Einstieg schwer gemacht

  • Hallo :)


    In der Hoffnung hier einen Ort zu finden um meine Probleme zu lösen komme ich zu euch :)


    Ich habe bereits einige Rollenspielsysteme gespielt (D&D,DSA, CoC, uvm). Endlich konnte ich ein paar Freunde dazu überreden, gemeinsam mit mir Shadowrun (5) zu spielen.
    Ich werde dabei den SL machen. Das Buch habe ich mehr oder weniger einmal ganz durchgelesen. Leider musste ich feststellen, dass es recht verwirrend aufgebaut ist - Ein Teil hier und ein Teil ganz wo anders und eine ausführliche SL-Hilfe fehlt völlig.


    Ich als Spielleiter in einem fremden System habe nun leider große Probleme einen Run zu entwerfen, da mir die Referenz und richtige Anleitung fehlt.


    Ein paar der Fragen die ich habe, habe ich bereits schonmal irgendwo im Buch gelesen, kann sie aber nicht wiederfinden.


    Um einen Run zu bauen muss ich vor allem 2 Dinge wissen:


    1. Wie passe ich die Gegner an? - Es sind 5 Spielercharaktere. Alle grade erst erschaffen und durch ein Einsteige-Abenteuer durch.
    - Wie viele Gegner auf einmal? Woher weiß ich welche Professionalitätsstufe? Woran mache ich ihre Bewaffnung/Skills fest?


    2. Welche Parameter benutze ich bei der Erschaffung von Hosts (und dem was drin und dran steckt - Überwachungskameras, IC usw) - Welche (Geräte)-Stufen?


    Das sind sicher alles Fragen, die man irgendwo im Buch und Netz beantwortet bekommt. Glaubt mir - ich habe ausgiebig gesucht und keine genaue Antwort gefunden.


    Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.


    Liebe Grüße

  • Willkommen im Forum


    zu 1) Das liegt im Entscheidungsspielraum des Spielleiters - nicht gerade das, was Du wahrscheinlich hören wolltest. Für die allerersten Schritte in WoW: halte es einfach: Ein war Gang-Mitglieder, ein einfacher Streifenwagencop, vielleicht ein anderes Anänger-Runnerteam. Werte von 3-5, keine extreme Veryberung oder starke Magie, generell etwas schwächer als die Spielercharaktere (außer Du willst sie umbringen), billige Bewaffnung. Ein ECL/CR wie in DnD gibt es nicht.


    Die Werte und Stufen machen sich normalerweise an ihrer Bedeutung ind er Welt fest. Ein Ganger zb wird keine militärische Vollpanzerung haben, eher eine Panzerjacke. Er wird keine High Tech Waffen wie das Ares Alpha haben, sondern eher eine billige Waffe wie die AK. Cops dageen können zb Panzerjacken oder eine Sicherheitspanzerung haben und auch moderne Waffen (man gucke sich die Kriegscops in den USA an). Gangs stehen nicht gerade für hohe Ausbildungsqualität - Skill 3-4 zb. Cops werden teilweise auch nur mittelmäßig ausgebildet, können aber teilweise auch auf gute Ausbildung zurückgreifen, Skills 3-6 zb (siehe auch Beispiel-NPCs im GRW).


