Tödlichkeit von Shadowrun

Es weicht etwas vom Thema ab, aber es ist wichtig, finde ich.
Powergaming ist nicht, die Werte zu Optimieren. Dass man mit 400 Punkten haushalten muss, ist kein Geheimnis. Ganz im Ernst, da achtet man genau drauf, was man wohin packt. Daran sehe ich auch nichts Schlechtes. Was mich stören würde, ist, wenn man Inkompetenz(Raumfahrzeuge) oder Allergie(Gluten) nimmt, oder gar Sachen wie eine Gatling-Gun mit 6(!) Gasventilen oder schweren Läufen auszustatten.
Soweit ich das sehe, schreiben wir aber nicht über sowas.
Es geht um Tödlichkeit. Ein gutes Beispiel ist ein optimierter Troll-Samurai, der echt schnell war, aber Grunts im gleichen Ini-Durchgang, wie auch zur gleichen Initiative handeln. Das macht man, aufgrund des Aufwands. Troll schießt, und einer kippt um. Allerdings waren da noch weitere sechs Leute. Jeder hatte eine schwere Pistole. Das sind 12 Treffer. D.h. auch bei vollem Ausweichen sind irgendwann die Würfel weg und man macht reinen Schadenswiederstand. Stochastisch hatte er keine Chance. Ohne Edge, wäre er einfach nur tot...
Und zu Samcro, jede Gang, die sich mit der IRA anlegt, und überlebt, verdient Respekt. Klar ist das eine Serie, allerdings ist SR auch ein Spiel.

Moin,

Zitat

Was mich stören
würde, ist, wenn man Inkompetenz(Raumfahrzeuge) oder Allergie(Gluten)
nimmt, oder gar Sachen wie eine Gatling-Gun mit 6(!) Gasventilen oder
schweren Läufen auszustatten.

Hier sehe ich kein Ding. Solange die Regeln das zulassen ist das durchaus legitim zu gebrauchen. Wenn man sich vorher darauf einigt soetwas zu lassen ist das auch ok da müssen aber alle zustimmen. Leute dafür zu verurteilen oder zu betsrafen weil sie es machen ohne dies vorher mit ihnen diskutiert und vllt ausgeschlossen zu haben ist es nicht. Man bestraft keine Menschen für das optimale Ausnutzen von Mechaniken so etwas ist nämlich durchaus sinnvoll und nichts schlechtes. Im Gegenteil in SR wo eigendlich jede sinnvolle Gruppe aus Spezialisten für das jeweilige Gebiet bestehen sollte ist es soagr gewünscht und komplett unproblematisch. Immerhin sind die meisten erfolgreichen Runner Teams meist als 5er Kombi aus Hacker, Rigger, Magier, Ferhnkämpfer und Nah bis MIttelstreckenkämpfer unterwegs um die meisten Situationen abzudecken.

Zitat

Es geht um Tödlichkeit. Ein gutes Beispiel ist ein optimierter Troll-Samurai, der echt schnell war, aber Grunts im gleichen Ini-Durchgang, wie auch zur gleichen Initiative handeln. Das macht man, aufgrund des Aufwands. Troll schießt, und einer kippt um. Allerdings waren da noch weitere sechs Leute. Jeder hatte eine schwere Pistole. Das sind 12 Treffer. D.h. auch bei vollem Ausweichen sind irgendwann die Würfel weg und man macht reinen Schadenswiederstand. Stochastisch hatte er keine Chance. Ohne Edge, wäre er einfach nur tot...

Ah wenn du das mit der Ini bei mir machst steh ich auf und gehe. Ich baue mir nicht umsonst Chars die schneller sind als der Rest. Einen Ganger auf meiner Ini acten zualssen heist das ich von dem noch einen Schuss zurückbekomme bevor er draufgeht und das ist nicht ok da es die Schnelligkeit aushebelt. Auch kann ich mir schwer vorstellen das die Grunts die gleichen INi Durchgänge haben wie ich daher werden sie vllt 1 mal acten aber dann auch schön 2-3 Runden warten bevor sie wieder dran sind.
Ja da hast du recht aber 6 gegen einen ist auch in allen anderen Systemen tödlich wenn man nicht sehrviel Luck hat. Allerdings sind 6 gegen 1 auch Situationen die man als SL eigendlich nur dann auspackt wenn man danach noch etwas mit dem Char machen will. So als Idee die Ganger machen dich platt (nicht töten) nehmen dich mit und versuchen einen Geiselaustausch. Der nächste Run für das Team ist dann den Char retten der wärend dessen sich mit den Gangern bespaßen darf (Folter etc.).
Ansonsten wenn da noch 6 andere sind bin ich mindestens zu 2t unterwegs was ncoh einen weiteren Toten macht bevor sie acten und dann ncoh 5 stehen daher ich maximal 3 Atacken ausweichen muss und das ist durchaus schaffbar wenn man Kram wie Cover und Schüsse in den Nahkampf mit einbezieht.

