Massenvernichtungswaffen

... wobei ich mich erinnern kann das irgendwo in einem Quellenbuch mal stand das die großen Miltech Konzerne (Ares, SK, Aztech) nur wenige (ich glaube so je max 10) Thorhämmer haben... also ist eh nix mit hunderten von Thorhämmer auf ein Ziel (es sei denn die haben von TH-Werfer-Sateliten gesprochen)....

.. wenn es nur 10 Thorhämmer und keine Werferbatterien sind würde ich davon ausgehen das sie recht groß und daher kinetisch effektiv sind (so teuer ist es dann im Endeffekt auch nicht, etwas Raumschrott im Erdnahen Orbit zu einem Ball zu formen und an ein schnelles Raketentriebwerk zu pappen, wenn man eh einige supergroße Raumfabriken da oben hat)

Oh ja, ich frag mich schon wann es die ersten Laseranlagen im All gibt damit man auf jedenfall die feindlichen Thorshämmer battarien auschalten kann.

Satellitenkiller dürfte es bereits lang vor den ersten Torhäämmern geben.

Und so ein Hammer ist sicher auch recht teuer . Er muß ja auch einiges ab können. Reibung/Wärme bei Atmosphäreneintritt , das Ding wird sackheiß werden denk ich mal .

VA

wieso sollte so ein hammer teuer sein ?

das ding besteht aus nichts als alteisen, satelittenschrott, ... zusammengequetscht und vor ein raketentriebwerk geschnallt.

dann wird gezielt und ein künstlicher meteorit macht sich richtung erdboden auf den weg. je nachdem wieviel masse da zusammengeschraubt wurde, desto grösser ist der "bumms" ;).

Hm ok... ich kenn die Dinger nur vom Hörensagen und hatte noch die vorstellung von einem großen Arm der nen Stahlträger los läßt oder sowas in der Art.

VA

ja und dann cerziehlt man sich ausversehen und semmelt in eine großstadt rein. Oh mein Gott ich hab so ne richtig schlecbte Abenteuer Idee!!!

[Ein Genie/oberschurke schafft es sich irgendwie mehrere Thorshämmer, also die Steuerungseimheiten in seine Kointrolle zu gewinnen und dann versucht er von den Megakons mehrere Milliarden NuYen zu erpressen (oder Regierungen) na ja, er stellt ein Ultimatum und die SR werden dann angeheuert um Dr. Evil oder Dr. No zu besiegen. Man kann auch andere böse Sachen nehmen und den Fall ruhig verkomplizieren. ]

"big X" schrieb:

wieso sollte so ein hammer teuer sein ?

das ding besteht aus nichts als alteisen, satelittenschrott, ... zusammengequetscht und vor ein raketentriebwerk geschnallt.

Hm, kannst Du mir bitte mal ne Textstelle nennen, wo das so steht? Ich habe Thorhämmer bislang immer als massive und schwere, hitzebeständige "Torpedos" mit minimalen Steuer- und Zielvorrichtungen betrachtet.

@Feuerkraft:

Ich denke, man sollte diese Waffen nicht unterschätzen. Wenn sie tatsächlich über rudimentäre Steuer- und Zielvorrichtungen besitzen, dann reicht ein Thorhammer problemlos für einen Flugzeugträger.

Flächenschaden dürften die Teile (im Vergleich zu A-Waffen) vermutlich nicht anrichten, aber selbst 30 m "daneben" (wie etwa eine Cruise Missle im Golfkrieg) dürfte ausreichen um alles außer Extremziele (z.B. 20 m tief vergrabener Bunker) zu vernichten.

Ferner glaube ich, daß ein Thorhammer - außer vielleicht mit modernsten LASER-Waffen (welche?) - nicht abgewehrt werden kann. Das Teil dürfte mit 5-20 Km/s unterwegs sein.

"Voltan_Aares" schrieb:

Und so ein Hammer ist sicher auch recht teuer . Er muß ja auch einiges ab können. Reibung/Wärme bei Atmosphäreneintritt , das Ding wird sackheiß werden denk ich mal .

