[SR5] Magie

"Quantum-Adept" schrieb:

Das weiß ich nicht. Es gibt ja die Eigenschaft dual was eine Art Verbindung zwischen beiden Ebenen darstellt.

Mann kann als Mundaner keine Geister sehen die im Astralraum sind, höchtens wenn sie durch einen "durchfliegen" (wie Magier) (Sich also durch deine Aura "pressen".)
Geister die sich materialisiern sind Dualwesen und damit auch auf beiden Ebenen "Aktiv". So können Geister, Wechselbälger und Astral wahrnehmende durch keinen Astralen Hüter durch. Auch wenn sie halt auf der physischen Ebene sind, so sind sie gleichzeitig auf der Astralen Ebene aktiv (Und damit Angreifbar.)

Thema astral wahrnehmen. Im Astralen Raum sieht man nur was eine Aura hat. Licht sieht man nicht. Man kann auch nicht sehen was auf dem PC angezeigt wird. (Man kann astral projezieren, dann sieht man das was man "normal" sieht.). Bücher kann man auch nicht lesen. (Tinte ist verarbeitet, ausser man nutzt spezielle Tinte. (Lebendes Plankton in einer Lösung, den klassiker Blut ... Wobei die Schrift nicht zu klein sein darf. (Da sich bei einem B die Aura "überschneidet" und man dann nur nen Klecks sieht.))))

"Quantum-Adept" schrieb:

Nein, dann zaubert er Hellsicht im Astralraum und da bleibt es auch.

Klar, der Zauber bleibt dort. Ich habe doch nichts anderes geschrieben. Das Ziel des Zaubers muss auf der gleichen Ebene während des Zaubervorgangs sein. Und diesem Ziel wird durch den Zauber ein (neuer) Sinn verliehen. Wie der Sinn funktioniert, wird in der Zauberbeschreibung angegeben.

"Quantum-Adept" schrieb:

Wenn ein Magier Astral in einen Frachtcontainer projeziert, dann kann er natürlich darin Lebewesen oder Magie sehen, die leuchtet - klar. Aber kann er z.B. Objekte im Container vom Astralraum klar erkennen oder ist es auch vom Astralraum aus im Container dunkel, weil in der physischen Ebene ist es ja dunkel?

Im Astralraum ist es normalerweise nicht dunkel (falls sich diese Tatsache nicht geändert hatte). Das heißt, die Gegenstände wären immer noch als Schatten auf der astralen Ebene zu sehen, dh. nicht vernünftig zu erkennen. Und auch wenn man mit Hellsicht versuchen würde etwas zu erkennen, würde es nicht funktionieren, weil man nur Dunkelheit sehen würde.

"Saalko" schrieb:

Mann kann als Mundaner keine Geister sehen die im Astralraum sind

Ich sprach von dem Zauber "Magie entdecken".

"Saalko" schrieb:

Man kann auch nicht sehen was auf dem PC angezeigt wird. ... Bücher kann man auch nicht lesen.

Kannst Du mir bitte aushelfen und mir die Seite nennen? Mein altersschwaches Gedächtnis lässt mich gerade im Stich. Ich könnte es Dir in den früheren Editionen sagen, dass das so ist, aber in SR5 bin ich jetzt ahnungslos und kann mich an keine Stelle erinnern, die es behandelt hätte. Ich glaube, ich dachte, das kommt erst mit einem Magiebuch.

S. 312 E GRW

Zitat

Any non-living objects
appear as faded semblances of their physical selves;
grey, lifeless, and intangible.

Thema: "The Astral World" (gleich nach dem Adeptenkapitel)

Daraus quasi abgeleitet. Explizites Beispiel gibt es wohl nicht.

2 Seiten später steht dann auch "Astral Detection", wo drin steht wie man Astrale Wesen auf der Physischen Ebene "entdeckt".

Ja, klar. Das ist auch das einzige, was mein altersschwaches Gedächtnis so meint. In früheren Editionen stand eben ganz klar, dass man aus dem Astralraum nicht lesen kann. In SR5 habe ich es entweder übersehen oder es steht nichts dazu drin. Deswegen ist es nur mit dem Grundregelwerk nicht so ganz klar, dass man Bildschirme nicht lesen können sollte. Noch dazu, wenn die Buchstaben leuchten.