    SYL

  • Moin,Moin und Willkommen im Forum


    Ich muss mich da Apple anschliessen, es gibt da keinen ECL wie bei D&D. Die Frage ist auch schwer zu beantworten, da jede Gruppe anders ist. 5 Chars die alle maximierte Magier & mystische Kampfadepten sind, ist was anderes als eine komplett gemixte Gruppe und die wieder was anderes als 3 Face Chars und 2 Decker.
    Nimm am Anfang erstmal kleine Abenteuer/kleine Runs. Einen Einbruch in ein Lagerhaus, das von Profi St 1 Nachtwächtern bewacht wird, ( mit 3er & 4er Attributen, 2er-3er Skills und mit Taschenlampe, Taser und Comlink St2 bewaffnet)
    Ganger sollten sich auch in dem Bereich bewegen mit Messer, Ketten und leichten Pistolen.
    Wenn Du dann merkst , das die Runner sehr leicht damit fertig werden, kannst Du die Schraube hochdrehen. Security mit Profistufe 2 (also 3er & 4er Attribute, und Skills, besserer Ausrüstung) etc. Wichtig (wirklich wichtig ) ist das die Gegener an die Umstände und nicht an die Runner angepasst werden. Also in einem billigen Lagerhaus sind auch billige Nachtwächter und keine St 5 Renraku Red Samurai oder Tir Ghosts als Bewachung. Auch dann nicht, wenn die Chars spielend mit einem Nachtwächter fertig werden. Dann gibt man den Chars eben nicht mehr den Auftrag in einem Lagerhaus ein paar Kisten Schnapps zu klauen sondern dementsprechend anspruchsvollere Aufgaben, die sich auch mehr Lohnen.
    Fang klein (und realistisch) an und dann kannst Du nach oben hin expandieren .


    zu 2 kann Ich dir nix sagen (Ich hab mich bei SR5 bei der Matrix ausgeklingt) nur soviel ; auch hier gilt klein anfangen und dann nach oben steigern


    mit Willkommenstanz
    Medizinmann

  • Es gibt zwar kein Punkt System wie in DnD aber ein paar grobe Richtlinien habe ich schon gefunden, um Kämpfe halbwegs auszubalancieren. Vergleiche die Ini-Durchgänge der Gegner mit dem der Spieler.


    Vergleiche den besten Offensivpool der Gegner mit dem besten Verteidigungspool der Spieler.
    Vergleiche den Schaden der Gegner mit der Rüstung der Spieler.
    Überprüfe exotische oder besondere Ausrüstungen, Kräfte und Sprüche. Alle Effekte oder Sprüche die eine Person aus dem Kampf nehmen oder zurück bringen sind interesant. Also indirekt AOE, Possesion, Kontrolle, Turn to Goo, Versteiner, Injector mit Stim, Kamikaze, Unsichtbarkeit, Zwang ....


    Sollten in allen Fällen die Spielercharaktere im Vorteil sein so wird es meiner Erfahrung nach ein einfacher Encounter. Als letztes kann ich nur empfehlen verdeckt zu würfeln, um zu gute Würfel für die NPCs verschwinden lassen zu können und mit so etwas wie „Nebel des Krieges“ zu spielen. Heisst dafür zu sorgen dass Spieler nie das komplette Schlachtfeld zu sehen bekommen um Spielraum für Verstärkung zu lassen.

    You summon and kill, summon and kill. I fail to see the logic here. Is Sanity... the price to pay... for POWER?!

  • Moin,Moin :)


    Zitat

    Als letztes kann ich nur empfehlen verdeckt zu würfeln, um zu gute Würfel für die NPCs verschwinden lassen zu können


