Unsichtbarkeit

    Ich meine ja auch nur die verbesserte Unsichtbarkeit! War in Seatle in der Renraku Arcologie! Eine wirklich unangenehme Sache.

    Kleine Gedankenspielerei am Rande:
    Ein Cyberauge gilt immer als natürlich Sicht, weil Essenz investiert wurde, wird also auch von normaler Unsichtbarkeit getäuscht.

    Was passiert aber, wenn ich ne Infrarotkamera nehme und in meine Datenbuchse stöpsle, und damit um mich sehe, ist das dann natürlich oder extern....?

    IMHO zählt das Cyberauge hier nicht als natürliche Sicht. Währe auch ein bißchen komisch, wenn der Rigger mit seiner IR-Kamera den unsichtbaren Magiers sieht und der Sam mit seinen IR-Cyberaugen sieht ihn nicht.

    In den Regeln steht klar drin, das Cyberversionen von Sinnen durch die Manaillusion betroffen wird (da man Essenz bezahlt hat), d.h. der Rigger mit dem Blick durch die Drohne oder die Wache mit einer elektronischen Sichtbrille sind nicht betroffen, der Samy mit den Cyberaugen wohl.
    Die Begründung ist aber nicht ganz eindeutig. In einigen Fällen wird Cyberware zum Körper gehörend gewertet, wie z.B. bei den Illusionen oder beim Gestaltenwandlungsspruch. An anderer Stelle benötigt Cyberware andere Sprüche (z.B. Attribut anheben/senken) oder wird gar ganz benachteiligt (elektronische Sichtvergrößerung bei Magiern).

    Ich hab mir dieses Thema mal durchgelesen! Das mit der verbesserten Unsichtbarkeit ist ein sehr kompliziertes Thema!

    Laut Regelwerk "narrt verbesserte Unsichtbarkeit den Verstand des Opfers UND wirkt auch gegen technologische Sensoren".

    Für mich hört sich das sehr nach Killerzauber an und bedeutet, dass man denjenigen, solange er unsichtbar ist, überhaupt nicht sehn kann.

    Aber er macht immer noch Geräusche und ist spürbar. Außerdem haben alle (Meta-)Menschen ein gewisses Gespür für die Nähe eines Anderen. Ach ja und es gibt ja dann immer noch Watcher, Elementare, Geister, Chritter und magisch Begabte.

    Ich mach solche Zauber und deren Wirkung immer von der Situation abhängig und fahr bis jetzt ganz gut damit.

    Nicht ganz. Er hat zwar die Riggerverbindung mit Essenz bezahlt, aber nicht die Drohne, die hier ja das eigentliche Wahrnehmungsmedium ist. :)
    Es ist in etwa so, als würde die Drohne Dir erzählen, daß da jemand ist, und das so anschaulich und plastisch, daß Du es halt anschauen und plastizieren kannst... äh... Beschiessen. :)

    Um zunächst die ursprüngliche Frage zu beantworten: Unsichtbarkeit (beide Varianten) ist bereits auf auf Kraft 1 recht mächtig, wenn auch nicht unbedingt aus logischen als vielmehr regeltechnischen Gründen: Wer einen Unsichbaren (oder ein unsichtbares Objekt) sehen will, muss bei einer Spruchwiderstandsprobe mehr Erfolge erzielen als der Zauberer bei der Sprucherfolgsprobe (Schattenzauber 3.01D, S. 142-143, Illusionszauber, ich glaube, im Grundbuch ist zu lesen, dass der Zauberer mehr Erfolge haben muss, damit sein Spruch Wirkung zeigt, ein Gleichstand also zugunsten des Opfers geht). Wie-auch-immer, bei einer Durchschnittsintelligenz von 4 (großzügig) reichen 5 Erfolge des Zauberers, um sicher unsichtbar zu werden. Um wirklich sicher zu gehen, sollte man den Spruch aber schon höher lernen, denn man will ja nicht mit runtergelassenen Hosen dastehen, wenn man es mit den guten (= schlauen) Jungs aufnehmen muss.
    Bereits angesprochenes Problem: Mit Kraft 1 kann man jedes Objekt sicher täuschen, da Objekte keinen Widerstandswurf haben, reicht ein Erfolg aus. Eine mögliche Lösung wäre, dass Objekte mit ihrer Sensorenstufe Widerstand gegen den Spruch würfeln. Dummerweise haben einige Objekte keine Sensorenstufe (Laserschranken), andere haben recht hohe Sensorstufen (hochgerüstete Selbstschussanlagen oder Drohnen). Sinnvoller ist wahrscheinlich, Objekte leichte Opfer von "verbesserter Unsichtbarkeit" bleiben lassen. Wer sich gegen Unsichtbare schützen will, soll halt in verschiedene Sensoren investieren (z.B. Ultraschall, Druckplatten,...).