Sehe ich auch so, allerdings dürften die Kosten nicht so hoch liegen, wie bei einer vergleichbaren Anzahl an Subtaktischen A-Waffen. Sobald der Satellit erst mal im Orbit ist, sind die Unterhaltskosten vermutlich vergleichsweise gering, gerade für Konzerne/Regierungen, die ohnehin im All präsent sind.

"Diesel" schrieb:

Satellitenkiller dürfte es bereits lang vor den ersten Torhäämmern geben.

ASAT-Waffen wurden schon vor Jahrzehnten entwickelt. Allerdings wurde diese Entwicklung offiziell aufgrund diverser Abrüstungsverträge, damals auf Eis gelegt. Keine Ahnung, wie es heute damit ausschaut, aber in Anbetracht der neuen US-Strategie der "US-Dominanz im Weltall"...

"Japan001" schrieb:

Ein Genie/oberschurke schafft es sich irgendwie mehrere Thorshämmer, also die Steuerungseimheiten in seine Kointrolle zu gewinnen und dann versucht er von den Megakons mehrere Milliarden NuYen zu erpressen

Die raumfahrenden Konzerne und Regierungen dürften imho 206x über ein funktionierendes ASAT-Arsenal verfügen...

cu

Zitat

Die raumfahrenden Konzerne und Regierungen dürften imho 206x über ein funktionierendes ASAT-Arsenal verfügen...

Und so wie ich SR kenne, dürfte eine Thorhammerabschussanlage wiederum über diverse Abwehrmassnahmen verfügen
Wenn man die Zielkoordinaten schon vor dem Erpressungsversuch einprogrammiert, könnte man sicherlich die Thorhämmer auch noch vor Abschuss des Satelliten einleiten (sofern man den Angriff kommen sieht, was wieder eine Frage der Sensoren ist).

Serrax

Target: Wasteland S. 79
... Thor shots are Massdrivers... send large amounts of material (mostly space junk welded together to form one big ball of slag) ...blast effect comparable to a nuclear airburst...

also eigentlich geht hier präzise hervor wie Thorhämmer funktionieren. Massebeschleunigerkanone die einen Ball Raumschrott verschießt.. also sogar nix mit "Raketenantrieb" und "Zielvorrichtung" (außer der auf dem Abschusssat.)...

Frage ist also wie hoch ist die V von Massebeschleunigern? Wenn die so Asteroidenniveau erreichen ist wohl nix mit aussweichen (bzgl. des Trägerverbandes) ....

@ Diesel
... bei einer Sprengkraft einer Nuklear Waffe (auch einer kleinen) zählt ja auch dicht dran (also nix mit "platsch nur das Deck wird nass")

Geist : Merci.

Auch wenn mir die Beschreibung sagt, daß sich die SR-Schöpfer mal wieder nichts dabei gedacht haben.

cu

... da machst mich aber neugierig! Warum? (bin nicht so der Physikexperte :wink: )

Ok, auch wenn ich ebensowenig Physiker bin...

Hier meine Kritikpunkte:

1. Art des Abschusses:

Wenn diese Satelliten "Massebeschleuniger" sind, dann funktionieren sie wie eine gigantische Kanone. D.h. sie unterliegen beim Abschuß einem starken Rückstoß, der umso größer ist, je schneller der "Thorhammer" abgeschossen wird.

Sinnvoller wäre es, den Thorhammer - sofern man ihn überhaupt nennenswert beschleunigen muß - selbst mittels eines eigenen Triebwerkes zu beschleunigen. Denn der Satellit wird erst mal durch den Abschuß des Massebeschleunigers stark destabilisiert, was einen sofortigen 2. Abschuß unmöglich macht.

Selbst wenn man davon ausgeht, daß der Satellit über eine große Triebwerksleistung verfügt, [ da er für jeden Schuß erst in Position gebracht werden muß (Niemandsland, S. 79) ], so wird er den Rückstoß nicht innerhalb von Sekunden kompensieren können.

Ferner erhöht diese Art des Abschusses den Wartungsaufwand des Satelliten beträchtlich, da eben nicht nur Triebwerke und Treibstoff für die Bahnregelung benötigt werden, sondern auch, um die Beschleunigung der Thorhämmer auszugleichen.