    Von so etwas bin Ich überhaupt kein Fan. !!
    Ich mag es ABSOLUT nicht wenn ein SL hinter dem Schirm die Würfel dreht.
    Auch nicht zu meinen Gunsten.
    Wenn der SL die Würfel dreht und damit den Kampf , die Entscheidung bestimmt, nimmt es mir die ganze Freude am Kampf, denn dann kann es dazu führen, das es egal ist, was Ich/mein Char machen, der SL bestimmt das Endergebnis.
    Ja ,Ich weiß, SLs mögen es gar nicht , wenn Ihre Spieler schlechte Laune haben oder wenn Sie denken, das Sie verhindern müssen , das die Spielerchars sterben, aber Mir nimmt es den ganzen Spielspass, wenn Ich weiß das kein (oder nur noch ganz geringes) Risiko im Kampf mehr ist.
    An die tollsten Kämpfe kann Ich mich noch nach Jahren und Jahrzehnten erinnern, weil Sie auf Messers Schneide standen und wir mit Tricks und Würfelglück gewonnen haben (Z.B.Midgard das Abenteuer von Tumunzahar wo wir als Gruppe 3ter Grad Abenteuerer einen Drachen besigten).
    hätte der SL die Würfel gedreht, so dass wir auf jeden Fall gewönnen hätten, wäre das kein Abenteuer, keine epische Geschichte geworden, sondern dann hätte uns der SL einfach nur das Abenteuer vorlesen können.
    Ja, Ich weiß es ist eine riesen Spannweite zwischen:
    Der SL dreht mal den Würfel, damit der Char nicht stirbt und : Der SL bestimmta alle Ergebnisse des Kampfes!
    OK, aber besser ist es , gar nicht erst anzufangen.
    dann lieber auf "kleinster Stufe" kochen und erst mal mit Profistufe 1 Gangern und Nachtwächtern ankommen !
    Gerade in SR hast Du als SL soooooviele Stellschrauben im Kampf und kannst die Kämpfe immer spannender und gefährlicher machen
    Hey und selbst wenn es einem Char schlecht geht, wofür gibt es Edge ? Wenn er wirklich droht drauf zu gehen ,kann der Spieler immer noch Edge einsetzen oder es verbrennen, denn genau DAFÜR ist es da !
    Und es gibt nicht schöneres und befriedigerendes als einen ehrlich gewonnenen Kampf (für Mich jedenfalls)


    mit Tanz am Morgen
    Medizinmann


  • An die tollsten Kämpfe kann Ich mich noch nach Jahren und Jahrzehnten erinnern, weil Sie auf Messers Schneide standen und wir mit Tricks und Würfelglück gewonnen haben (


    Das setzt voraus, daß der Spielleiter eine Menge Erfahrung hat im Erstellen und Ausspielen der Gegner. Es wäre nicht das erste Mal, daß sich ein Spielleiter ganz tolle XXL Gegner erstellt und dann alles gnadenlos überschätzt.


    Ich bleibe eher bei "Man stirbt durch Dummheit, nicht durch Würfelpech".


    SYL

  • Ich schließe mich da eher Apple an. Ich sehe keinen Sinn darin, dass die Frage, ob ein Spielercharakter sterb, davon abhängt, aber der Ganger-Junkie ne Glückssträhne hat. Ich bin einfach mehr interessiert an der Story, etc. anstatt am Ausgang eines Würfelwurfes. Klar, in 99% der Fälle sind die völlig ok und ich nehme die Richtung der Story, in die sie fließt, aber wenn die Würfel scheiße bauen, korrigiere ich das. Ob nun "Spielercharaktertod" dazu gehört, ist davon erstmal unabhängig, das würde ich von der Gruppe und dem Setting abhängig machen: Eine Comedy-Runde von völlig durchgeknallten Pizzaboten braucht keinen Charaktertod, eine High-Drama Runde vom Überleben in den Barrens kann davon stark profitieren.

  • Zitat

    Es wäre nicht das erste Mal, daß sich ein Spielleiter ganz tolle XXL Gegner erstellt und dann alles gnadenlos überschätzt.


    da gebe Ich dir völlig Recht, deshalb auch mein Tip erstmal kleine Brötchen zu backen


    Zitat

    Ich bleibe eher bei "Man stirbt durch Dummheit, nicht durch Würfelpech".


    Sterben durch Würfelpech ? Bei SR ? ( in Cyberpunk2020 ist mir das dieses Sylvester passiert , in Kombi mit einer schlechten ,völlig idiotischen und an den Haaren herbeigezogenen Story und Endgegnern die 3-5 x so heftig waren wie die Standard Gegner )
    Wofür ist denn Edge da ? Genau dafür ;)
    Ich kann Mich wirklich nicht daran erinnern das auch nur ein SR Char durch Würfelpech starb.
    Durch schlechte SLs die zu harte Gegner brachten oder Regeln ignorierten (ist mir mit meinem Char Monkey King zu SR3 Zeiten passiert) ,ja, aber durch Würfelpech.... ??


    der mit den Würfeln Tanzt
    Medizinmann

  • Am Ende hängt es auch von den Personen ab mit den du spielst. Wenn es jemand gibt der es absolut nicht mag das der Meister verdeckt würfelt aber der kein Problem hat wenn sein Charakter durch pures Würfelglück stirbt. Und das würde er bei mir. Sicher dann empfiehlt es sich definitiv offen zu würfen.

