo" schrieb:

    Tiere mit kürzerer Lebensspanne besitzen schneller die notwenigen Fähigkeiten (Gehen, Jagen, Kommunikation, Nestbau...)


    Tiere besitzen auch eine andere Neurologie, und werden größtenteils schon mit einem ausgeprägteren Gehirn als Menschen geboren.


    "Fox Badger" schrieb:

    Eric hingegen wird vom Boss immer wieder am Videospielautomaten anstatt an der Friteuse erwischt, und wenn der Boss ihn deswegen anschreit, beginnt Eric zu weinen unr läuft Heim zu Mutti.


    Das halte ich doch mal für völligen Quatsch (sorry). Warum zur Hölle sollte sich die geistige Reife des Orks weit schneller entwickeln als die des Elfen? Nur weil ihm schneller ein Bart wächst? Mit dem Intelligenzmodifikator von -1 könnte es sich fast gegenteilig verhalten.


    "Fox Badger" schrieb:

    Und während Otto seinen 5. Tequila hinunterschüttet hängt Eric seit seinem ersten Schluck über der Klomuschel.


    Abgesehen davon, daß es solche Diskrepanzen bei Menschen auch gibt: hallooo Ork-Konsti +3! ;) Ich sehe keinen Grund wieso diese Situation nicht so ablaufen sollte, und was der Staat daran noch zu regulieren hätte...


    "Fox Badger" schrieb:

    Während Otto seinen Abschluss mit Ach und Krach schafft, hat Eric lauter 1en im Diplom.


    Huch, plötzlich überholt der Elf den Ork in der geistigen Entwicklung? Nur um danach wieder unreifer zu sein? ;)


    Eine unterschiedliche Gesetzgebung hielte ich für Schwachsinn, zumal dann extremste Rassismus-Diskussionen ausbrechen würden, darunter lustigerweise auch Humanis als Kritiker, die die rechtliche Bevorteilung von Orks ankreiden würden. Abgesehen davon findet sich im SR-Kanon meines Wissens auch nirgends eine Referenz auf unterschiedliche Gesetzgebung...


    Orks entwickeln ihre körperliche Reife bei mir wohl im Alter zwischen 8-12 (eher letztere Hälfte, 8 dachte ich irgendwo mal gelesen zu haben, halte ich aber doch für arg niedrig), Elfen bei 16-20 (eher erstere Hälfte, wobei ich auch 14-18 als Möglichkeit in Betracht gezogen habe).


    Achja, richtig lustig wird's wohl erst wenn die ersten Elfen in der SR-Welt das Rentenalter erreichen. :twisted:


    "Fox Badger" schrieb:

    edit: ist etwas umfangreicher geworden und wahrscheinlich auch schon einen eigenen Thread wert. Toa, du entscheidest!


    Exakt das hatte ich auch vor... ;)

  • IIRC habe ich schon irgendwo mal gelesen, daß die Pubertät bei Orks und Trollen früher einsetzt und abgeschlossen ist, ich hab da ein Alter von ca 9 im Kopf. Aber weiß der Geier wo.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • "Toa" schrieb:


    Warum sollte der IQ direkt mit der Pubertät zusammenhängen? Der IQ entwickelt sich beständig, und hat mit körperlicher Reife nicht unbedingt etwas zu tun. Es könnte lediglich sein, daß der intelektuellen Entwicklung des Orks früher ein Ende gesetzt ist als der des Elfs.


    Das Gehirn ist ein Teil deines Körpers und seine Leistungsfähigkeit hat mit dem Ende der Pubertät etwa seinen Höhepunkt erreicht. Selbst wenn du einen 6jährigen doppelt solange in die Schule steckst wird er nicht großartig klüger werden als seine Mitschüler, denn er kann sich einfach nicht alles merken. (Außerdem verdummen Kinder ohne körperliche Aktivität)


    Bye,
    Yvo

  • "Yvo" schrieb:

    Das Gehirn ist ein Teil deines Körpers und seine Leistungsfähigkeit hat mit dem Ende der Pubertät etwa seinen Höhepunkt erreicht.


    Das ist so nicht ganz korrekt. Die Synapsen haben nur zu dieser Zeit die maximale Zahl von Verknüpfungen, welche die Basis für künftiges Lernen darstellen.


    Zitat

    Der Anpassungs- und Lernprozess setzt sich auch nach Abschluss der eigentlichen Hirnentwicklung noch fort, nur dass jetzt, jenseits der Pubertät, keine neuen Verbindungen zwischen Nervenzellen mehr ausgebildet werden.


    [Das Gehirn, ein plastisches Organ]


    Siehe auch Warum das Lernen in der Pubertät so schwer fällt.


    Nur weil die Verknüpfung mit dem Ende der Pubertät ihren Höhepunkt erreicht, heißt das nicht daß sie sich bei Elfen deswegen langsamer entwickelt. Es gibt keinen festgelegten Bauplan für die Verschaltung, der abgeschlossen werden müßte und das Label "Deadline: Ende der Pubertät" trägt. Elfen sind dadurch vermutlich sogar im Vorteil, da ihr Gehirn mehr Zeit hat Verbindungen zu knüpfen, während Orks schon recht früh im Lernprozess verlangsamen (was eben auch ihren Intelligenzmodifikator erklären würde).

  • Nur ein kleiner Einwurf aus Sicht der Entwicklungspsychologie:


    Während der Pubertät eines Jugendlichen gibt es Entwicklungsunterschiede von bis zu 5 Jahren; Entwicklungsunterschiede von bis zu 3 Jahren sind die Regel.


    Schlussvolgerung auf individueller Basis: Für die Charaktere ist es relativ frei wählbar, ob sie als Mensch mit 17 am Ende ihrer Pubertät sein wollen oder noch eher mittendrin...


    Bezogen auf die einzelnen Rassen ist das ja schon asreichend diskutiert worden.


    wbw
    Bardobard

  • soziale Reife sollten alle Metas und Nicht-Metas logischerweise im selben Zeitraum erlangen (ist also individuel zu sehen). Körperlich ausgewachsen sind Orks wie Trolle mit 13-15, Zwerge und Elfen mit ca. 20. Wobei Elfen von dem Zeitpunkt des ausgewachsen seins nicht mehr altern. 8)

  • Warum sollte die Reife eines Orks so viel früher einsetzen, und auch zu Ende sein, als bei einem normalen Menschen? Das geringe Alter eines Orks ist, meiner Meinung nach, ganz einfach auf die schlicht und einfach beschissenen Lebenverhältnisse, in denen die meisten Orks leben, zurückzuführen! Wenn man sich mal ansieht, wie kurzlebig Menschen in früherer Zeit war, und wie gering sie noch heute in den Slums ist, sind die 40 Jahre lediglich ein Durchschnittswert quer durch die ganze Orkpopulation. Wie schon obig erwähnt wurde, ist die Lebenserwartung eines Menschen mit 55 angegeben, was eigentlich auch ein witz ist! In Industrieländer kann man heute gut mit 80 Jahren rechnen, was sich im Jahre 2060 aufgrund der verbesserten Medizinischen Versorgung noch gesteigert haben müsste! Ein Ork kann problemlos 70, 80 oder auch noch älter werden; es kommt einfach darauf an, wo und wie er lebt!