• Zitat


    Ah, ganz am Rande, wenn es um Entwickler, Autoren und Online-Boni geht: kann es sein, daß die Autoren in den SR5 Missions unisom gesagt haben, daß alle NPCs ohne Online-Boni herumlaufen, damit sie nicht gehackt wrden können?


    Ich tippe eher auf copy-paste aus vorherigen Editionen und das Vergessen des Hinzufügens/Erwähnens der Boni.

  • "Teveshszat" schrieb:


    Btw spreche ich bei der Wetteränderung von Möglichkeiten und nicht davon das es sich tatsächlcih sekündlich ändert.


    Dann nützten diese Daten nie was, nicht mal bei extremen Reichweiten.


    Rechenleistung ist auch bei SR 5 in miniaturisiert Form vorhanden. Man kann sich krasse Cyberdecks in den Kopf bauen, da hat man sicher auch ein paar Kubikmilimeter für einen besseren Taschenrechner in einer Knarre Platz.


    "Mercenario" schrieb:


    Dann erkläre mir einmal bitte, wie SmartLinke überhaupt die Position der Waffe bestimmen kann ohne Datenverbindung.


    Eine Datenverbindung ist schon erforderlich, aber nicht mit der Matrix. Eigentlich braucht es nicht mal das, man bastelt heute schon an Sensoren die Veränderungen im elektrischen Feld messen und dadurch Gesten im Raum erkennen. Man bräuchte also nur einen Sensor der dies, in Verhältnis zu einer bekannten elektrischen Feldstärke misst, und permanent verfolgt wo die Knarre, die das elektrische Felder im bekannten Maße beeinflusst, ist.


    "Mercenario" schrieb:


    Mit den SR5 Decks könntest du in SR4 so gut wie jede Cyberware hacken, egal ob sie eine Matrixverbindung aktiv hatte oder nicht.


    Genau deswegen verzichten Profis darauf, einmal weil WiFi sofort entdeckt wird (selbst getarnt braucht es nur eine Wahrnehmungsprobe um diese wahrzunehmen) und dann von jeden beliebigen Punkt der Welt angegriffen werden kann.


    "Mercenario" schrieb:


    Daher ist Cyberware jetzt wesentlich stärker gesichert, aber in manchen Fällen kann man noch auf den ungesicherten Zustand zurückschalten und eben entsprechenden Vorteile nutzen, die sonst eben nicht möglich sind.


    Nein, sie kostet mehr, kann weniger (ohne WiFi mit diesen kann es gerade mal gleich viel), es geht weniger rein und obendrein ist ein neuer Angriffsvektor hinzugekommen, da es jetzt unmöglich ist die Signalstärke auf ein Minimum runterzudrehen, auch ist sie immer noch genauso leicht zu entdecken.


    Früher hat man WiFi bei Ware auch ausgestellt oder die Signalstärke so runtergedreht dass das Signal nur ein paar Zentimeter weit reichte. Bei mehr war es auch mit zu hacken, was damals wie heute unter die Kategorie selbst schuld fällt.

  • Moin,


    Zitat

    Teveshszat hat geschrieben:Btw spreche ich bei der Wetteränderung von Möglichkeiten und nicht davon das es sich tatsächlcih sekündlich ändert.
    Dann nützten diese Daten nie was, nicht mal bei extremen Reichweiten.


    Das ist nicht das erste mal das ich das lesen muss. Wie kommt ihr darauf? Eine Möglichkeit heißt für mich das es passieren kann
    aber nicht muss. Daher ist es dem Setting und dem Spielleiter geschuldet ob es passiert, möglich ist es und in manchen Teilen
    der Sr Welt wird es auch passieren.
    Daher ist es nicht automatisch nutzlos sondern nur nicht immer nützlich. In einem Haus z.b ist es eher nicht sinnvoll
    auf einem Dach jedoch in einer Stadt und in großer Höhe schon.
    Und damit ihr es nicht vergesst es geht nicht um die Rechenleistung sondern um den Zugang zu verschiedenen Datenquellen
    die unterschiedlich akkurat sein können jedoch aber den Rechenprozess an sich verbessern.


