3er Magieregeln? Was geht denn jetzt?

  • *hm* stimmt - war schon zeitgleich, das neue moderierte forum und das abtauchen von genanntem herren (und auch von seinem kumpel - von dem ich seit dem auch nix mehr gehört hab).

    und worum habt ihr euch gefegt *neugierig.sei* ?

    un wat is artemis.net ?

  • BigX: worum? *puh* Das übliche halt - zu Anfang was konkreteres, anschliessend eine Diskussion über das Diskutieren - reines Postzerpflücke, wie man es vom guten (hier nicht zu nennenden) User gewohnt sein dürfte ; ) Genau weiss ich es auch nicht mehr, war amüsant aber belanglos.

    Das artemis.net - Teil des Megaplexx , war einst das coolste IP-Forum zum Thema Shadowrun, hat sich aber nach einer Durststrecke, einigen Dupfbacken und Streitereien nie wieder erhollt.

  • Ach ja und ein Rigger ist einem Magier im "Hans-Dampf"-Vergleich gleichzustellen. Die hohen Essenzkosten schrecken die erwachte Fraktion (mit Ausnahmen von ganz abstrusen PG-Chars), aber auch die Cyberkämpfer ab. Ne Buchse hat er schon (für die Matrix), und den Sammy geht er mit Bioware an. Also mit genügen Geld und Karma.

    PS:
    Ach ja ich halte diesen Vergleich für absolut bescheurt. Klar kann sich ein Char fast in jede Richtung etwickeln (und Magier sind dabei im Vorteil), aber meist kostet es viel zu viel Karma, Geld, Zeit und Rollenspiel bis man alle Bereich gut abdeckt.
    Meine Erfahrung ist, das sich die Charaktere stark an die Szenarien des SL anpassen. Wenn es immer nur auf Hack&Slay hinaus läuft, wird jeder Spieler sein Karma dafür aufwenden dies zu verbessern! Ist aber das ganze Spektrum an Bereichen für die Szenarien wichtig (und führt das Hack&Slay eben oft nicht zum Erfolg), entwickeln sich die Chars viel differenzierter und eine solche "Übermacht" einer "Anfangscharklasse" gibt es nicht.

  • Rainmaker: ich denke du missverstehst mich. Ich will nicht implizieren, ein Charakter könne alle Bereiche zeitgleich abdecken.

    Wenn ich einen Magier hätte, welcher sich als Decker oder Sam profilieren wollte - könnte er über längere Sicht hinweg durchaus (nahezu) genauso bewandert in dem zweiten Gebiet werden, hätte aber überdies seinen anderen Bereich, der seine Vielfältigkeit steigern würde und den er im Falle eines Samdaseins (beispielsweise) als qualitative Unterstützung seiner Fähigkeiten heranziehen könnte.

    Ich behaupte keineswegs, er würde in dem einen seiner Bereiche den Mundanen, der sich nur hierauf konzentrieren konnte, überlegen werden, oder müsste keine Abstriche in seinem erwachten Metier hinnehmen. Wenn er nun aber beide seine Quellen zusammenführt - Magie und Chrom, Geister und Fleisch, Foki, Zauber und Kampferfahrung, wird kein 1:1 Verhältnis mehr gewahrt, auch wenn er in beiden - jedes einzeln für sich gesehen, nicht die 100% Leistungsfähigkeit erreicht.

    Wie du ja nun selbst ferstgestellt hattest, erwägen wir hier lediglich "Potential bzw. Möglichkeiten eines Chars weniger die konkreten Werte", so sieh bitte von Befunden a la "bescheuert" oder Analysen des Spielleitens und korrekten Rollenspielens ab.

    Konkrete Frage: was macht für dich einen Strassensamurai aus, das ein Magiebegabter (ich wähle hier absichtlich nicht das Wort "Magier", da es ein Verhaltensmuster implizieren würde) rein hypothetisch innerhalb einer ähnlichen Zeitspanne nie erreichen könnte?

