[SR4] Antimagie und Teamwork-Proben, wie genau funktioniert das?

    Im Grundregelwerk steht das man Antimagie/Counterspelling auch als Team anwenden kann, also mehrere Magier gleichzeitig abschirmen. Doch wie genau würfelt man da jetzt?
    Speziell da Antimagie ja in erster Linie gar nicht gewürfelt wird sondern feste Würfelanzahlen bereit stellt.


    Wie macht ihr das in euren Runden?


    Beispiel: Magier A hat Antimagie auf 5, Magier B hat Antimagie auf 6 plus einen Lehrgeist-Modifikator von +2 gegen Kampfzauber. Beide SC schirmen sich selbst und den jeweils anderen ab. Aber wie wird das jetzt regeltechnisch gemacht?


    Möglichkeiten:
    1.) Magier B, ist Teamleiter und Magier A würfelt mit Magie + Antimagie und jeder Erfolg gibt ein festes +1.
    2.) Magier B, bleibt Teamleiter, aber Magier A würfelt nur Antimagie (da es ja um die generelle Verteidigung geht) auch hier Erfolge geben ein +1.


    Wie wird hier der Lehrgeist-Bonus angerechnet, wenn es sich um einen Kampfzauber handelt?
    a.) Voll auf den Antimagiewert von Magier B angerechnet.
    b.) Nur für die persönliche Verteidigung, also gilt nicht für Teamwork.
    c.) Kann nur bei gewürfelten Proben, also dem Unterdrücken von Zaubern herangezogen werden.


    Wie wirkt ein Antimagiefokus, gibt er auch direkt feste Bonuswürfel?


    Soll heißen wenn man ein Magierteam hat, das Lehrgeister-Boni bekommt, Antimagiefoki haben und als Dienst von einem gebundenen Geistern (ich glaub selbst ein Ungebundener reicht hier) mit Magischem Schutz, die Kraft auf das Team wirken lässt. Sind sie schnell im zweistelligen Widerstandswürfelbereich. Sehe ich das richtig?


    MfG
    UV

    Dem Wahnwitz zum Gruße!


    Spruchabwehr (SR GRW S.218) sagt das man mehrere Personen schützen kann.
    Dazu kommt:

    Zitat

    Wird ein Ziehl von mehreren Zauberern mit Spruchabwehr geschützt, gelten die Regeln für Teamwork-Proben (S.87).


    Also = Es werden ein/mehrere Sekundar und ein Primär Charakter ausgesucht, die Sekundaren fangen zuerst an. Jeder Erfolg eines sekundar Probenden, bringt +1 auf den Würfelpool des primär Probenden (Max.Bonus= Fertigkeitswert des primär Probenden). Das vom primär Probenden erziehlte Spruchabwehr-Effekt gilt für alle Betroffenen.
    Bei den einzelnen Proben, der sekundär/primär Charater, anfallende Boni durch Foki, Geister, usw die nur einen selbst als Ziel haben (so behaupte ich)... fallen nur für den jenigen an, der sie auch nutzt.


    *edit* Wird so z.B.: auch bei dem Thema "Wirken von Ritualzaubern" (S.218) abgehandelt, wenn man was wünscht woran man sich orientieren kann ; P. */edit*


    So long and thanks for all the Fish.


    Stefan Fritsch
    alias:
    LordShadowGizar

    Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen... und mein Wahnwitz wird sie Formen.

    7 Mal editiert, zuletzt von LordShadowGizar ()

    Um es noch mal klarer zu fragen; Mit was wird hier bei der Teamwork-Probe gewürfelt?
    Attribut + Skill, nur Skill oder was genau? Denn beim Ursprung, Antimagie-Widerstandswürfel zum Verteidigen wird gar nicht gewürfelt.
    Welches ist nun die richtige regelgerechte Vorgehensweise?

    Nun laut GRW S.208 ist Spruchabwehr= Antimagiewürfel.
    Seite 208 (Antimagie), 216 (Spruchzaubereiprobe) und 218 (Spruchabwehr) reden davon, das die Spruchabwehr den Würfeln der Wiederstandsprobe hinzugefügt werden. Also einen Würfelpool-Mod entsprechen.