    Aber ich als Meister habe erfahrungsgemäß sehr oft sehr extreme Würfelwürfe. Gefühlt 40% Würfle ich Schieße am Stück, 20% den Erwartungen entsprechend und der Rest an Würfelwürfe ist jenseits von Gut und Böse, und wieder alles auf einmal. Ich hatte mal etwas Raumflotte Gothic gespielt und wir hatten mehr oder weniger aufgehört nachdem ich 6 Schlachten am Stück gewonnen habe, zuletzt 2500 Punkte (meine Imperiale Flotte) gegen 6000+ (zwei Spieler zusammen). Ich habe die Schlacht durch pures Glück gewonnen, 60 Punkte für meine Gegner und mehr als 5000 Punkte für mich. Und ja ich habe auch schon durch puren Glück meiner Seitens und Unglück eines Spielers mit einem Straßenpunk ein Runner umgebracht. 1 Schuss mit einer leichten Pistole, glaube ich, und BÄM unter 0, er hatte zweimal Edge eingesetzt, und niemand anderes konnte Erste Hilfe. Charakter tot und der Spieler war nicht Glücklich, so gar nicht. Auch meine aktuellen Spieler sind kein so großer Fan von Würfelglück/Unglück, weshalb ich als Meister primär hinter dem Schirm würfle. Zusätzlich erlaube ich es auch verstärkt Erfolge zu erkaufen. Den Würfel die erst einmal offen auf dem Tisch liegen kann man nicht zurück nehmen.

    Und es ist nicht das Risiko bei mir nichts bedeutet auch bei mir wird Dummheit, Fahrlässigkeit und extremes Risiko entsprechend bestraft/belohnt/behandelt. Das sind Moment in den ich manchmal bewusst offen Würfel, wenn ich weiss das Spieler mir skeptisch gegenüber ist, damit erst keine Diskussionen aufkommen das ich Erfolge hinzulege. Aber bei banalen Dingen, in Erzwungenen Events ja da würfle ich verdeckt und nehme gegeben falls Erfolge weg um zu verhindern das der Charakter stirbt oder gar für dieses Abenteuer ausfällt.


    Finde heraus was deine Spieler mögen und passe dich an, ignoriere wiedersprechende/meine anderen Rat- und Vorschläge.

    You summon and kill, summon and kill. I fail to see the logic here. Is Sanity... the price to pay... for POWER?!

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenwind ()

  • Das ist auch so ein wichtiger Punkt, zu wissen, WANN man verdeckt würfelt. In gewissen Situationen ist es ne gute Sache, wenn der Spielleiter seine Hände in Unschuld wäscht und einfach offen würfelt. Aber in diversen anderen ist es unnötig. Wichtige Kämpfe würde ich z.B. offen werfen, oder auch Sachen, wo die Spieler wissentlich große Risiken auf sich nehmen. Aber eben nicht diverse Kleinigkeiten.

  • ,ja, aber durch Würfelpech.... ??


    Ich war/bin Spielleiter (eher lockere Runde). An einem Abend meinten meine Spieler, daß ich heute nur mit 8 Würfel würfeln dürfte. Das war der Abend, wo ich mit diesen Würfeln fast die Gruppe ausradiert habe. Ja, ein Jahrhundertabend, dennoch ... und nein, Edge ist nicht dafür da, sich überschätzende Spielleiter auszugleichen.


    Würfe für Situationen, die ein Charakter/Spieler verdeckt wahrnimmt oder durchführt (gerade Wahrnehmug) werden von uns verdeckt vom Spielleiter gewürfelt, oder im Voraus in einer Wahrnehmungstabelle eingetragen.