Es geht nicht um die Entdeckung von astralen Gestalten. Oben in der Unterhaltung ging es um den Zauber "Magie entdecken". Dieser Zauber verleiht dem Ziel des Zaubers die Möglichkeit (unter anderem), Geister in der Reichweite des Zaubers zu entdecken. Eine Möglichkeit, wie Mundane vor astralen Patrouillen gewarnt werden können, wenn sie mit diesem neuen Sinn ausgestattet werden. Wenn sich ein Geist nähert, können die Mundanen versuchen sich besser zu verstecken, damit sie nicht entdeckt werden, denn bei genügend Erfolgen müssten sie sogar wissen, aus welcher Richtung die Geister kommen. Das ist ganz was anderes als zu erkennen, wenn eine astrale Gestalt durch die Aura gleitet.

Selbe Seite etwas höher

Zitat

Things that exist only
on the material plane can be seen and heard from the
astral, but they are blurred and muted as the emotion-
al context of people and things registers more than
physical properties of light and sound (in many ways
they are a substitution for those properties)

Alles anzeigen

Wie gesagt es steht nicht explizit da, ich finde es muss auch nicht. Und ob es explizit im Straßenmagie steht weiß ich nicht. Wie gesagt es steht schon so in etwa da.

Dann es ging um das erkennen von Zaubern. Nicht um den Zauberspruch. Da lese ich mich auch nicht ein

"Saalko" schrieb:

Dann es ging um das erkennen von Zaubern.

Äh, nein. :wink: Es ging zuerst darum, ob man einen Zauber aufrechterhalten kann, wenn man projiziert. Weil es unklar war, ob man mit den (neu) verliehenen Sinnen der Wahrnehmungszauber die Ebenengrenze überschreiten kann, habe ich als Beispiel den Zauber "Magie entdecken" aufgeführt. Es ging nicht um die Entdeckung von astralen Gestalten oder um das Entdecken von Zaubervorgängen, es ging um Wahrnehmungszauber und um die Sinne, die sie verleihen.

Und weil es noch kein Magiebuch für SR5 gibt, kann das mit dem Ablesen von Bildschirmen auch noch nicht drin stehen. :wink:

Der Zauber geht auch nicht mit. Das heißt, wenn der Zauberer Hellsicht auf sich selbst zaubert (während er nur physisch da ist), den Zauber aufrechterhält und dann astral projiziert und immer noch den Zauber aufrecht erhält, dann hat sein Körper zwar immer noch den Zauber Hellsicht aktiv, aber dem Zauberer bringt es nichts, weil er jetzt mit seinem Astralkörper die Sinneseindrücke aufnimmt. Aber das heißt ja nicht, dass der Zauber nicht aufrechterhalten werden kann.
Wenn man im Astralraum den Zauber Hellsicht auf den Astralkörper zaubert, dann kann der Astralkörper während der Zauber aktiv ist, so wahrnehmen, als würde er ganz normal sehen, aber während der Zeit kann er keine astrale Wahrnehmung machen und ist auf der Astralebene blind. Wenn er dann zurück in seinen Körper zurückkehrt, dann kann er den Zauber gar nicht aufrecht erhalten, weil der Ziel des Zaubers nicht mehr existiert, d.h. der Zauber bricht.