Zitat

Und zu Samcro, jede Gang, die sich mit der IRA anlegt, und überlebt, verdient Respekt. Klar ist das eine Serie, allerdings ist SR auch ein Spiel.

Ja und nun? Nur weil SR ein Spiel ist heißt das nicht das die Gangs automatisch so sind wie die Samcro oder irgendeine andere Gang aus dem Fehrnseher. Es ist genau das Gegenteil der Fall da SR ein Spiel ist kann die Gang quasi jede Form annehmen die nicht im Konflikt mit anderenOrganisationen in der Spielspezifischen Welt steht. In dem Kontext kann die Gang quasi alles unterhalb des organisierten Verbrechens abbilden.
Das Ding ist halt das mit steigender taktik und gezielterer Überlegung die Gangs daor zurückschrecken Runner zu belästigen denn die wissen dann für wen diese komischen Gestalten die sich in merkwürdig kleinen Gruppen in ihr Territorium wagen arbeiten könnten.

Am Ende bleibt das man jedes System tödlich machen kann. SR aber von sich aus nicht besonder tödlich ist.

Cajun schrieb:

Ein gutes Beispiel ist ein optimierter Troll-Samurai, der echt schnell war, aber Grunts im gleichen Ini-Durchgang, wie auch zur gleichen Initiative handeln. Das macht man, aufgrund des Aufwands. Troll schießt, und einer kippt um. Allerdings waren da noch weitere sechs Leute. Jeder hatte eine schwere Pistole. Das sind 12 Treffer. D.h. auch bei vollem Ausweichen sind irgendwann die Würfel weg und man macht reinen Schadenswiederstand. Stochastisch hatte er keine Chance. Ohne Edge, wäre er einfach nur tot...

Schlechtes Beispiel. Wenn ich mich bei DSA (was anerkanntermaßen nicht tödlich ist) mit 6 Gegnern anlege (selbst in dicker Rüstung), sterbe ich über kurz oder lang, weil ich schlicht nur 2 (in seltenen Fällen 3) Angriffe parieren kann, der Rest kommt ungehindert. Und dann kann ich mich noch nichtmal mehr wehren, da ich entweder parieren oder angreifen kann. Wer sich also allen Ernstes allein mit 6 Gegnern anlegt, verdient es zu sterben, weil er dumm ist.

Und wie sagt man doch: Bei einem erfolgreicher Run fällt kein einziger Schuss.

Nur um ein Missverständis zu korrigieren. Gerade weil ein Troll so schnell war, war erst dran und dann erst, später, kamen die Grunts. Nur um Zahlen zu nennen. Sagen wir der Troll hat Ini 14+4 Erfolge und die Grunts eine Ini von 7+2 Erfolge. Also war der Troll eher dran und dann erst die Grunts. In meinem Beispiel hatte der Troll ja schon einen gegeekt. Der Troll hatte auch einen zweiten Ini-Durchgang, war aber durch volles Ausweichen schon verbraucht.
Das nur zur Richtigstellung, dass ich keine Grunts mit Super-Ini nutze.

Ergänzung:

Zitat

Und wie sagt man doch: Bei einem erfolgreicher Run fällt kein einziger Schuss.

Das halte ich für falsch, da es Runs gibt, die unbedingt mit Schüssen arbeiten müssen. Sei es ein Hit, oder Ablenkung.

Teveshszat schrieb:

Jaein, direkt hat er davor nichts gesagt das Powergamer beledigt. Jedoch gibt es ja diesen Grundtenor sobald jemand was in die Richtung macht es ihm gleich vorzuhalten daher mache ich nun das gleiche.

Weil es also sein könnte, das ich Powergamer beleidigen wollte (was ich nicht habe und ich generell niemanden beleidigen würde, das folgende ist extra für dich eine Ausnahme) nimmst Du dir das Recht mich und den Spielstiel meiner Runde Dumm zu nennen? Du bist das letzte und ich werde Dich ab sofort Ignorieren.