    IR und Unsichbarkeitszauber: Der Endstand der letzten Diskursion war, so mich meine Erinnerung nicht trügt, dass
    1. es keine Rolle spielt, ob (einfache) "Unsichtbarkeit" (=Manazauber) oder "verbesserte Unsichtbarkeit" (=physischer Zauber) gesprochen wurde. Diese beiden Varianten unterscheiden sich nur in Hinblick auf die möglichen Opfer, nicht aber in Hinblick auf die Auswirkung bei einem verzaubertem Opfer.
    2. IR-Sicht der Illusion genauso unterliegt wie jede andere Sicht. Weil nämlich unter "normale optische Wahrnehmung" das fällt, was man normalerweise optisch wahrnimmt. Was nimmt ein Troll oder ein Zwerg normalerweise optisch wahr? Zum einem das, was wir auch wahrnehmen. Zum anderen über dieses Spektrum hinaus Infrarot. Für Trolle und Zwerge ist IR-Sicht also normale optische Wahrnemung, ein Unsichtbarer also nicht zu sehen, auch nicht als Wärmemuster. Es wäre ein seltsames Ergebnis, wenn ein Sam mit Cyberaugen mit IR-Feature einem Troll oder Zwerg gegenüber bevorteilt wäre. Es ist die 6. Welt. (Ein Wärmesinn, wie ihn z.B. die Bioware aus Man&Maschine liefert, oder manche Tiere/Critter ihn haben, ist etwas anderes, weil keine Sicht)
    Natürlich war das Ergebnis nicht einstimmig.

    Unterschied zwischen "Unsichtbarkeit" und "verbesserte Unsichtbarkeit":
    "Der Zauber Unsichtbarkeit narrt den Verstand seiner Opfer. Verbesserte Unsichtbarkeit wirkt auch gegen technologische Sensoren." (Schattenzauber, S. 146). Nur eine andere Formulierung der (verständlicheren) Aussage bei "Tarnung" und "physische Tarnung": "Tarnung wirkt ausschliesslich gegen lebendige Betrachter, Physische Tarnung auch gegen technische Sensoren." (Schattenzauber, S. 145, inhaltsgleich "Trugbild" und "Trideotrugbild", gleiche Seite).
    Anhand von Beispielen sieht das so aus:
    1. Lebendiges Wesen betrachtet Unsichtbaren direkt: mana +, physisch +
    2. Lebendiges Wesen betrachtet Unsichtbaren durch Cyberaugen: mana +, physisch + (Cyberaugen sind zwar technische Sensoren, zählen aber dank der investierten Essenz zu dem Wesen)
    3a. Lebendiges Wesen betrachtet Unsichtbaren durch unabhängiges Objekt, welches das eigentliche Bild direkt wiedergibt (Mann mit optischem Ferngals, Spiegel): mana +, physisch + (Linsen, Glas und Spiegel sind keine technischen Sensoren)
    3b. Lebendiges Wesen betrachtet Unsichtbaren durch unabhängiges Objekt, welches das eigentliche, von ihm (dem Objekt) gesehene Bild selbst darstellt (Mann hinter Kamera, Polaroidphoto, Nachtsichtbrille): mana -, physisch + (kein Widerstandswurf des Wesens, weil das Objekt getäuscht wird, nicht derjenige, der das getäuschte Objekt benutzt)
    4. Lebendiges Wesen betrachtet Unsichtbaren durch unabhängiges Objekt, mit welchem es durch Cyberware verbunden ist (Rigger-Drohne, Infrarotkamera in Datenbuchse eingestöpslt): mana -, physisch + (kein Widerstandswurf des Wesens, weil das Objekt getäuscht wird, nicht derjenige, der das getäuschte Objekt benutzt. Auch die Cyberware, die ja zum Wesen gehört, wird nicht getäuscht)
    5. Unabhängiges Objekt betrachet Unsichtbaren direkt: mana -, physisch +
    Wobei auffällt: Könnte das Opfer den Zauberer verzaubern, kann es vom Manaspruch betroffen werden, sonst nur vom physischem Spruch. Könnte es vom Manaspruch betroffen werden, darf es Widerstand würfeln.

    Ich grabe jetzt mal diesen Thread aus.


    In unserer Spielrunde (alles Physiker, ausser ein Halbphysiker (ich)) haben wird einen Magier, der verbesserte UNsichbarkeit kann. Er macht sich unsichtbar und geht mit Waffen durch den MAD (Magnetischer Anomalie Detektor).


    Was passiert?


    Nix passiert.


    Der MAD basiert imo auf elektromagnetischen Wellen, anders könnte man gar nicht eine magnetische Anomalie aufspüren.
    Und Licht sind elektromagnetische Wellen. Die Wellenlänge wird dem Mana ja egal sein, da ja weder Infrarot noch UV-Sicht helfen.


    Magier unsichtbar --> Waffen unsichtbar.
    Seht ihr das auch so? Und kommt mir nicht mit dem GMV, der stinkt!

    apple zu SOTA-Regeln:
    Ich spiele Shadowrun, nicht Verwaltungsrun.

    Ich komm dir viel lieber mit Magie. ;)


    Verb. Unsichtbarkeit wirkt auf Sicht und deren Erweiterungen. Bzw. auf die Verarbeitung der optischen Eindrücke von Beobachtern.


    MAD ist kein optischer Sinn, wird also nicht beeinflusst.