"gunware" schrieb:

Der Zauber geht auch nicht mit. Das heißt, wenn der Zauberer Hellsicht auf sich selbst zaubert (während er nur physisch da ist), den Zauber aufrechterhält und dann astral projiziert und immer noch den Zauber aufrecht erhält, dann hat sein Körper zwar immer noch den Zauber Hellsicht aktiv, aber dem Zauberer bringt es nichts, weil er jetzt mit seinem Astralkörper die Sinneseindrücke aufnimmt. Aber das heißt ja nicht, dass der Zauber nicht aufrechterhalten werden kann.
Wenn man im Astralraum den Zauber Hellsicht auf den Astralkörper zaubert, dann kann der Astralkörper während der Zauber aktiv ist, so wahrnehmen, als würde er ganz normal sehen, aber während der Zeit kann er keine astrale Wahrnehmung machen und ist auf der Astralebene blind. Wenn er dann zurück in seinen Körper zurückkehrt, dann kann er den Zauber gar nicht aufrecht erhalten, weil der Ziel des Zaubers nicht mehr existiert, d.h. der Zauber bricht.

an der hervorgehobenen stelle würde ich persönlich widersprechen. streng nach RAW steht bei Hellsicht, dass man dinge sehen kann, als wäre man vor ort. wenn ich von meinem astralkörper aus woanders "vor ort" bin, sehe ich dort auch "nur" astral. ja, das läuft ein wenig dem satz bezüglich der nichtbenutzbarkeit der normalen sicht UND astraler wahrnehmung entgegen. der steht aber IMHO nur dort, damit ein wechsel der wahrnehmungsebene bei benutzung des zaubers ausgeschlossen wird. dies würde dann wieder meine interpretation der zauberbeschreibung stützen. außerdem könnten magier sonst noch besser als astrale spione agieren, weil sie ja nicht nur gespräche belauschen könnten sondern eben auch dokumente sichten könnten (sei es in papierform oder auf monitoren, nur umblättern würde noch helfer vor ort erfordern - in grenzen könnte man dies jedoch mit geistern bewerkstelligen).

"SCARed" schrieb:

sondern eben auch dokumente sichten könnten (sei es in papierform oder auf monitoren, nur umblättern würde noch helfer vor ort erfordern - in grenzen könnte man dies jedoch mit geistern bewerkstelligen).

Wie gesagt, ich würde gerne eine Regelstelle haben, die das Lesen verbietet. Es ist mir noch nicht gelungen, eine zu finden. Früher war es eindeutig geregelt, da konnte man Buchstaben nicht lesen, Bildschirme lieferten keine Informationen für die astrale Sicht, usw. In SR5 bin ich über solche Stelle nicht gestolpert. (Man könnte es so interpretieren wollen, aber... nun ja.)
Und streng nach RAW nimmt man optische Eindrücke wahr, als wäre man an Ort und Stelle (so irgendwie steht es bei dem Hellsichtszauber, sagt mein altersschwaches Gedächtnis).

"gunware" schrieb:

Wie gesagt, ich würde gerne eine Regelstelle haben, die das Lesen verbietet. Es ist mir noch nicht gelungen, eine zu finden. Früher war es eindeutig geregelt, da konnte man Buchstaben nicht lesen, Bildschirme lieferten keine Informationen für die astrale Sicht, usw. In SR5 bin ich über solche Stelle nicht gestolpert. (Man könnte es so interpretieren wollen, aber... nun ja.)
Und streng nach RAW nimmt man optische Eindrücke wahr, als wäre man an Ort und Stelle (so irgendwie steht es bei dem Hellsichtszauber, sagt mein altersschwaches Gedächtnis).

meine eigene Haltung dazu ist, alles so zu lassen wie es früher in SR4A war ausser dei Regeln sagen was anderes (Trolle sind jetzt schwerer und Langsamer als vorher z.B.)

mit eher traditionellem Tanz
Medizinmann

Naja wie gesagt, wenn man interpretiert, dass leblose Objekte die nur Schatten in der Astralen Welt sind und man nur Stimmungen wahrnehmen kann, als man kann es lesen interpretiert. Eine von einem Mönchen Handgeschriebene Bibel, oder von jemanden das Gesangbuch jeden Sonntag in die Kirche mitnimmt, da kann man sicher darauf schließen, dass es eine Theugische Aura hat. Und vielleicht sogar was es ist (eben Gesangbuch oder Bibel.)