Ein Booster an jedem Thorhammer wäre viel sinnvoller, da der Satellit das Geschoss nur auf sein Ziel ausrichten muß, es ausklinkt und dann hat der Thorhammer keinen Einfluß mehr auf den Satelliten. So sind selbst multiple Thorhammer-Abschüsse möglich.

Dazu kommt, sollte der "Massebeschleuniger" defekt sein (im All herrschen mörderische Bedingungen), kann keines der Geschosse abgefeuert werden. Sind die Geschosse mit eigenem Triebwerk hingegen autonom, können die unbeschädigten ohne Probleme abgefeuert werden.

2. Abschuß via "Massebeschleuniger":

Ich gehe mal davon aus, daß diese "Massebeschleuniger" mittels starker Magnetfelder, (ferro) magnetische Materialien (v.a. Metalle) beschleunigen. Dies erfordert - trotz Supraleitung - eine relativ große und schwere Abschußvorichtung. Ferner wird eine große Energiemenge benötigt, um ein massereiches Objekt (wovon ich bei einem Thorhammer mal ausgehe), enorm zu beschleunigen. Eine Möglichkeit wäre ein kleines Fusionkraftwerk, kostengünstige Solarkollektoren sicher nicht.

Das alles erhöht die Masse des Satelliten (der auch noch bewegt werden muß!) enorm, was sich wieder in einem unnötig teueren Unterhalt niederschlägt.

Ferner ist der Satellit durch dieses riesige Abschußrohr (imho 20-50 Meter Länge) und die kraftvolle Energieversorgung auch ein gutes Ziel für andere Anti-Satellitenwaffen...

3. Das Geschoss:

In der dt. Übersetzung heißt es, daß das Geschoss aus einem großen Haufen "zusammengebundenen Weltraumschrott" besteht. Im engl. heißt es immerhin "welded". Dennoch bezweifle ich, daß dieser Haufen Müll auch nur in die Nähe der Erdoberfläche kommt.

Den Eintritt in die Erdatmosphäre übersteht nur ein sehr festes, massives Objekt. Viele Meteore zerplatzen/explodieren schon weit über dem Boden. Nur die festesten kommen durch und die Thorhämmer der SR-Macher gehören imho nicht dazu.

Deshalb ging ich auch bislang immer davon aus, daß Thorhämmer große, massive "Nadeln" aus hitzefesten Materialien wären, wie z.B. aus Wolfram- oder Titanlegierungen. Oder einfach aus schweren, robusten Material, mit einem Hitzeschild wie z.B. Raumkapseln (Kacheln wie beim Space Shuttle wäre Verschwendung).

Meine Thorhammer-Vorstellung:

1. Das der Satellit immer erst in Abschußposition gebracht werden muß, ist soweit ok, als daß es die Sicherheit des Satelliten gegenüber ASAT-Waffen enorm erhöht. Jeder Satellit dürfte 4-10 Thorhämmer tragen, die parallel angeordnet sind. Es handelt sich bei diesem Satelliten um ein "low orbit" Objekt (also in ca. 500 - 1000 Km Höhe) und daher ist die Bahngeschwindigkeit sehr groß. Er dürfte die Erde alle paar Stunden umrunden, sinnvollerweise entgegen der Erddrehung, damit der Thorhammer Extra-Speed beim Abschuß hat.

2. Ein Thorhammer an sich, ist das besagte torpedoförmige Geschoß aus hitzefesten Material/mit Hitzeschild. Die Größe würde ich auf ca. 20 Meter Länge und etwa 2 Meter Durchmesser schätzen. Das Gewicht dürfte bei mehr als 20 Tonnen liegen. Am Heck hat er rudimentäre Ziel- und Steuereinrichtungen. Mehr Steuerung braucht der Thorhammer nicht, wenn er von anderen Satelliten (GPS & Aufklärungssatelliten) Positionsdaten und Zieldaten erhält. [ Dies funktioniert schon mit heutigen Bomben exzellent! ]
Eventuell hat der Thorhammer auch noch einige kleinere Raketenbooster an den Seiten, die vor dem Eintritt in die Atmosphäre abgeworfen werden.