    Mfg Teveshszat


  • Weil das nunmal bei Editionsänderungen so ist. Wenn immer alles besser werden würde, dann könnte man keine Poolsysteme mehr spielen, nach drei Editionen.


    Zitat


    Das gabs schon zu SR4 und auch zu 4A Zeiten


    Nur hätte ein SR5 hacker es eben dennoch geschaft es zu hacken.
    Durchaus nachvollziehbar, wenn man sich darauf einlässt.


    Zitat


    :?:
    auf welcher regeltechnischen Basis gründet sich der erste und zweite teil deines Posts ?


    Ich brauche keine Regelbasis. Es ist eine reine Fluff Erklärung. Natürlich gibt es keine Regelbasis wie sich Gegenstände aus der vierten Edition in der fünften Verhalten.
    Aber es muss eben einen Grund geben, warum man auf Decks zurückgegangen ist. Und am einfachsten ist es zu sagen, dass es eben eine Aufrüstung ist. Das es damit möglich ist nun Schwachstellen auszunutzen, die es vorher nicht gab. Und das ist notwenig, weil durch die Matrixänderung eben alte Schwachstellen geschlossen wurden.

  • "Teveshszat" schrieb:

    Wie kommt ihr darauf?


    Veraltete Daten helfen niemanden. Auch verhält es sich so, zumindest soll es sich so verhalten, dass ein WiFi-Smartlink deswegen besser schießt weil es innerhalb eines Raum das Mikroklima auf der anderen Seite des Raumes kennt. Theoretisch mag dem so sein, praktisch sind die Abweichungen wohl im Sub-Milimeterbereich.


    Würden wir hier von der Feuerleitsoftware eines modernen Geschützes oder eines hochmodernen Scharfschützengewehres reden sähe die Sache anders aus, dann nützt es extrem das aktuelle Mikroklima, von Abschuss bis zum Ziel, zu kennen. Aber es wäre immer noch ein verdammt schlechter Tausch, wenn man im Ausgleich aller Welt seine Position mitteilt. Zumal es bereits heute mit hinreichender Genauigkeit offline geht.


    Ein anderes Beispiel, rede die +1 schön, welche man durch die Benutzung einer mit der Matrix verbundenen Laserzielhilfe bekommt.


    "Mercenario" schrieb:

    Es ist eine reine Fluff Erklärung.


    Die falsch ist. Cyberware ist auf allen ebenen schlechter geworden, weniger Funktionen, angreifbarer, extrem teurer und weniger körperfreundlich.


    "Mercenario" schrieb:


    Aber es muss eben einen Grund geben, warum man auf Decks zurückgegangen ist.


    Fluffmässig, weil die Konzerne eine große und liebe Familie sind, die gemeinsam ein Multimilliarden Projekt stemmen, um, in dritten Mal in kurzer Folge, die Matrix so umzubauen dass sie sicherer sei. Gleichzeitig werden die Mittel zur Umgehung dieser Maßnahme in jeden besseren Elektronikgeschäft, unter Vorlage einer, leicht zu fälschenden, Lizenz verkauft.


    "Mercenario" schrieb:

    Nur hätte ein SR5 hacker es eben dennoch geschaft es zu hacken.
    Durchaus nachvollziehbar, wenn man sich darauf einlässt.


    Nein, wenn es offline ist ist es offline.

  • Narat

    Zitat


    Nein, wenn es offline ist ist es offline.


    Sorry, aber nein. Hacken funktioniert nunmal in SR nicht wie im Realen leben. Im realen Leben kannst du auch einen Computer der online ist, nicht einfach hacken.
    Nimm einfach das Smartlink als Beispiel.
    Die Waffe muss ihre Position und ihren Winkel zumindest relativ zum Schützen bestimmen. Das bedeutet sie muss irgendwie Senden und Empfangen.
    In SR kann man sich ab jetzt eben auch da einklinken. Wie auch immer. Das ist nicht weniger realistisch als Hacken so oder so schon war.


    Die Frage ist, ob man unbedingt in diese Richtung hätte gehen müssen. Ich meine nein, ABER die Richtung besteht schon mindestens seit der dritten Edition (Faktisch eigentlich seit es SR gibt).