Moin,

Zitat

Suprise
Weil es also sein könnte, das ich Powergamer beleidigen wollte (was ich nicht habe und ich generell niemanden beleidigen würde, das folgende ist extra für dich eine Ausnahme) nimmst Du dir das Recht mich und den Spielstiel meiner Runde Dumm zu nennen? Du bist das letzte und ich werde Dich ab sofort Ignorieren.

Nein du hast das nicht gesagt das habe ich nie behauptet. Es gibt aber genug Spieler die genau das machen und denen man auch versucht hat beizubringen das es nict so ist. Da ich aber keine Lust mehr habe Rücksicht zu nehmen wenn ich es nicht von anderen erwarten kan bin ich dazu übergegangen die Wahrheit zu sagen und ja das was ihr da amcht ist dumm wenn man bedenkt das ihr euch damit einig Möglichkeiten selbst verbaut. Wenn du das nicht hören willst schön falsch wird es trotzdem nicht.

Zitat

Cajun
Nur um ein Missverständis zu korrigieren. Gerade weil ein Troll so schnell war, war erst dran und dann erst, später, kamen die Grunts. Nur um Zahlen zu nennen. Sagen wir der Troll hat Ini 14+4 Erfolge und die Grunts eine Ini von 7+2 Erfolge. Also war der Troll eher dran und dann erst die Grunts. In meinem Beispiel hatte der Troll ja schon einen gegeekt. Der Troll hatte auch einen zweiten Ini-Durchgang, war aber durch volles Ausweichen schon verbraucht.
Das nur zur Richtigstellung, dass ich keine Grunts mit Super-Ini nutze.

Ah danke dafür. Ja da hatte ich was nicht ganz vertsanden. Allerding ist volles Ausweichen mit nur 2 Ini Durchgängen irgendwie uncool würde da eher Kram wie Acrobatic Dogde nehmen solange der geschickwert hoch genug ist. Andererseit mach ich mir bei einem Troll in der Regel wenig Sorgen selbst wenn da noch 6 leute stehen da der mit seiner Konsti und etwas Rüstung plus FFBA und Dermal schon mal auf 20 Würfel oder mehr für Schadenswiederstand kommt.
Wie gesagt wenn man den kram richtig baut klappt das auch besser mit dem Überleben. Ja einen Elfen würde ich da nicht reinstellen aber der soll ja auch nicht den Tank machen sondern der Troll.

Teveshszat schrieb:

[...] je nach dem wie die Ganger stehen haut so ein Betäubungsball schon gut was an Gangern weg bevor die acten können. [...]

Du hast nur SR4 gespielt, hm?

Mit dem tödlichsten Zauber im Spiel gegen die Tödlichkeit des Spiels zu argumentieren halte ich nicht für sonderlich gelungen.

Moin

Zitat

Narat
Mit dem tödlichsten Zauber im Spiel gegen die Tödlichkeit des Spiels zu argumentieren halte ich nicht für sonderlich gelungen.

Aber der tödlichste Zauber im spiel ist nicht wirlich tödlich. Immerhin ist es kein uncoditional Deathtouch (ja viele der wirklich tödlichen Systeme haben sowas in irgendeiner Form). Daher ist die Argumentation nicht so richtig problematisch. Soll heißen selbst der tödlichste Zauber im Spiel macht das System nicht tödlich. Der Grund ist bestechend einfach der Ball tötet niemanden.

Zitat

Atlessa
Du hast nur SR4 gespielt, hm?

Jupp das ist richtig SR5 ist noch nicht ausgereift genug für mich und lässt noch zuviele Fragen offen. Da aber dort so Sachen wie Accuarcy den ganzen Schadensoutput weiter beschränken muss man sich schon noch mehr anstregen um jemanden umzuhauen. Aber ja der betäubungsball ist da nicht mehr ganz so schlimm.

Wenn man ausklammert, dass quasi jeder Kampf nur so lange dauert bis der Magier den Betäubungsblitz rausholt, überzaubern wahnsinnig einfach ist (Hallo 12G Grundschaden) und man mit dem Ziel dieses Zauber anschließend beliebiges machen kann, ist der Zauber nicht tödlich.

Zitat

(Hallo 12G Grundschaden)

Hallo 7K Entzug !

HougH!
Medizinmann

Es sind eher 5 aber auch 7 habe ich, mit Edge und so schon ziemlich gut runtergewürfelt gesehen.