Wenn man nun alles explizit reinschreibt, dann naja müsste man das Buch 1000 Seiten dicker machen. Es steht glaube auch nicht drin, dass Waffen Munition abfeuern, sondern verbrauchen. (Bei den Salven)

"Medizinmann" schrieb:

meine eigene Haltung dazu ist, alles so zu lassen wie es früher in SR4A war ausser dei Regeln sagen was anderes

Meine ungefähr auch - nur wenn neue Leute zu SR kommen, die die früheren Versionen nicht kennen, würden sie sich dann wundern, wie man auf so komische Gedanken kommen kann. Es ist auch nicht die Frage, was wir zu Hause am Tisch machen, hier unterhalten wir uns über Regel, die in den Büchern (resp. zur Zeit in dem einen Buch) stehen. Deswegen ist es ein bisschen komplizierter als nur einfach sagen, "es ist halt so".
Und unabhängig davon, in SR4 haben bei mir die Geister mit dem Zauber Hellsicht auch Bildschirme lesen können. Dass die vergessen haben, Butterblume den Zauber zu geben (was sie RAW dadurch irgendwie leicht unglaubwürdig machte, wie sollte sie sich sonst so hoch gearbeitet haben ohne Bildschirme lesen zu können), habe ich für mich als "Druckfehler" abgehackt. Egal, zurück zum Thema. Auch in SR4 waren es visuelle Eindrücke, die der Zauber lieferte, für astrale Hellsicht gab es einen eigenen Zauber. Deswegen ist die Idee von astralen Spionen nicht erst in SR5 möglich (egal wie es letztendlich mit dem Lesen sein wird).

"Saalko" schrieb:

dass leblose Objekte die nur Schatten in der Astralen Welt sind und man nur Stimmungen wahrnehmen kann

Ich weiß, wie ich bereits schrieb, man kann es so interpretieren wollen, dass man aus dem Astralraum nicht lesen kann. Eindeutig ist aber trotzdem nicht. Und auch in SR4 waren es nicht so viele Seiten, um diese kleine Information mitzuteilen.

Der Zauber Hellsicht war auch für Butterblume nicht notwendig, da in den Regeln festgelegt ist, daß Geister in materialisierter Form normale Sicht haben - außer man ist ein Spieler-Freier Geist, da für diese explizit andere Regeln gelten (aus was für Gründen Patrick Goodman das jetzt gemacht hat, sei dahingestellt). Aber das nur am Rande.

SYL

"gunware" schrieb:

Wie gesagt, ich würde gerne eine Regelstelle haben, die das Lesen verbietet. Es ist mir noch nicht gelungen, eine zu finden. Früher war es eindeutig geregelt, da konnte man Buchstaben nicht lesen, Bildschirme lieferten keine Informationen für die astrale Sicht, usw. In SR5 bin ich über solche Stelle nicht gestolpert. (Man könnte es so interpretieren wollen, aber... nun ja.)
Und streng nach RAW nimmt man optische Eindrücke wahr, als wäre man an Ort und Stelle (so irgendwie steht es bei dem Hellsichtszauber, sagt mein altersschwaches Gedächtnis).

also auf S. 311 steht bei mir:
[quote="SR5-GRW, dt., S. 311"] Dinge, die nur auf der physischen Ebene existieren, können auf der Astralebene gesehen und gehört werden, sind aber verschwommen und leise, da der emotionale Kontext von Wesen und Dingen sich im Astralraum deutlicher bemerkbar macht als Licht und Schall (und sie in vielerlei Hinsicht ersetzt)[/quote]
also wenn ich meine brille absetze, sehe ich auch nur verschwommen - lesen wird dann sehr schnell sehr schwer.

ja, explizit verboten wird es nicht, jedoch sehe ich da schon einen deutlichen fingerzeig. eine explizite regelung wäre aber deutlich schöner gewesen.

was den Hellsicht-zauber angeht:
[quote="SR5, dt., S.292"]Das Ziel kann entfernte Dinge sehen, als wäre es innerhalb der Sinnesreichweite vor Ort.[/quote]
-> wenn der mage das vom astralraum aus zaubern oder zumindest im astralraum ist, sieht er "vor Ort" auch nur astral. fragwürdig wäre der zauber, wenn er vor dem projezieren gesprochen würde (noch auf der mundanen eben) und der mage ihn dann im projezierten zustand einsetzt. aber auch dort würde ICH regeln: er nimmt wahr, was er wahrnehmen würde, wenn er zum aktuellen zeitpunkt vor ort wäre -> wieder nur astrale wahrnehmung.