    Das Problem ist, dass wenn man in die Richtung Ghost in the shell geht, dann muss man eben Leuten die Augen hacken können.
    http://www.youtube.com/watch?v=rAELp7OjvEg
    Ich persönlich bekomme von sowas Magenkrämpfe, aber die Tendenz war schon immer da. Und SR5 hat sie nur konsequenter umgesetzt. In SR4 war es so ziemlich Gruppenentscheidung bzw oblag dem GM was es denn bedeutet das wireless auszuschalten. Jetzt sind es eben feste Regeln.


    Daher objektiv war es eine richtige Entscheidung, wenn man die eigeschlagene Richtung weitergehen wollte.
    Das Problem ist, eine wirkliche Alternative zu finden.
    Man kann Hacker nur in den Kampf integrieren, wenn es etwas gibt, was sie mit ihren Fähigkeiten ausrichtgen können und das eben nicht von den Umgebungsumständen abhängt. Wenn Mooks bzw einfachere Gegner a priori immun sind, dann bleibt sehr schnell nicht mehr viel übrig. Man kann dann eigentlich nurnoch Achillesversen in "Zwischengegner" einbauen. (Eine Eingriffsgruppe deren großer Vorteil TacNet ist)
    Aber auch hier wird es schnell Problematisch, sobald man es auch SCs zugänglich macht. Dann bedeutet es, dass die andere Seite immer einen Hacker braucht, damit der eigene Hacker etwas zu tun hat. Das wäre als könnten Magier nur Sprüche auf andere Magier anwenden.


    Die Alternative wäre Hacking nicht kampfwirksam zu machen und ihm vorallem eine logistische Bedeutung zuzuweisen. Das wäre die Lösung die ich präferieren würde.
    Oder eben wirklich nur über Veränderung der Umgebung in einen Kampf eingreifen. (z.b wenn er zugriff auf den Mainframe einer Lagerhalle hat einen Container zwischen die Gegner und die Runner fallen lassen, damit diese Entkommen können.


    Ich würde letztere Variante bevorzugen, aber ich mag auch DSA mehr als DnD und letzteres geht sehr stark in die Richtung DSA. Nicht alles im Spiel ist im Kampf nützlich. Genauer gesagt nur ein kleiner Teil.


    Das Hauptproblem an einem Kampf ist, dass man ihn nur selten in 3 Ebenen spalten kann. Die Matrixebene hätten vorallem nichts mit der realen Ebene zu tun. Das ist immer problematisch.

  • "Mercenario" schrieb:

    . Im realen Leben kannst du auch einen Computer der online ist, nicht einfach hacken.


    Ich arbeite für eine Firma, welche sich tagtäglich mit gehackten Accounts von unseren Kunden auseinandersetzen muß. Ich widerspreche mit meiner beruflichen Erfahrung.


    Zitat

    Das bedeutet sie muss irgendwie Senden und Empfangen.


    Nein, siehe Erklärung oben.


    Zitat


    Das Problem ist, eine wirkliche Alternative zu finden.


    Nein, nicht wirklich. Mit nur 2 Sekunden Hirnschmalz gibt es 4 Bereiche, wo Hacker im Kampf hätten aktiver sein können.


    1) Das Problem waren nicht die Möglichkeiten (die waren längst vorhanden), sondern die extended Tests. Warum 5-6 komplexe Handlungen hacken, wenn ich auch einfach eine FA mit 15k rauslassen kann.


    2) Taktische Netzwerke, seit 2 Editionen im System und in der Welt integriert und die Klagen sind allenfalls "ist zu mächtig" und nicht "ist nicht glaubwürdig oder nachvollziehbar" (zumindest nicht für Leute, welche ansatzweise sich mit Technologie beschäftigen und sei es nur P.M.). Manipulationsmöglichkeiten wurden bereits en masse genannt. Siehe sonst Transhuman im Eclipse System, was ein TacNet alles für Möglichkeiten bietet. Voraussetzung dafür wäre gewesen, daß man einfach TacNets zum Kampfstandard macht (Genau wie Schußwaffen, Panzerung oder Smartlinks). Sprich 1-2 Absätze im Grundregelwerk und jeder halbwegs kampfbereiter Runner hat es in seiner Ausrüstungsliste (genau wie jeder halbwegs kampfbereiter Runner zb eine Panzerung trägt). Das entscheidende Schritt wäre in der Tat gewesen, dies als Ausrüstungsmerkmal mit den Worten "Almost every Cop, Soldier, Sportsteam, Merc and Runner has it: the TacNet, which has become as common as the Smartlink, IR-lenses and personal body armor on the dark streets of the Sixth World". Fertig. Mehr wäre gar nicht notwendig gewesen.