    S.218 (Spruchabwehr) Wirft die Spruchabwehr als Teamprobe in die Runde und auch das zu dem Thema gehörende Beispiel läst den Zauberer , der seine 3 Freunde Schützt, erst eine nicht genau benannte Probe würfeln um den Spruchabwehr-Bonus für seine Schützlinge zu ermitteln (wiederspricht aber allen zuvor gesetzten Aussagen, in dem es die erwürfelten 2 Erfolge zu den Erfolgen jedes einzelnen Wiederstandwurfes hinzufügt o.ô).


    Aus dem Bauch herraus würde ich für die Ermittlung der Spruchabwehr-durch-Teamwork
    alle Beteiligten Magier auf *edit* Antimagie+MAG */edit* würfeln lassen, das ganze wie oben erwähnt im Teamwork-Prozess abhandeln und die so ermittelte Spruchabwehr als Würfelpool-Mod zum Spruchwiederstand der geschützten Ziele hinzufügen.


    *edit2* Um es einfach mal anzumerken:
    Wenn ein Zauberer sich selbst und andere Schützt, so empfände ich als recht seltsam wenn er zuerst auf z.B.: Antimagie+WIL zur ermittlung der Spruchabwehr würfelt, um dann mit Spruchabwehr+WIL einen Zauber zu wiederstehen. Deswegen Animagie+MAG.
    Und ginge man davon aus das bei einen einzelnen Zauberer die erziehlte Spruchabwehr eh = Antimagie ist, dann würde es kaum Sinn machen sich da als Team hinzustellen und nur auf Antimagie zu würfeln (Wenn der primäre Charkter mit Antimagie 6 durch andere noch einen Pool-Mod von maximal +6 bekäme, so würde er durchschnittlich ein schlechteres Ergebnis erziehlen als wenn er es alleine versucht hätte). */edit2*


    So long and thanks for all the Fish.


    Stefan Fritsch
    alias :
    LordShadowGizar

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    Zitat

    Im Grundregelwerk steht das man Antimagie/Counterspelling auch als Team anwenden kann, also mehrere Magier gleichzeitig abschirmen. Doch wie genau würfelt man da jetzt?
    Speziell da Antimagie ja in erster Linie gar nicht gewürfelt wird sondern feste Würfelanzahlen bereit stellt.


    Dann wirds langwieriger und es gibt mehr gewürfel:
    bei Normaler Antimagie gibt Magier A dem Opfer O seine AntimagieSkill- Würfel (reiner Skill ohne Attribut und ohne Würfeln) als Bonus.
    Bei der Teamworkprobe müßten dann Magier A und Magier B auf Antimagie & MAG würfeln und geben nur Ihre Erfolge an Bonuswürfel
    (das Maximum muß man sich auch überlegen, normalerweise als Limit der Skill des Teamleiters/ausführenden. hier würde ich die WIL von Opfer O nehmen)
    IIRC machen wir das in einer unserer Runden so,das der Magier mit dem höchsten Abwehrpool beschützt. andere Magier können andere Objekte Schützen, aber nicht zusammen das gleiche Opfer (können schon, bringt aber regeltechnisch nix) ist für uns eine Vereinfachung


    mit Tanz am Samstag Morgen
    Medizinmann

    @LordShadowGizar
    Irgendwie versteh ich dein letzten Post nicht, ich schieb es mal auf die späte Stunde vielleicht überprüfst du ihn noch mal.


    @Medizinmann
    Normale Antimagie (also ohne Team) benutzt: Antimagie-Skill-Würfel + Boni (durch z.B. Lehrgeister oder Antimagiefokus, wenn sie passen)


    @Teamwork-Probe
    Normalerweise würfeln hier nur die Sekundaten, der primär handelne Charakter macht anschließend die finale Fertigkeitsprobe, inklusive des Bonus, den er durch sein Team bekommt. Gehen wir davon aus das diese finale Probe als Abwehrbonus gilt? Die Begrenzung ist klar bei Teamwork geregelt, der Skillwert des gewählten primären Charakters (normalerweise der mit dem höchsten Skill oder meisten Zusatzboni). Daher ist die Sache mit der Willenskraft zwar eine nette Hausregel, aber mMn momentan nicht nötig, aber nach so etwas hatte ich auch gefragt. Ich will nur erst einmal ein Bild haben was die Orginalregeln hergeben.


    Die große Frage ist immer noch wie würfeln die Team-Sekundanten? Skill (mit oder ohne Attribut?) + Boni.