Um halbwegs zuverlässig den Betäubungsmonitor, eh kürzer als der für körperlichen Schaden, voll zu bekommen reicht auch ein Grundschaden von 10.

Der Punkt ist der, in den Spitzen, wie Betäubungsblitz, Granaten in engen Räumen, Einfluss oder Chemtech, kann auch SR4 sehr tödlich sein. Bei stinknormalen Sachen, wie Knarren, sind eher die Feuermodi der große Gleichmacher. Eine enge vollautomatische Salve ist fies. Viele weite vollautomatische sorgen dafür, dass auch Ausweichmonster konstant Schaden treffen.

Auch beim Magier kommt es drauf an ob du mal eben alles nutzt, was du so zur verfügung hast .... ein starker Magier, richtig gebaut, für den sind 7K entzug ein Witz ...
Kleines Beispiel:
Schamane - Elf :
Charisma 6
Willenskraft: 5
Fokus-Konzentration: 2
Initiant Stufe 2: Zentrierung: 2
Fetisch: 2
Macht unterm Strich nen Drainpool von 15 und nen Drain der auchnoch um 2 sinkt ...
Das sind im Schnitt 5 Erfolge
Zumal man sagen muss, das ein F12 Betäubungsblitz gerade mal einen Drain von beschissenen 5K hat der auf 3 reduziert wird ... ergo ... Drain = 0
jedenfalls zumeist.

Und da sind scherze wie
"Charisma Steigern" (max 10)
"Willenskraft steigern" (max 9)
Zentrierungsfokus
noch nicht dabei ...
da kommt man schnell mal auf einen Drainpool von 25+ ...

Moin,

sehr gut das heist der Magier bringt sich schonmal nicht selbst um.

Zitat

Narat
Der Punkt ist der, in den Spitzen, wie Betäubungsblitz, Granaten in engen Räumen, Einfluss oder Chemtech, kann auch SR4 sehr tödlich sein. Bei stinknormalen Sachen, wie Knarren, sind eher die Feuermodi der große Gleichmacher. Eine enge vollautomatische Salve ist fies. Viele weite vollautomatische sorgen dafür, dass auch Ausweichmonster konstant Schaden treffen.

Einfluss als Zauber kann die Leute nicht zu sucidalen Aktionen führen. Klar können die als Konsequenz ihrer Handlung daraufgehen aber sich selbst ins Schwert stürzen ist nicht.
Der Rest ist von sich aus auch nicht sofort tödlich sondern da kommt es auf den Einsatz vom Sl an. Klar wenn der die Runner totkriegen will schaft er das und ja dann ist SR ein tödliches Spiel. Das ist aber nicht das Ziel und so sollte ein Sl auch nicht an das Ding rangehen. Wenn man daher SR ganz normal unter Ausnutzung der meisten Möglichkeiten Sr spielt ist das Spiel keineswegs tödlich.

Zitat

Es sind eher 5 aber auch 7 habe ich,

Bei SR4A hat Betäubungsball K/2 +1 Entzug.
bei Kraft 12 ( für 12 Stun Minimum Schaden) bin Ich bei 7 K !
Ich weiß zwar nicht wie du auf 5 kommst, aber das ist falsch
....Edit....Betäubungsblitz ? Gestern stand da noch Betäubungsball !!
OK, beim Betäubungsblitz sind es 5 K, klar....

@Overcats von direkten Kampfzaubern
Hier ist ein Punkt bei dem SR4A versagt hat.
Overcasten ist einfach zu mächtig .(und für gemaxte Entzgszauberer zu leicht zu widerstehen ,siehe Shahodin's Beispiel
Das hat CGL schon ganz richtig erkannt.
Nur wie sie das vom Crunch her angepackt haben war ein Fail
( meine Regel, die wir für SR4.5A verwenden ,meine 2055er Runde :
bei direkten Kampfzaubern ist der Grundschaden 1/2 Kraft abgerundet ( & Nettoerfolege)
bei indirekten Kampfzaubern ist der Grundschaden = Kraftstufe des Zaubers (& Nettoerfolge) )

Zitat

sehr gut das heist der Magier bringt sich schonmal nicht selbst um.