    3) Funkverbindung. Durch Edit zu manipulieren, zb mit falschen Befehlen. Bereits etabliert seit SR1, es hätten 1-2 Sätze mit etwas besser erklärenden Sätzen gereicht, wie genau man Funknetze manipuliert und wie man Befehle vortäuscht.


    4) Micro/Minidrohnen. Ja, SR spielt 2070 und darf etwas futuristisch sein (auch wenn viele Autoren es wohl wie 1990 mit etwas Magie und Cyberware spielen). Man hätte auch den Bereich "persönliche Micro/Minidrohne / Lifeservant " etc ausbauen können. Warum sollten 2070 persönliche Micro/Minidrohnen nciht genauso normal sein wie heute Handys oder Facebookzugang? Dies ist teilweise schon in SR3 und vor allem in SR4 beschrieben worden. Man hätte es genauso in den gleichen Stand erheben können wie das persönliche Kommlink - es ist einfach Teil der modernen Welt. Und gerade Runner, Cops, Soldaten sollten von Minidrohnen wie Flyspys begeistert sein. Wenn also jeder Magier mit einem Rudel Watcher und Geister herumlaufen darf, warum sollte nicht der typische Straßensamurai mit 2 Flyspys welche ihm Luftdeckung/übersicht geben, rumlaufen?


    5) Online sein. Abgesehen von Profiteams sind Semiprofessinalle und durchschnittliche Gegner nämlich in der Tat online, am Commlink hängen Facebook, Life-Live-Feeds etc. Hier der übliche AR-Porno-Spam.


    Selbst Hardcore-SEAL/Delta/SAS/blablubb Teams sind auf 2+3+4 angewiesen und werden solche Netze nur bei massiver Hackerübermacht auf der Feindesseite ausschalten - was schon Grund genug ist, denn das heißt, daß selbst für technisch versierte Teams dann Funk/Drohnen/TacNets wegfallen. Und das sind nur die Möglichkeiten, die man dann direkt im Kampf gehabt hätte. Bei entsprechender Vorbereitung kann man noch sehr viel mehr raussuchen - hier hätten 2 Seiten weniger Online-Boni und 1 Seite mehr mit "how to screw up the enemy team with matrix manipulation" und guten Beispielen geholfen.


    Zitat


    Das Hauptproblem an einem Kampf ist, dass man ihn nur selten in 3 Ebenen spalten kann.


    Wenn Cyberpunk 2020 das mit dem Remote-Befehl bereits Anfang der 1990er hingekriegt hat, sollte man annehmen, daß man dies auch 2013 hinkriegt.


    SYL

  • "Mercenario" schrieb:


    Sorry, aber nein. Hacken funktioniert nunmal in SR nicht wie im Realen leben. Im realen Leben kannst du auch einen Computer der online ist, nicht einfach hacken.


    Doch, man muss nur wissen worum es geht. Aber was soll diese Feststellung? Du behauptest, es sei möglich etwas zu hacken was offline ist. Dies ist für jede Edition von Shadowrun vollkommen falsch. Genau deswegen hat man ja die WiFi-Boni eingeführt, im Versuch es schmackhaft zu machen immer online zu sein, damit gehackt werden kann.


    "Mercenario" schrieb:


    Daher objektiv war es eine richtige Entscheidung, wenn man die eigeschlagene Richtung weitergehen wollte.


    Och, die Idee ist ganz nett, nur die Umsetzung ist so ziemlich vollkommen missraten. Es lohnt in den allermeisten Fällen schlicht nicht online zu sein, ständig online zu sein lohnt sich schon gar nicht. Zusammen mit dem ganzen anderen Nachteilen von Ware lohnt es sich erst recht nicht. Darüber hinaus sind die Mehrzahl der Boni, siehe Laserzielhilfe, äußerst zweifelhaft.