    SYL

  • Wahrnehmungswürfe, etc. sind ja eh wieder ein ganz eigenes Problem, da hat man ja nicht sooo viele Möglichkeiten, um das Problem zu lösen, dass der Wurf an sich schon Informationen beinhaltet.

  • Zitat

    Edge ist nicht dafür da, sich überschätzende Spielleiter auszugleichen.


    nö, Edge ist dafür da ,wenn man etwas Würfelpech hat, oder der SL zuuuuuviel Würfelglück.
    Was anderes hab Ich auch nicht geschrieben ;)
    Weißt Du, Ich gehe eigentlich immer davon aus, das in einer normalen Runde weder Spieler noch SLs Arschlöcher sind
    also wird es selten zu so krassen überschätzungen kommen das Chars reihenweise sterben oder Eimerweise Edge brauchen.
    Ich kann mich nicht daran erinnern das sowas mal passiert ist und auch nicht das Abenteuer so aufgebaut sind ( OK, sorry,,stimmt. Es gibt da diesen First Run wo Anfangschars mit einem Megateam Renaraku Samurai UND einem CYberzombie gleichzeitig kämpfen müssen, dafür kriegen sie aber auch Richard Viliers und Miles Lanier als Connections..)
    OK, die Abenteuer gibt es ,aber sie sind selten und ganz ehrlich, wenn man als SL sowas liest und merkt, das das zu heftig für die Gruppe ist, dann ändert man das eben um.
    Das sollte für normale Menschen kein Problem sein


    Zitat

    Würfe für Situationen, die ein Charakter/Spieler verdeckt wahrnimmt oder durchführt (gerade Wahrnehmug) werden von uns verdeckt vom Spielleiter gewürfelt, oder im Voraus in einer Wahrnehmungstabelle eingetragen.


    verdeckte Würfe sind auch nicht das Problem sondern Würfeldrehen (und am schlimmsten ist Würfeldrehen, damit eine Geschichte in die Richtung läuft, die der Sl unbedingt braucht)


    mit ungedrehtem Tanz
    Medizinmann

  • Das klingt so als hättest du Erfahrungen mit Spielleiter gemacht die fest versuchen ihren Plot durchzuziehen komme was wolle. Das hat aber weniger mit Würfeln verdeckt oder offen zu tun als mit „Buch vorlesen“ wie es einer meiner Spieler/Meister nennt. Also ein Plot/Mission/Run in dem man genauso gut sich einfach zurück lehnen kann und den Vorleser überlässt zu erzählen was passiert, was man tut oder eben nicht tut und wie man Würfelt.

    Der Grund warum ich als Meister verdeckt würfle, NPC Erfolge wegnehme, oder eben eine Würfelliste zur Hand nehme ist um den Spielfluss zu sichern und dafür zu sorgen das alle eine gute Zeit haben, nicht mehr und nicht weniger.

    You summon and kill, summon and kill. I fail to see the logic here. Is Sanity... the price to pay... for POWER?!

  • Zitat

    Das klingt so als hättest du Erfahrungen mit Spielleiter gemacht die fest versuchen ihren Plot durchzuziehen komme was wolle.


    Ja.
    es ist lange her und meist kommen die aus der DSA Ecke, weil das oft in den Abenteueren auch genauso drin steht.
    Der Plot muss durchgedrückt werden, die Geschichte muss GENAU so erzählt werden und ein SL muss alles tun damit die Geschichte genau so durchgeht. Wir hatten (IIRC vor 3,4 Jahren) mal so einen D&D SL, aber den sind wir recht schnell losgeworden (aber es lief auch noch anderes falsch )....
    Sowas gibts zum Glück nicht allzu oft , aber es gibt sowas. Auch in SR Abenteuern. bei SR bin Ich glücklicherweise davon verschont worden, aber es gibts dennoch :roll:


    Zitat

    Das hat aber weniger mit Würfeln verdeckt oder offen zu tun als mit „Buch vorlesen“ wie es einer meiner Spieler/Meister nennt.