Shahodins Entzuggemaxter Initiatenzauberer nein,
aber ein normaler Magier mit vielleicht 12 W ( Enttzugs-Attribute 10 + Mod 2) schluckt für den Trick 3 - 4 Pkte K-Schaden.
Das macht der 1x ,vielleicht 2x während eines Runs.
Sowas ist gut als As im Ärmel,wenn die Gruppe von Gegnern überrannt wird und/oder man mehrere Gegner SCHNELLE ausschalten muss (und keine Neurostun Granaten hat)
....oder wenn man einen perfekten Arzt im Team hat (so mit 20- 25 W auf erste Hilfe, dann kann man sich den Trick öfters erlauben, aber Ich kann mir vorstellen das ein SL sich dann überlegt, wie er die Situation......interessanter für die Chars machen kann und dann sind wir wieder genau beim Punkt, das SR4A beim einschränken von Overcast-Zaubern versagt hat und jeder Kampfmagier die nutzt

mit Haustanz
Medizinmann

Eben, eben. Bei dem Enzugsmagier wird es aber auch nichts mit schnell sein. Der wird gut rausrotzen könne, aber bei der Tödlichkeit ging es ja auch darum, dass man kein 6 Ganger fürchten muss, da man schnell einen heftigen Zauber wirkt. Sollte der Entzugsmagier dann auch noch Zauber aktiv hat, dann wird der Pool zum rausballern kleiner, oder man hat Speicher, die geben dann auch noch Abhängigkeit. Abgsehen davon, dass das schon ein Char ist,d er ein paar Karma gesammelt hat. So wie ich das sehe, ist das ein schönes Zahlenspiel, aber an der Spielrealtität wird es zerbrechen...

Zitat

So wie ich das sehe, ist das ein schönes Zahlenspiel, aber an der Spielrealtität wird es zerbrechen...

Ich habe einen ähnlichen Char, der sich in die Richtugn entwickelt hat.
Ja, er hat ne Fokusabhängigkeit, aber er war mein erster char und existiert seid 8 Jahren und wird permanent gespielt.
Ich kann dir also sagen ... nein, der zerbricht nicht so schnell

Er ist allerdings auch als Wolfsschamane und hat ein recht beträchtliches ... Rudel
Er nutzt auch meist einen Sustainfokus für Willpower und den Zentrierungsfokus um den Drainpool anzuheben.
Damit kommt er so auf seine 24 Würfel.

Das ist für ihn Überlebenswichtig wenn es drum geht seine Geister zu binden, gerade wenn sie Involken sollen.
Anders ist es fast nicht mehr möglich mal große Geister zu binden. (also übercastete)

Und ansonsten,
auch ein kleiner Magier mit nem 12er Enzugsattribut hat im Schnitt bei nem 12er Betäubungsball mit 7k Entzug seine 4 Erfolge, was dann zu nem 3er Drain führt ... wenn dann auch noch nen Fetisch genutzt wird ist der Drain dann bei 5k ( was sehr viele Magier nunmal tun ) ... hat man plötzlich den drain von 1 ... und das bedeutet fast No Drain ... da muss man nichtmal groß Entzugsgemaxt sein ...
wenn dann noch ein Arzt dabei ist, oder einfach jemand mit nem Medpack stufe 3 und ner Grundlegenden Ausbildung und Logic, kann man den Schaden auch noch beheben, SOLLTE man die Zeit dafür haben

Wo soll ich anfangen? Mit 8 Jahren Spiel hat man nicht wirklich ein repräsentatives Ergebnis.
Einen Magier klein nennen, der beide Entzugsattribute auf Maximum von 6 hat, halte ich auch für gewagt. Außerdem gibt ein Fetisch 2 Zusatzwürfel, die nicht automatisch 2 Entzug schlucken. Ich halte das Beispiel für unpassend.

Ich probiere das mal aus, wie oft ich mit 14 Würfeln 7 Erfolge schaffe. Ich berichte...

ich kann dazu nur sagen, man muss auch sich und seine Würfel kennen

meine Magierin hatte zu Beginn den Betäubungsballzauber, also den Flächenzauber. klar schluckt man immer mal ein Drainchen
und wenn man halt nicht gut würfelt , muss man seine Chars anpassen. ich selbst würfel durchschnittlich und hab es ohne Probleme meist OHNE Drain geschafft.

da ist es auch egal ob Magie oder was anderes
klar gibts möglichkeiten sich zu puschen mit Foki,Fetish und Boosts
doch alles in allem ist es machbar

Sagen wir es so, wer seine Stärken nicht ausbaut, ist selber Schuld. Allerdings habe ich schon erlebt, wie jemand mit 18 Würfel, als Edge-Wurf, sprich durch Edge verbessert, einen kritischen Patzer warf...