    "Mercenario" schrieb:

    Man kann Hacker nur in den Kampf integrieren, wenn es etwas gibt, was sie mit ihren Fähigkeiten ausrichtgen können und das eben nicht von den Umgebungsumständen abhängt.


    Doch hinten und vorne nicht. Genauso kann ich verlangen, dass ein Face auch in den Kampf integriert werden, ja die Leadership-Boni - der D&D Barde lässt grüßen - sind mir bekannt, kann oder der Einbrecher oder Safeknacker oder der Detektiv oder oder... Der Hacker der mitkämpfen will besorgt sich eine Knarre, wie alle anderen, außer der Magier, auch.


    Als nächstes lese dir mal durch, was es denn braucht um im Kampf wirklich sinnvoll zu hacken. Wenn der Gegner halbwegs auf seine Datensicherheit wehrt legt wofür dieser nur ein vernünftiges Comlink (spottbillig im Vergleich zu dem Deck welches dafür benötigt wird) braucht, muss man schon ein verflucht harter Hacker sein. Legt der Gegner auf seine Datensicherheit wert - ist nur online wenn es wirklich notwendig ist, ist der Hacker aufgeschmissen.

  • Zitat


    Nur hätte ein SR5 hacker es eben dennoch geschaft es zu hacken.
    Durchaus nachvollziehbar, wenn man sich darauf einlässt.



    Ich brauche keine Regelbasis. Es ist eine reine Fluff Erklärung. Natürlich gibt es keine Regelbasis wie sich Gegenstände aus der vierten Edition in der fünften Verhalten.
    Aber es muss eben einen Grund geben, warum man auf Decks zurückgegangen ist.


    @ SR5 Decks können auch Gimmicks (Cyberware ,Ausrüstung) Hacken die WiFi ausgeschaltet haben
    Sorry, aber das ist ganz grosser Quark :!: :roll: :!:
    Ich brauche keine Regelbasis.
    Es war mir klar, Mercenario, das Du keine Regelbasis dafür hast, so einen Quark würden sich noch nichtmals die CGL Devs ausdenken


    Natürlich gibt es keine Regelbasis wie sich Gegenstände aus der vierten Edition in der fünften Verhalten.
    Aber Natürlich gibt es eine Basis , wie sich die Gegenstände verhalten
    und zwar hat SR5 die gleiche Regelbasis wie schon SR4 & 4A , deshalb sollten Sich auch gegenstände die Gleich sind, relativ Ähnlich verhalten. Deshalb macht auch ein Laserpointer, der vorher funktioniert hat (und dessen Funktionsweise wir nachvolziehen können, zumal es den heute shcon gibt) nicht auf einmal ganz anders funktionieren , denn jetzt gibt er bei SR5 nur dann den +1W ,wenn er in der Matrix hängt,WiFi Online ist.
    Sporne, die vorher per DNI aktiviert wurden, müssen jetzt in der Matrix hängen/WiFi online sein
    Durchaus nachvollziehbar, wenn man sich darauf einlässt.


    Für Dich vielleicht, nicht für Mich.
    Ganz ehrlich, ich kann noch nichtmals nachvollziehen, wie man das irgendwie "Schlucken" kann, geschweige denn vertreten will :?: :?
    Aber es muss eben einen Grund geben, warum man auf Decks zurückgegangen ist.
    Den Grund kenne Ich:
    Bull findet Decks Geil , das ist der Grund :!:


    Zitat

    Und am einfachsten ist es zu sagen, dass es eben eine Aufrüstung ist. Das es damit möglich ist nun Schwachstellen auszunutzen, die es vorher nicht gab. Und das ist notwenig, weil durch die Matrixänderung eben alte Schwachstellen geschlossen wurden