    Eine weitere Frage ist mir heute noch gekommen: Können Dualwesen beide Ebenen gleichzeitig mit Antimagie schützen oder müssen sie sich für eine Ebene entscheiden? Wenn jemand ein Regelzitat dafür hätte wär ich sehr dankbar.

    Hmmm das mag tatsächlich durch die späte Stunde etwas unklar ausgedrückt sein... oder auch nicht xD... Hier einfach noch mal die Kernaussage ^^" :


    -Sekundär Probende: Antimagie+MAG+ Eigene Boni= Würfelpool-Mod des primär Probenden.


    -Primär Probender: Antimagie+MAG+Teamwork Boni+ Eigene Boni= Spruchabwehr


    -Spruchwiederstands Probe der vom Schutz betroffenden Personen: (WIL oder KON)+Spruchabwehr


    So long... usw...
    Ich ;)

    Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen... und mein Wahnwitz wird sie Formen.

    Zitat

    Medizinmann


    Normale Antimagie (also ohne Team) benutzt: Antimagie-Skill-Würfel +
    Boni (durch z.B. Lehrgeister oder Antimagiefokus, wenn sie passen)


    Hab Ich ja geschriebn,Ich hab nur die Bonusw durch Totem,Fokus oder so vergessen :)


    Hough!
    Medizinmann

    Antimagie / Counterspelling wird für mindestens zwei unterschiedliche Proben eingesetzt: das Brechen von aufrechterhaltenen Zaubern und Bonuswürfel beim Zauberwiderstand.


    Zauberwiderstand
    Unterstützer: nur Antimagie-skill, jeder Erfolg bringt einen Bonuswürfeln, max Bonuswürfel wie Fertigkeitenhöhe.
    Einen,l der hier primär würfelt, gibt es hier nicht, es ist automatisch derjenige, der seine Antimagiewürfeln zum Zauberwiderstand einem Charakter zur Verfügung stellt, ergo "Attribut des Zauberzieles + Antimagiewürfel + Bonus-Antimagiewürfel + Boni/Mali wie Spezialisierungen". Bonus-Antimagiewürfel können als meist nicht die 6 überschreiten (doppelte Foki, Mentorgeister etc sind daher nicht ganz so schlimm). Man kommt dennoch leicht über 15 Widerstandswürfel.


    Bannung von Zaubern: hier, und nur hier, spielt das Magieattribut des Antimagie-Magiers eine Rolle.


    SYL

    apple schrieb:

    "Attribut des Zauberzieles + Antimagiewürfel + Bonus-Antimagiewürfel + Boni/Mali wie Spezialisierungen".


    Naja gut das leuchtet für mich irgendwie ein :/. Und das würde ich auch so übernehmen ... zumindest wenn man das seltsame Beispiel auf S.219 aussen vor läst, wo der Zauberer 3 Kammeraden Schützt und die Spruchabwehr erst "Auswürfeln" muss (... und dessen Erfolge auf die Spruchwiederstands-Erfolge seiner Schützlinge drauf gerechnet werden...)


    So long and thank

    Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen... und mein Wahnwitz wird sie Formen.

    @apple
    GMV oder echte Regelquelle für deine Antwort?


    Und doch es gibt einen der primär würfelt sobald er mehr als nur ein Ziel schützt, bzw. der der die Würfel zur Verfügung stellt bekommt ja auch den Teambonus.


    @LordShadowGizar
    Doch das Beispiel stimmt, denn mehrere Ziele gleichzeitig schützen funktioniert so, bedeutet es wird einmal Antimagie für alle gewürfelt.


    (siehe Anmerkung im Regeltextes zu Spell Defense im GRW, p.185).


    Und man kommt dadurch locker schnell auf zweistellige Antimagiewerte.
    1 oder mehrere Magier
    1 Geist der ihn unterstützt (es gibt drei Geisterarten + Verbündete die Magischen Schutz haben), ist die Geisterstufe höher als der Skill + Boni des Magiers kann der Geist auch der primäre Verteidiger sein und der/die Magier unterstützen ihn. Natürlich können es auch mehrere Geister sein. Besonders interessant da in gewissen Lebensstilstufen Wachgeister standardmäßig gegeben sind.

    Öhm ... die grundlegenden Regeln für den Einsatz von Counterspelling sollten doch klar sein?


    Zauberwiderstand

    Zitat

    either as they are being cast (counterspelling)


    1) Opfer würfelt Attribut (meist Intuition, Willpower oder Konstitution).