    Physik spielt dabei für mich keine Rolle.


    Cya Wraith

    Was ist denn 'optisch'?
    Es gibt keine physikalischen Unterschied zwischen Radiowellen, Mikrowellen, rotem Lich und blauem Licht. Und der Physiker betreibt auch Optik mit Licht, das er gar nicht sieht, z.B. Röntgen-Optik.

    apple zu SOTA-Regeln:
    Ich spiele Shadowrun, nicht Verwaltungsrun.

    Warum sage ich wohl, dass

    Zitat

    Physik spielt dabei für mich keine Rolle

    :?: :wink:


    Sieht irgendjemand in der 6.Welt ohne technische Hilfe Röntgenstrahlung oder MAD-Ergebnisse?
    Nein? Hoppenla, dann wirkt Unsichtbarkeit nicht dagegen....


    Etc. pp.


    also keine naturwissenschaftliche, sondern eher eine "mystizistische" Herangehensweise.


    Cya Wraith

    Ein paar "zusammenhanglose" Gedankengänge zu dem Thema:


    • Obwohl für den Physiker eine EM-Welle unabhängig von deren Frequenz erstmal nur eine EM-Welle ist, spricht er nicht bei allen EM-Wellen von "Optik"
    • Da wir es nicht mit einem physikalischen Phänomen zu tun haben, sondern mit Magie, ist eine Argumentation über die Physik sehr schnell nutzlos. Es gilt zudem zu beachten, dass auch physische Zauber nach wie vor Magie sind, auch wenn sie nachweisbare, physische Auswirkungen haben (Merke: physisch != physikalisch). Hier werden dann metaphyische (oder auch philosophische) Konzepte relevant und heißen dann halt "Sicht", "Gehör", etc. die sich zwar bis zu nem gewissen Grad auch auf die Physik zurückführen lassen, aber nur innerhalb eines bestimmten Kontextes verwendet werden.
    • Selbst wenn man einen eher physikalischen Ansatz wählt, dann sind die einzelnen EM-Frequenzbereiche trotz gleicher Grundlage (EM-Welle) in unterschiedliche Wirkungsbereiche eingeteilt, von denen eigentlich nur 3 überhaupt mit der Begrifflichkeit "Sicht" verbunden sind:

      • "sichtbares Licht"
      • UV-Licht
      • IR-Licht



    • Für die ersten beiden gibt es sogar in der Natur biologische Augen, die selbiges wahrnehmen können. Bei IR-Licht ist zumindest theoretisch das selbe Wirkungsprinzip eines biologischen Auges denkbar, auch wenn die Natur es vorgezogen zu haben scheint, IR-Strahlung über deren Wärmewirkung wahrnehmen zu lassen. Ist funktional auch einfacher, weil es nur wenige Stoffe gibt, die auf IR-Bestrahlung ähnlich wie auf sichtbares oder UV-Licht reagieren und a) aus biologischer Sicht in einem Organismus erzeugbar sind und b) mit einer ausreichenden Reaktionszeit aufwarten.
      Im technischen Bereich kommen aber genügend Sensoren vor, die dieses Wirkprinzip tatsächlich verwenden, z.B. IR-Dioden.
      In allen drei Fällen handelt es sich funktional um eine Wahrnehmung über Photo-Effekte innerhalb des Rezeptormaterials.
      Auch Röntgenstrahlung ließe sich noch über diesen Wirkmechanismus wahrnehmen. Die entsprechende Problematik damit, wurde jedoch in diesem Thread ausgiebigst dargestellt.


      Die anderen EM-Frequenzbereiche dagegen werden über andere Wirkmechanismen wahrgenommen. In aller Regel dann über Antennen und durch die EM-Wellen erzeugte E- und B-Felder.


      Von daher sind dann all diese EM-Wellen auch für den Physiker hinsichtlich der Wahrnehmung doch nicht "alle das gleiche"

    • MAD beruht wie der Name schon sagt auf der Messung von B-Feldern und deren Veränderung aufgrund der Anwesenheit von bestimmten Materialien (die noch nichtmal ferromagnetisch sein müssen).
      :arrow: Was gemessen wird, sind nicht ankommende EM-Wellen, sondern Änderungen bekannter B-Felder (erzeugt durch ein bekanntes E-Feld), sodass all die ersten Betrachtungen über "Sicht" (als ein metaphysischer Angriffspunkt von Zauberwirkungen) letztlich egal sind, weil sogar die physikalische Grundlage insgesamt eine andere ist


    Langer Rede kurzer Sinn: Freund Magier latscht unter Schutz eines verb. Unsichtbarkeitszaubers durch nen MAD ... und löst den ganz normal aus.

    "Dea Indianah" schrieb:

    Langer Rede kurzer Sinn: Freund Magier latscht unter Schutz eines verb. Unsichtbarkeitszaubers durch nen MAD ... und löst den ganz normal aus.


    Hough!
    Medizinmann


    Freund Spielspass sagt:
    macht euch nicht das Spiel durch übertriebene Physikalische Gedanken kaputt.
    Freddy Mercury hat Gesagt:
    It's a Kind of magic