    es geht mir auch nicht um verdecktes würfeln ;)
    Verdecktes Würfeln ist schon Ok und manchmal sogar notwendig. Würfeldrehen um Ergebnisse zu erzwingen/beeinflussen mMn überhaupt nicht.
    Lies meine Posts ruhig nochmal durch ;)

    Zitat

    Ich mag es ABSOLUT nicht wenn ein SL hinter dem Schirm die Würfel dreht.


    das bezog sich direkt auf deinen Satz

    Zitat

    Als letztes kann ich nur empfehlen verdeckt zu würfeln, um zu gute Würfel für die NPCs verschwinden lassen zu können


    und das ist für Mich Würfeldrehen



    HokaHey
    Medizinamnn


  • 1. Wie passe ich die Gegner an? - Es sind 5 Spielercharaktere. Alle grade erst erschaffen und durch ein Einsteige-Abenteuer durch.
    - Wie viele Gegner auf einmal? Woher weiß ich welche Professionalitätsstufe? Woran mache ich ihre Bewaffnung/Skills fest?


    Gar nicht. Am Anfang sollte die Überlegung stehen wie groß ein durchschnittlicher Würfelpool ist, also wie gut der 08-15 Wachmann wahrnimmt, schießt, schleicht usw. SR4 legt einen Pool von 6 nahe, SR5 etwas mehr. Dann schaut man sich an, welche Sicherheitsmaßnahmen für das Ziel des Runs vertretbar sind. Bei einem Bürogebäude in einer sicheren Gegend wären es also zwei Wachleute, einer vor den Monitoren am Empfang und ein zweiter im Gebäude auf Streife. Beide haben nur einen Pool der, wenn überhaupt, nur minimal besser ist als der Durchschnitt.
    Als nächstes überlegt man sich, welche Ausrüstung wo angemessen ist. Die obigen Wachleute haben ein Commlink, Teaser, einen Schlagstock mit dem sie nicht wirklich was anfangen können und eine Panzerweste.


    Gleiches Spiel für eine Industrieanlage am Rande der Stadt. Da passen dann zwei Leute auf die Monitore auf und es gibt gibt ein paar Doppelstreifen auf dem Gelände, vielleicht auch Wachcritter oder Drohnen. Die Jungs sind nicht wirklich besser in dem was sie tun, aber es sind mehr und sie sind mit Panzerjacken und Sturmgewehren um einiges besser ausgerüstet.


    Anderes Spiel, eine Kaserne am Rande der Stadt, Ausrüstungsstand ist in etwa der Selbe, nur kann man sehr schnell schwere Verstärkung heranschaffen, und die Chance dass die Jungs wirklich können ist auch gegeben. Da kommt aber entschieden auf die Qualität der dort stationierten Truppen an. Irgendwelche Wehrpflichtigen sind nur minimal besser als die Wachleute, bei Fallschirmjägern/Mariens sieht die Sache schon anders aus.
    Auch die Eskalationsstufen und Vorgehensweisen sehen anders aus. So ein Wachmann, wenn er nicht gerade was extraterritoriales bewacht, muss im wesendlich berücksichtigen was es heute schon zu berücksichtigen gilt und ist einfach nicht dafür da sich mit schwerbewaffneten, verdrahten, hochgradig magischen Typen ein Feuergefecht zu liefern. Die Chancen dass die schlicht abhauen, nachdem sie ein paar Magazine ohne zu zielen in den Gang geleert haben, sind verdammt gut.
    Bei gestandenen Soldaten/Konzerngardisten und einem fähigen Unteroffizier in Reichweite sind die Chancen hingegen verdammt gut, dass die nur abhauen um wieder zu kommen und ein paar Freunde mitbringen.



    2. Welche Parameter benutze ich bei der Erschaffung von Hosts (und dem was drin und dran steckt - Überwachungskameras, IC usw) - Welche (Geräte)-Stufen?


    Die Tabellen für die Gerätestufen sind eigentlich ganz brauchbar.