    Du konatruierst Dir ein Antwort Gebilde ! Und begiebst Dich damit Immer weiter auf dem Holzweg.
    Die Ursprüngliche Antwort auf die Frage: Ja warum gibts denn wieder Decks ?
    Liegt in der Outgame Tatsache, das Bull Decks Geil findet. DESHALB haben sich die Devs diese Ingame Erklärung einfallen lassen, das Die Matrix neu gemacht wurde und man nur noch mit Decks Hacken kann
    Und den WiFi Bonus gibts einzig und Allein, weil JH den Hackern im Kampf was zu hacken geben wollte , weil er dachte ,die hätten nicht genug zu tun oder müßen mehr in die Action integriert werden.
    Wie Falsch das ist brauche Ich (glaube Ich) nicht mehr zu schreiben.
    Ich find es nur Sinnfrei Ingame Antworten auf Fragen zu konstruieren , deren Antworten eindeutig Outgame liegen


    mit Tanz zur ersten :morning:
    Medizinmann

  • Moin,Moin
    Mercenario

    Zitat

    Nimm einfach das Smartlink als Beispiel.
    Die Waffe muss ihre Position und ihren Winkel zumindest relativ zum Schützen bestimmen. Das bedeutet sie muss irgendwie Senden und Empfangen.
    In SR kann man sich ab jetzt eben auch da einklinken. Wie auch immer. Das ist nicht weniger realistisch als Hacken so oder so schon war.


    Das hat Smartlink in SR1,2,3 ohne WiFi und in SR4 & 4A auch Offline hingekriegt (Laserpointer auch)
    und jetzt soll es auf einmal nicht mehr funktionieren ?
    der gleiche Gegenstand ?
    das wäre so, als ob Messer jetzt....Blaue Flecken verursachen, wenn mn sie in Gegner sticht.


    Zitat

    Man kann Hacker nur in den Kampf integrieren, wenn es etwas gibt, was sie mit ihren Fähigkeiten ausrichtgen können


    hmmmm, was könntet Hacker denn machen.... wie wär's sich eine Waffe schnappen und zurückballern, verdammt noch mal ?
    Was macht ein Face Char, wenn er in einen Kampf gerät , was macht der Transporter Char, der in einer Bar in eine Schlägerei gerät, was macht der Adepten Traceur ?
    Alle Chars machen das was Normal ist zur Waffe greifen (oder Fäuste & Füße) und sich wehren :!:


    Zitat

    Wenn Mooks bzw einfachere Gegner a priori immun sind, dann bleibt sehr schnell nicht mehr viel übrig.


    Du meinst, wie jetzt in einem der Missions Abenteuer ?


    Zitat

    Die Alternative wäre Hacking nicht kampfwirksam zu machen und ihm vorallem eine logistische Bedeutung zuzuweisen.


    Nöh, das muß nicht sein, der Hacker hätte durchaus auch was in einem vernünftigen Rahmen machen können. Siehe dazu Apple's Post !


    Zitat

    Das Hauptproblem an einem Kampf ist, dass man ihn nur selten in 3 Ebenen spalten kann. Die Matrixebene hätten vorallem nichts mit der realen Ebene zu tun. Das ist immer problematisch.


    Das ist (ImO) die "Königsdisziplin" für SLs einen Kampf/eine Handlung in allen 3 Ebenen (Mundan,Magie,Matrix)
    abzuhandeln und zwar so, das er für alle spannend ist !


    der mit Königinnen tanzt
    Medizinmann

  • und zu guter letzt ein Schwank aus einer meiner ersten SR5 Runden.
    Anfängerabenteuer. Wir sollten einem Mafioso finden und ein entführtes Mädchen zurückbringen.
    langer Rede kurzes Ende:
    Es kam zum Kampf und der gegnerische Hacker versuchte das Deck unseres Hackers unter seine Kontrolle zu bringen.Den gesammten Kampf über haben Spieler und NSC Hacker immer nur Marks gesetzt und diese gelöscht.
    während die anderen Chars pro Runde 1-2 iniphasen damit verbracht sich zu beschiessen ,haben die beiden Decker 3-4 IDs immer nur Marken gesetzt und gelöscht,gesetzt und gelöscht,gesetzt und gelöscht .Bis der Kampf zu ende war , mein Adept den versteckten Hacker fand und mit einem Tritt gegen den Kopf K.O.te
    Soviel zur realen Integration von Deckern in das Kampfgeschehen. :roll:
    Hey, ich konnte den Spieler verstehen, das Deck hat 2/3 seiner Resourcen gekostet, wenn das gecknackt worden wäre, hätte er (sein O-Ton !)" meinen Decker in die Tonne kloppen und einen neuen machen können"
    Und Ich denke nicht, das dies ein Einzelfall sein wird.
    Ganz ehrlich ?
    wenn Ich SL bin und mir ein Decker auf die Nerven geht, werde Ich genau DAS machen und schon ist der Decker neutralisiert


    mit Neutralisierungstanz
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:


    Es kam zum Kampf und der gegnerische Hacker versuchte das Deck unseres Hackers unter seine Kontrolle zu bringen.Den gesammten Kampf über haben Spieler und NSC Hacker immer nur Marks gesetzt und diese gelöscht.