  • Eine Reihe von Computertechnischen Dingen:
    Ein Sam kann sich mit Funk, En- und Decoder, taktischen Computern, diversen Subprozessor Einheiten und ähnlichen Dingen vollstopfen, die keine Magie nachahmen kann, die ein menschlicher Magier innerhalb des Regelsystems nachahmen kann.
    Ich nehme diese Abgrenzung absichtlich vor, weil Magie per definitionem ALLES tun kann, das sie keinen Regeln unterworfen sein dürfte....
    Aber tatsächlich liegt der Hauptunterschied zwischen Zauberer und Sam liegt darin, dass der Sam schneller von Null auf Hundert kommt, sowhl im positiven und negativen Sinne, und dass Sams sehr viel talentierter sind....

  • Charon: "Talent" liegt im Rahmen von Fähigkeiten und natürlichen Begabungen, die Charakterklasse ist hierbei nicht ausschlaggebend.

    Und es impliziert niemand, der Magier müsste sich einzig auf seine angeborenen Fähigkeiten berufen. Wenn ich von Zusammenführung von "Magie und Chrom, Geistern und Fleisch, Foki, Zaubern und Kampferfahrung" schreibe, läuft es wohl nicht darauf hinaus, nicht? :)

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  • @blackout:
    Nur um Mißverständnisse zu vermeiden, Du willst die Ausgewogenheit (oder Unausgewogenheit) von weltlichen und erwachten Chars über die "Potential bzw. Möglichkeiten eines Chars weniger die konkreten Werte" bewerten. Diese Berwertung halte ich für (*such anderes Wort für bescheuert ... ah*) falsch. Kosten bzw. Aufwand ist ein wichtiger Bestandteil.
    Klar ist ein weltlicher Char der MAXIMALKARMA und MAXIMALGELD bekommen hat schlechter dran (er kann ja mit Karma und Geld keine magischen Fähigkeiten kaufen) als ein erwachter Char mit MAXIMALKARMA und MAXIMALGELD. Man sollte aber nicht vergessen, das die absuluten Werte für MAXIMALKARMA sich sehr stark unterscheiden. Daher halte ich diesem Vergleich nicht für aussagekräftig bzg. der Ausgewogenheit.

    Zur Konkreten Fragen:
    Eine Vielzahl von weltichen Fertigkeiten, gute Attribute und gute Ausrüstung.

    PS: Und ich analysiere das Spielleitern und korrekten Rollenspiele solange ich meine das, das zur Diskusion beiträgt.

    Charon :
    Warum sollte Magie alles möglich sein? Es gibt doch schon jetzt Einschränkungen z.B. bzgl. Matrix und Weltraum.

  • Aber gerade die Tatsache, dass Chars mit gleicher Ausstattung (MAXIMALKARMA und MAXIMALGELD) extrem ungleiches Potential entwickeln (oder schon zu Anfang besitzen), ist der Haken.
    Wenn einer besser (d.h. charaktergerechter, intelligenter usw. spielt)spielt und daraufhin besser wird als einer, der das nicht macht, ist dies ja sogar erwünscht. Außerdem stimmt es keinesfalls, dass Magiebegabte mehr Karma benötigen als nicht Erwachte.

  • @jjf: also: Entweder hast du noch nie einen
    vernuenftigen Magier vernuenftig gespielt oder du
    hast "Schattenzauber" noch nicht (gelesen).
    Magiebegabte Chars brauchen extremst viel Karma.
    Ums mal in aller Kuerze aufzuzaehlen:

    Neben den ueblichen Sachen wie Attribute und
    Fertigkeiten steigern gehen bei einem Magier (ich
    rede extra vom Magier, nicht vom Adepten)
    Karmapunkte fuer folgende Sachen drauf:

    - Foki (zw. 10 und 50)
    - Zaubersprueche (zw. <10 und 100)
    - Initiationen (zw. 10 und 60+)
    - Bezahlungen an Freie Geister (zw. 10 und 30+)
    - Verankerungen (zw. 0 und 50+)
    - Verbuendeter (zw. 20 und 100++)

    Das sind also im "Idealfall" schon mal 60
    Karmapunkte mehr, als beim weltlichen Char (das
    sind 10 bis 15 Runs) und im schlimmsten Fall sind
    es weit ueber 300 mehr, die ein Magier braucht.
    In Runs ausgedrueckt: ca 50 bis 75 stueck.