    2) Es erhält Bonuswürfel in Höhe des Counterspelling-Skills vom Magier.

    Zitat

    When a protected character is targeted with a spell, she rolls Counterspelling dice in addition to the appropriate attribute (Body or Willpower) for the resistance test.


    3) Es wird also kein Magie + Skill Wurf gemacht. Sondern eben nur das betroffene Attribut (welches aber nur das Opfer würfeln) + Bonuswürfeln im Höhe vom Counterspelling-Skill des Schutzmagiers + Boni.


    4) Bei mehreren Magiern, die das gleiche Ziel schützen, gelten die Teamworkregeln

    Zitat

    If more than one magician protects a target with Counterspelling, handle it as teamwork (p. 65).


    5) Wie wird ein Teamworktest gemacht? Ganz einfach: es wird eine entsprechende Probe gewürfelt

    Zitat

    Each of the secondary characters makes the appropriate test; each hit they score adds +1 die to the primary character’s dice pool.


    Wohlgemerkt: es heißt nicht "Würfel Attribut + Skill", sondern "mache eine entsprechende Probe". Die Probe, die der Magier hier indirekt würfelt, sind nur die Bonuswürfel vom Counterspelling-Skill. Wenn man Erbsen zählen mag, kann sogar keine Teamworkprobe gemacht werden, weil der Schutzmagier gar keine Probe macht, sondern dem Opfer nur automatische Bonuswürfel zur Verfügung stellt. Da aber die Regeln explizit sagen, daß Teamwork hier funktioniert, ist dies die einzige zwingend logische Schlußfolgerung, da beim Spruchwiederstand das Attribut vom Opfer, die Bonuswürfel aber von den Schutzmagiern kommen und diese eben nicht auf Attribute würfeln.


    6) Nichts in den Regeln erwähnt, daß hier Attribute gewürfelt werden müssen, außer es geht um "Dispelling of sustained spells"


    7) Die maximalen Bonuswürfel sind auf die Höhe des Antimagieskills vom primären Schutzmagier beschränkt

    Zitat

    The maximum dice bonus the primary character can receive from teamwork is equal to that character’s skill.


    8) Nur beim "Dispelling of sustained spells" wird die klassische Probe auf Attribut + Skill des Magiers gemacht (und vom Team das gleiche nach den bekannten Regeln).

    Zitat

    while they are sustained (dispelling). [...] The dispelling magician makes a Counterspelling + Magic Opposed Test against the spell’s Force + caster’s Magic


    #########################################################################################


    Was also kann die Counterspelling/Spruchwiderstandsprobe nach oben bringen? Attribut des Opfers (sagen wir 6 für Willenskraft) +6 Antimagie (für einen Antimagiespezialisten) + 6 Teambonuswürfel (es zählt das Skillcap) +4 volle Deckung +2 Spezialisierung Counterspelling (zb Kampfzauber) +2 Mentorspirit (zb Wolf und sein Bonus auf Kampfzauber = 26 Würfel. Es geht natürlich noch höher - Willenskraftzauber im Fokus etc. Aber das ist hier so die grobe Richtung.


    Mein Magier würde, wie UV es bereits korrekt festgestellt hat, mit Counterspelling 4 zb eher den Verbündetengeist (mit Counterspelling 8 )unterstützen.


    #########################################################################################


    Hinsichtlich des Beispieles im GRW: dies ist faktisch gesehen falsch (und spielt eine große Rolle zb beim Entscheiden, wer wie Edge benutzen darf.


    Regeln:

    Zitat

    When a protected character is targeted with a spell, she rolls Counterspelling dice in addition to the appropriate attribute (Body or Willpower) for the resistance test.


    Es ist also nicht der Schutzmagier, sondern das Opfer, welches Attribut + Counterspelling würfeln (und dieses kann dies dann auch per Edge verbessern). Das Beispiel, wo Amul der Schutzmagier ist und damit selber würfel (und damit mit einem Edgewurf alle Leute besser schützen könnte), ist regelteschnisch falsch. Auch wenn es sicherlich in vielen Gruppen so gehandhabt wird und es auch kein echtes Problem darstellt.