3. Der Abschuß eines Thorhammers dürfte so erfolgen:

a) Der Satellit wird in die richtige Abschußposition gebracht und richtet die Thorhämmer grob aus.
b) Der Thorhammer wird "ausgeklinkt" und fällt in Richtung Erde, bzw. wird von den eigenen Boostern auf die korrekte Flugbahn in Richtung Erde gebracht.
c) Die Booster werden abgeworfen, der Thorhammer tritt in die Erdatmosphäre ein - wobei er dank der Booster und der hohen Anfangsgeschwindigkeit des Satelliten vermutlich ca. 30.000 bis 50.000 Km/h (d.h. 8-13 km/s) hat.
d) Die Luftreibung bremst den Thorhammer vermutlich deutlich ab, aber selbst dann ist er noch immer sehr schnell. (Hier fehlen mir die Erfahrungswerte, was hat denn ein Meteorit so an Geschwindigkeit drauf?)
Geleitet durch die Steuersysteme und dem Satelliten-Uplink, trifft er das Ziel vernichtend, wobei die Flächenwirkung eher gering, die Durchschlagskraft aber enorm ist. Um Flächenwirkung zu erreichen, könnte man den Thorhammer eventuell mittels einer inneren Sprengladung, in einer bestimmten Bodenhöhe über dem Ziel (100-1000 Meter) zerplatzen lassen...

Soweit meine Vorstellungen, gespeist aus einer großen Phantasie und physikalischem Halbwissen.

cu

Kennst du zufällig den Armaggedon-Zyklus?
Da werden kinetische Harpunen als Orbit-Oberflächen-Waffen benutzt, die deiner Vorstellung vom Thorhammer (die sich ziemlich mit meiner deckt) recht nahe kommen...

Nö, aber soweit ich weiß, werden in mehreren Romanen und Filmen ähnliche orbitale Waffensysteme beschrieben (z.B. "kinetische Schläge" bei "Honor Harrington").

Aber der "Armaggedon-Zyklus" würde mich interessieren. Von wem ist der?

cu

.. guckst du hier: http://www.literaturschock.de/buchserien/000025 (bei "Der Neutronium Alichimist" ist ein Bild von so einem "Thorhammer"-Equilvalent)

Ich glaube nicht, dass das eine kinetische Harpune sein soll, das scheint mir zu kurz.

Äh, zurück zum Thema:
Hat ein Massebeschleuniger wirklich Rückstoss?
Irgendwie kann ich mich mit der Vorstellung nicht anfreunden...

Natürlich - Trägheit, also Kraft wirkt auf Masse zwecks Beschleunigung?

Muss er wohl.
Streng genommen hast du selbst bei einem Raketenwerfer Rückstoß - nur ist es nicht der Raketenwerfer selbst sondern das was die Rakete hinten raus schmeißt.

Ich würde vielleicht zwei entgegengesetzte Beschleuniger bauen.
Nummer 1 richtet sich gegen das Ziel, Nummer 2 genau entgegengesetzt.
Etwas aufwendig, aber sollte dem Rückstoß wohl sehr gut entgegen wirken.

(meint meine Barbie)

Edit: Das war einer dieser Sätze für den mein Lehrer mich immer gehaßt hat - und ich denke ständig so!

"Spider" schrieb:

Hat ein Massebeschleuniger wirklich Rückstoss?
Irgendwie kann ich mich mit der Vorstellung nicht anfreunden...

Einfaches Rückstoßprinzip, wobei es egal ist, ob aus dem Triebwerk/der Mündung jetzt nur heiße (und stark beschleunigte) Gase kommen, oder ein beschleunigter, fetter Materieklumpen.

"Der Durst" schrieb:

Ich würde vielleicht zwei entgegengesetzte Beschleuniger bauen.
Nummer 1 richtet sich gegen das Ziel, Nummer 2 genau entgegengesetzt.
Etwas aufwendig, aber sollte dem Rückstoß wohl sehr gut entgegen wirken.

8O

Oder man verzichtet gleich auf diese "Massenbeschleuniger"...

Genau betrachtet dürfte sich der Satellit eigentlich schon bewegen, sobald das Geschoss auch nur beschleunigt wird.

cu