    The greatest capitalist country in history is now dependent on other people’s capital to survive. In such circumstances, Western democracy starts to feel like a threatened luxury. We can wave banners about “life, liberty and the pursuit of happiness”, but they tend to say, in smaller print, “Made in China”. (Charles Moore)


    Es ist eine Verkehrung liberalen Denkens wenn Piraten in der Tyrannei der Mehrheit vor allem einen Ausdruck von Demokratie sehen... (Patrick Döring)

  • @jjf:
    MAXIMALKARMA soll den Wert darstellen wo ein Char mit noch mehr Karma nichts mehr anfangen kann. Wenn die letzte Fertigkeit auf 8 (oder 9) gesteigert ist, alle Attribute bei 9 (+Rasse) liegen, der Magier alle Zauber und Metafertigkeiten gelernt sind und jeder Fokus gebunden ist (also das Potentenial voll ausgeschöpft ist) werdet Ihr feststellen, das der Erwachte viel mehr Karma gebraucht hat bzw. der Weltliche viel schnell an diesem Punkt hat.

    Und ich glaube immer noch das ein Erwachter und ein Weltlicher mit gleicher Ausstattung an Karma und Geld keine (spieltechnisch relevanten) "Brauchbarkeits" Unterschied haben. (siehe Credsticks Liste)

  • In diesem Sinne kann es außerdem etliche Ellen dauern, bis der Magier diesen Endpunkt erreicht... falls er es überhaupt tut.

    Er kann ja immer noch Zauber selber entwickeln :)

  • Wer redet hier denn von Maximalwerten?! Oder davon, dass der Magier zuerst sein eigenes Gebiet voll abdeckt um sich erst dann einem der weltlichen Aspekte zuzuwenden?

    Nein, vielmehr ist hier die Rede von einem primär weltlich agierenden Shadowrunner, der diesen Aspekt mit Magie unterstützt.

    "Eine Vielzahl von weltlichen Fertigkeiten, gute Attribute und gute Ausrüstung."
    - schön, und was hiervon wird beim Erwachten ausgeschlossen?

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    Cpt.Tripps


    der langsam das Gefühl entwickelt, dass seine Einträge nur oberflächlich gelesen werden...

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  • @blackout:
    Nichts, aber bei gleichem Karmastand wird der weltliche Charakter immer besser da stehen als der Erwachte da er ja höhere Anfangswerte hat und der Erwachte doch hier und da mal eine Punkt in seine erwachten Fähigkeiten steckt.

    Wenn Du Dich missverstanden fühlst, dann erklär mal klar und deutlich was Du unter Potential einer Charakterklasse verstehst und wie Du es bewerten willst?

  • Auf dem Papier- also als reines Rechenbeispiel, wenn ich mal von unbegrenztem oder sehr hohem Karma (so im 1000er+ Bereich) ausgeh - da
    ist der magische Charakter besser, weil er ein
    groesseres Spektrum an Optionen besitzt, sich
    weiterzuentwickeln (ausserdem sind viele der
    magischen Optionen besser als die entsprechenden
    weltlichen) ...Beispiele, Erlaeuterungen, etc.
    dazu finden sich Zur Genuege weiter unten.
    Wenn ich aber jetzt davon ausgehe, dass ein
    durchschnittlicher SR-Char mit was Glueck bei 200
    Karma rauskommt, bevor er entweder tot oder in
    Pension ist, und mir dann anguck, was der Char bei
    der Marke "200 Karma" kann im Vergleich zum
    weltlichen, dann sieht die Sache immer noch so
    aus, dass die weltlichen Chars zum einen mehr
    Bereiche mit ihren Faehigkeiten abdecken und zum
    anderen in den meisten sogar noch besser sind, als
    der erwachte Char.