"SCARed" schrieb:

also wenn ich meine brille absetze, sehe ich auch nur verschwommen - lesen wird dann sehr schnell sehr schwer.

Bei meinen -7 dp ist das nicht anders - und trotzdem kann ich mit Mühe Schriftzeichen entziffern, wenn ich mich anstrenge. Der Spielleiter kann dann auch einfach zb eine Logik/Intuitionsprobe ansetzen oder den Zeitraum fürs Lesen erhöhen.

SYL

"apple" schrieb:

daß Geister in materialisierter Form normale Sicht haben

Wir machen es so, aber ich dachte, dass sei unsere Hausregel. Hast Du vielleicht Seite, wo ich es nachlesen kann?

"SCARed" schrieb:

also wenn ich meine brille absetze, sehe ich auch nur verschwommen - lesen wird dann sehr schnell sehr schwer.

Die Frage ist nur, wie groß die Buchstaben und wie unterscheidbar es jetzt ist.
(Bei mir würde der Zauberer auch nicht lesen können, aber wie gesagt, so eindeutig wie in SR4 ist es (bis jetzt) nicht.)

"SCARed" schrieb:

was den Hellsicht-zauber angeht:er nimmt wahr, was er wahrnehmen würde, wenn er zum aktuellen zeitpunkt vor ort wäre -> wieder nur astrale wahrnehmung.

[IMG:http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif] Hm, ich hätte schwören können, dass dort steht, dass man mit dem Sinn optische (im Unterschied zu SR4 wo visuelle steht) Eindrücke bekommt. Ich habe es doch vor zwei drei Tagen nachgeschlagen und verglichen. [IMG:http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif] Hmm. OK, mein altersschwaches Gedächtnis lässt mich dann doch im Stich. Dann weiß ich nicht, wo ich es gesehen habe. Sorry.

"gunware" schrieb:

Hast Du vielleicht Seite, wo ich es nachlesen kann?

Indirekt direjt: Geister können Verbesserte Sinne haben - und diese basiert explizit auf der menschlichen Wahrnehmung (Es gibt ja keine astrale IR sicht oder astrale Restlichtverstärkung. Wenn ein Geist also Restlichtverstärkung haben kann, so muß er zwangsweise damit menschliche (oder besser: nicht astrale) Wahrnehmung haben, wenn er materialisiert ist). Ansonsten könnte er mit Restlichtverstärkung ganz normal Bildschirme lesen, denn dies ist damit definitiv möglich.

Im Einleitungskapitel für freie Spielergeister im SR4 Runner Compendium wird auch eingangs erwähnt, daß alle Regeln erstmal nur für Spielercharaktere gelten.

SYL

"apple" schrieb:

Bei meinen -7 dp ist das nicht anders - und trotzdem kann ich mit Mühe Schriftzeichen entziffern, wenn ich mich anstrenge. Der Spielleiter kann dann auch einfach zb eine Logik/Intuitionsprobe ansetzen oder den Zeitraum fürs Lesen erhöhen.

SYL

Mit deinen -7 dp besteht 'anstrengen' darin, die Schriftzeichen doch noch irgendwie in deinen Fokus zu bringen. Vom Astralraum aus GIBT es aber keinen Punkt, an dem du den Normalraum fokusieren kannst. Da hilft dann auch anstrengen nichts.

"apple" schrieb:

Indirekt

[IMG:http://www.2w10.de/bilder/smilies/perfect.gif] Ah ja, ich glaube, jetzt ist mein altersschwaches Gedächtnis zu einer Aussage bereit. So irgendwie haben wir uns das damals auch erklärt und festgesetzt. Deswegen hatte ich das noch unter Hausregel abgespeichert, weil es nicht so eindeutig war und nur an Interpretation basierte. Danke.