    Mh, kann auch das Problem sein, dass das System keine Möglichkeiten für Manöver erlaubt, um sich einen taktischen Vorteil zu erarbeiten? Wenn beide Parteien gleich stark sind hält die alte DSA Problematik einzug: Angriff geschafft, erfolgreich pariert, Angriff geschafft, erfolgreich pariert ...


    "Medizinmann" schrieb:


    während die anderen Chars pro Runde 1-2 iniphasen damit verbracht sich zu beschiessen ,haben die beiden Decker 3-4 IDs immer nur Marken gesetzt und gelöscht,gesetzt und gelöscht,gesetzt und gelöscht


    Na ja ... was haben denn die anderen großartig abwechslungsreicheres getan. Ich nehme an Schießen, Ausweichen Schadenswiderstandsprobe, Schießen, Ausweichen, Schadenswiderstandsprobe, Schießen, Ausweichen, Schadenswiderstandsprobe ... :wink:


    Gruß,
    -- QA.

  • "Quantum-Adept" schrieb:


    Na ja ... was haben denn die anderen großartig abwechslungsreicheres getan. Ich nehme an Schießen, Ausweichen Schadenswiderstandsprobe, Schießen, Ausweichen, Schadenswiderstandsprobe, Schießen, Ausweichen, Schadenswiderstandsprobe ... :wink:


    Ich gehe mal davon aus, dass es durchaus drin war die Position zu wechseln, zu zaubern, andere Waffen einzusetzen usw.

  • Ja, schon klar.


    Ich frage mich nur, warum die beiden Hacker die ganze Zeit Marken gelegt und entfernt hatten.


    Zum Einen wird z.B. für Datenspike keine Marke benötigt. Der Gegner legt eine Marke auf mich, okay - dafür werfe ich mein Edge in den Pool und antworte mit einem Datenspike, was das zugrunde liegende Gerät schon ziemlich grillen sollte.


    Jetzt antwortet der Gegner mit Datenspike, der mehr Schaden macht, weil eine Marke auf mir liegt? Okay - dafür antworte ich wieder mit Datenspike und gebe dem Gegner den Rest.


    Oder ist es ein Designproblem? Es ist auch möglich mit einer Handlung für -4 zwei Marken zu entfernen, d.h. ich werfe Edge in den Pool, um den Malus zu kompensieren und negiere direkt zwei Marken. Sollte ich aber schon Angst haben, dass überhaupt eine Marke auf mir liegt - weil dann die Voraussetzung für häßliche Matrixhandlungen geben ist - dann werde ich auch nie in die Verlegenheit kommen eine Marke auf mir Ruhen zu lassen und die zweite abzuwarten, weil ich schon bei der ersten Marke in Panik verfalle.


    Und scheinbar ist es auch nicht wie beim Zaubern möglich eine Matrixhandlung als Einfache Handlung gegen einen Malus durchzuführen, d.h. es ist immer nur eine relevante Matrixhandlung möglich.


    Gruß,
    -- QA.

  • Medizinmann


    Zitat

    Ich find es nur Sinnfrei Ingame Antworten auf Fragen zu konstruieren , deren Antworten eindeutig Outgame liegen


    Warum verdammt nochmal FORDERST DU SIE DANN?
    ALLES IM REGELBUCH HAT OUTGAME BEGRÜNDUNGEN!
    Die Boni haben sich geändert, weil es jetzt Limits gibts und man auch darauf einen Bonus geben kann und man die Würfelpools reduzieren wollte.
    Darum gibt jetzt z.B. der Laserpointer +1 Limit und nicht +1 Dicepool. Die Frage ist, ob es vertretbar ist, dass er +1 auf das Limit gibt.
    (Ich finde ja, erklärung unten)

    Zitat


    Das hat Smartlink in SR1,2,3 ohne WiFi und in SR4 & 4A auch Offline hingekriegt (Laserpointer auch)
    und jetzt soll es auf einmal nicht mehr funktionieren ?
    der gleiche Gegenstand ?
    das wäre so, als ob Messer jetzt....Blaue Flecken verursachen, wenn mn sie in Gegner sticht.