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  • Oha, das mit dem MAXIMALKARMA hab ich falsch interpretiert, ich dachte das bezöge sich auf die im Run max. erwerbbaren Karmapkte.
    Aber nochmal zu den Magiern, die ja so viel mehr Karma benötigen.
    Initiation: gut, braucht viel Karma, und macht den Magier sehr viel mächtiger. Etwas entsprechendes gibt es für den Weltlichen Char jedoch nicht. Ergo: im Vergleich zum nicht Erwachten wird ein Erwachter nicht schlechter, wenn er nicht sein Karma für Initiation raushaut (sondern eher noch besser. Ähnlich verhält es sich mit Bezahlungen an Geister usw..
    Bei Zaubern sieht es so aus, dass mit bestimmten Zaubern zB Fertigkeiten ersetzt werden können (zb Unsichtbarkeit und Heimlichkeit, Feuerball und Schwere Waffen, Geistessonde und Verhören). Die Zauber sind in der Regel sogar besser als ihre Fertigkeitsgegenstücke und kosten auf Stufe 6, 6 Punkte gutes Karma (wenn ich nicht irre, fals ich da falsch liege nehme ich erstmal alles zurück)
    Eine Fertigkeit auf Stufe 6 kostet dagegen schon 31 Karma (bei guten Attributen) und mit sicherheit auch sehr viel mehr Zeit.

    Und ich bin immer noch der Meinung, dass ein Magier schon nach kurzer Zeit die Mehrzahl nicht Erwachter abhängt.

  • @jjf:
    Was bringt Dir den eine Initation, eine Magiepunkt schön, vieleicht noch eine Metafertigkeit (die man als weltlicher nicht braucht). Also halten sich da die Vorteile in Grenzen.
    Eine erworbene Fertigkeit ist viel zuverlässiger als ein Zauber.
    Beispiele:
    Unsichtbarkeit/Heimlichkeit
    Ein Unsichtbarere Zauberer rennt mit dem Spruch durch eine Hüter, und Peng der Spruch ist weg (einfach so ohne Wurf). Oder bei einem Alarmhüter schlägt der Sicherheitsmagier sofort Alarm. Oder versuch mal mit Unsichtbarkeit jemande zu Fuß zu beschatten. Klar der Verfolgte sieht Dich nicht, aber alle anderen die Dir in den Weg laufen oder Dich anrempeln auch nicht. Oder der Verkehr wärend Du die Straße überquerst.
    Feuerball/Schwere Waffen
    Ich habe noch keine Magier erlebt, der so mit Feuerbällen um sich schmeißt wie meine Söldnerchars mit ihren MGs (oder MPs oder Grantaten). Der Entzug haut die Magier immer irgenwann um und der Umgebungsschaden des Zaubers wirkt auch meistens abschreckend.
    Geistersonde/Verhör
    Ich weiß nicht was effektiver ist ... mit Drogen unterstütztes Verhör oder ein Geistersonde, das kommt sehr auf die Situation an. Wieviel du Fragen kannst ist beim Verhör zumindest nicht begrenzt.

  • Ihr vergesst teilweise noch den 'EXTREMEN' Vorteil, den gute und auch teilweise initiierte Magier besitzen.
    Sie kommen in (fast) jedes öffentliche Gebäude rein, ohne großes aufsehen zu erregen. Dann kann er seine Elementare rufen oder einen Geist beschwören und hat einen guten Vorteil.
    Dann kann er mit seinen Feuerbällen schmeißen, sich unsichtbar machen oder jemanden innerhalb von zwei Sekunden 'verhören'.
    Versucht mal als Troll mit MG und mit Granaten behangen in einen Kongress zu gelangen....
    Und je höher der Magier initiiert ist, desto mehr Zauber kann er mit sich schleppen, ohne dass diese auffallen...

    so long, Rab

  • @Rab:
    Klar aber der Alarmhüter wird auch durch die maskierten Foki ausgelöst. Und es gibt genauso Situationen wo es anders herum ist. Dein Magier im Dschungel oder in der SOX oder auch nur in den üblen Gegenden der Barrens.
    Und es gibt auch initierte Sicherheitsmagier (Maskieren ist ja nicht gerade eine ungewöhnliche Metafertigkeit, daher wird gute magische Sicherheit dies berücksichtigen.)