    SYL

    Dem letzten Punkt würde ich widersprechen.
    Denn du hast es selbst schon bei Punkt 2) zitiert. Wenn ein geschützter Charakter von einem Zauber angegriffen wird, würfelt "SIE", ich denke hier ist die Magierin und nicht der Charakter gemeint.
    Desweiteren...

    Zitat

    If multiple protected characters are targeted by the same spell, the Counterspelling dice are rolled only once and each target is protected equally.


    Deshalb ist das Beispiel vollkommen korrekt.

    Tatsache, diese Stelle habe ich irgendwie ausgeblendet :o!
    Bei einen betroffenden Ziel würfelt das Ziel Attribut+Zauberabwehr und bei mehreren betroffenden Zielen werden die Spruchabwehr-Würfel nur einmal ausgewürfelt und gelten für alle Ziele gleicher Maße.


    So long... usw
    Ich ;P

    Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen... und mein Wahnwitz wird sie Formen.

    3 Mal editiert, zuletzt von LordShadowGizar ()

    Nein, wenjn überhaupt würfelt der Schutzmagier nur im Falle von multiplen Zielen (unklar, die Regeln geben das nicht genau her). Im Falle eines einzelnen Opfers würfelt ganz klar die "protected person".


    SYL

    Nicht wirklich, denn du hast oben falsch hervorgehoben, der ganze Regeltext beschreibt den handelnden Magier in weiblicher Form (als Magierin) und das Ziel/Protected Character wird unbestimmt beschrieben. Daher sagt dein oft zitierter Satz aus; das "Sie" und damit ist die Magierin gemeint die Counterspelling dice dazu würfelt.


    Und das mit den mehreren Zielen eines Zaubers ist halt nur eine nette Vereinfachung, es wird eben, wie im offiziellen Beispiel schon gesagt, statt drei mal nur einmal gewürfelt.


    Macht es sehr viel preiswerter wenn man mehrere Ziele verteidigt und dabei Edge einsetzt.


    Das Lustige ist, und ich weiß nicht ob du genau darauf hinaus wolltest, aber da mindestens 2 Charaktere (also das Ziel und der verteidigende Magier) aktiv handeln, dürften eigentlich beide bei den Proben Edge einsetzen, wenn sie wollten.

    Nein, ich habe es nicht falsch hervorgehoben. Der entsprechende Absatz, wer wann was wie würfelt, bezieht sich eindeutig auf das Zauberopfer. Im Deutschen mag es unklar sein, im englischen ist es klar (da im gleichen Satz noch erwähnt wird, daß das Zauberopfer das Attribut würfelt - und das tut nur das Zauberopfer).


    Zitat

    When a protected character is targeted with a spell, she rolls Counterspelling dice in addition to the appropriate attribute (Body or Willpower) for the resistance test


    She => rolls => skill => attribute. She bezieht sich hier nicht auf die vorherigen Sätze, sonden auf den ersten Teilsatz mit "protected character". Im übrigen findet man dies auch an anderen Stellen, zb bei der Beschreibung der Zauber:

    Zitat

    The caster’s Spellcasting + Magic is resisted by the target’s Body (for physical spells) or Willpower (for mana spells), plus Counterspelling (if
    available).


    oder bei der Skillbeschreibung

    Zitat


    For spell defense, Counterspelling dice are added to each protected defender’s dice pool.


    Insofern: nur ein Edgeboost durch das Opfer (unklar bei multiplen Zielen wie schon gesagt).


    SYL

    Sorry, aber das widerspricht sich nicht mit dem was ich sage. Der englische Text ist hier ziemlich klar. Das beschützte Ziel würfelt wie gehabt sein Attribut und die Magierin (she) würfelt Counterspelling ergänzend dazu, das alles ist dann die Widerstandsprobe. Beachte mal wer was macht. Und der Absatz hat keine schwerwiegende Bedeutung, wenn der ganze Text die Magierin (den handelnen Magier als weiblich) beschreibt und das beschützten Personen unbestimmt benennt.


    PS: Und könnte bitte jemand weiteres noch mal hier klären, denn momentan kommen wir nicht vorwärts; apple Aussage vs. meine Aussage.
    Der Text ist unter Spell Defense im SR4A auf p. 185 zu finden.

    UV, ich habe noch zwei weitere Regelstellen aus dem GRW zitiert, wonach das Protected Target dies würfelt. Es steht wortwörtlich so drin bei der Skillbeschreibung. Diese solltest Du nicht einfach ignorieren.


    SYL