  • rainmaker : Was den Alarmhueter angeht: Nicht
    immer, aber meistens <IMG SRC="http://www.sr-nexus.de/discus/clipart/proud.gif">

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    Es ist eine Verkehrung liberalen Denkens wenn Piraten in der Tyrannei der Mehrheit vor allem einen Ausdruck von Demokratie sehen... (Patrick Döring)

  • Ich rede jetzt auch nicht grade von den Hochsicherheitszonen. Da wird man auch abgeballert, wenn man wie der Durchschnittsbürger aussieht. Ich meine eher so die normalen und alltäglichen Situationen, wie das gehen in eine Bar/Kneipe/Disko/Pu....öh, naja in öffentliche Gebäude jedenfalls. Wenn ich in der Disko bin (in rl jetzt)und es kommen 5 Leute rein, die alle Konsti 6 und Stärke 6 hätten dann würde ich da schon STUTIG werden. Weil sowas eben einfach auffällig ist. Und wenn es in einer Kneipe ein Tisch mit nur solchen Gestallten gibt, dann guckt man einfach dahin.... würde jedenfalls ich tun.
    und wenn man Magier ist und körperlich wie der durchschnitts Ottonormalverdiener ausschaut, dann wirft man dem nur einen Blick zu und das wars. Aber trotzdem hat dieser ONV dieselbe oder sogar mehr Feuerkraft als eine Klinge.
    Wenn dieser ONV auch noch ein Initiat ist und ein paar Sprüche maskieren kann, dann ist das denke ich doch mal besser, als ein Ork, der aussieht wie zwei Schränke und versucht ein Sturmgewehr unterm Mantel zu verstecken...
    Wenn wir von Kampfsituationen ausgehen, dann werden sie Magier auch nicht immer als erstes beschossen, denn man empfindet den Troll mit seinem MG dann doch schon als eine größere Bedrohung.....
    Wenn man dann in die Gebäude reinkommen will, in denen die wirklich wichtigen Sachen liegen, dann gibts da denke ich mal immer einen Magier/Schamanen, der seinen Geister abrufbereit auf jeden eindrigenden Magier schickt.
    Wenn man die Situationen also versucht zu kategorisieren, dann kann man drei Gruppen bilden:
    1)Alltägliche Situationen (Straße, Bars, Einkaufszenter)
    2)Kampf gegen nicht oder wenigausgebildeten Gegner (Ganger, Sicherheitspersonal von unwichtigen Gebäuden)
    3)Kampf mit gut bis sehrgut ausgebildeten Gegnern (SWATs, HRTs etc. sowie Acrologiesicherheitsdienst)

    In zwei von diesen drei Situationen kann man davon ausgehen, dass ein Magier besser dran ist, als ein Cybertroll. Man kommt in alle öffentlichen Gebäude, ohne dass der Cyberwaredetektor losheult und man ist nicht der Blickfang auf der Straße...man ist einfach unauffälliger.
    Wenn man dann doch mal seine Macht demonstrieren muss, weil ein paar Streedkids meinen, einem um sein Hab und Gut erleichtern zu müssen, dann kann man das auch sehr wirkungsvoll tun, vorallem mit Zaubern wie Mobbewustsein oder Mob-Laune, der der Gruppe von Gagner das Herz in die tiefsten Winkel ihrer Hose rutschen lässt.
    Von daher ist es für mich einleuchtender, warum ein Magier besser ist, als eine Klinge.

    so long Rab