    Wie ich schon sagte, ist das ein 0-Argument bei Editionswechseln.
    Ich gebe dir ein einfaches Beispiel:
    Die Bildverbesserung der für Cyberaugen.
    Ich habe das immer so interpretiert, dass man "schärfer" sieht, also die Auflösung erhöht wird. Streng genommen macht es aber kein Sinn, dass man dadurch Aufmerksamer wird (Bonus auf Perception) sondern man kann nur genauer sehen. Wenn man aufmerksam genug ist sieht man etwas, was man vorher nicht hätte sehen können.
    Das wird sehr schön über die erhöhung des Limits dargestellt. Warum sollte man also nicht den Bonus bei einer neuen Edition ändern dürfen, gerade wenn eine ganz neue Mechanik eingeführt worden ist? Damit verbietest du schlicht und ergreifend neue Mechanismen einzuführen. Damit wärst du schlicht allgemein gegen eine neue Edition, es sei den es kommen nur neue Boni hinzu. Warum das absurd ist, habe ich dir schon im letzten Post geschrieben.
    Was das angeht finde ich ging SR5 gerade nicht weit genug, aber das führt zuweit weg.


    Ok, jetzt speziell zum Smartlink und dem Laserpointer:
    Man kann durchaus argumentieren, dass ein Laserpointer eher das limit erhöhen als einen Zusatzwürfel geben sollte. (Nur weil es in der letzten Edition eben nur Zusatzwürfel als Bonus gab heißt das eben nicht, dass es automatisch sinnvoll ist)
    Beim Laserpointer würde ich persönlich eher zu erhötem Limit tendieren, weil jemand der noch nie eine Waffe gehalten hat, wird dadurch nicht besser.
    Aber er ermöglicht es einem geübten Schützen genauer zu zielen.


    Smartlink ist eben wieder so eine magische Technologie...Kann ich nicht sagen. Vom Gefühl her hätte ich hier +1/+1 vergeben und wenn man es braucht eben mit Wireless +2/+2.


    Du solltest hier zwei Dinge unterscheiden:
    1. Ist der gegebene Bonus sinnvoll?
    2. Ist der Wirelessboni sinnvoll?


    Zu 1 sage ich generell: JA!
    Zu 2 hängt von der Begründung ab. (Und die ist nicht generell gegeben. Mag sein, dass sich ein paar Leute haben dazu hinreißen lassen ihren Senf in Foren abzugeben, aber im Buch steht nichts darüber bzw nur sehr allgemein!)



    Zitat


    hmmmm, was könntet Hacker denn machen.... wie wär's sich eine Waffe schnappen und zurückballern, verdammt noch mal ?
    Was macht ein Face Char, wenn er in einen Kampf gerät , was macht der Transporter Char, der in einer Bar in eine Schlägerei gerät, was macht der Adepten Traceur ?
    Alle Chars machen das was Normal ist zur Waffe greifen (oder Fäuste & Füße) und sich wehren :!:


    Wie schon gesagt, den Weg hätte ich preferiert. Aber das hätte eben auch bedeutet, dass man Magier im Kampf beschneiden muss, um nicht eine Gruppe zu bevorzugen. Gerade wenn man den Hackern noch den einfachen Schritt zu den Dronen versagt.


    Zitat


    Du meinst, wie jetzt in einem der Missions Abenteuer ?


    Das mit den "jede Menge Leichtsinnsfehler in 5" hatten wir schon...


    Zitat


    Nöh, das muß nicht sein, der Hacker hätte durchaus auch was in einem vernünftigen Rahmen machen können. Siehe dazu Apple's Post !


    Wie schon gesagt, ich hätte einen anderen Weg gewählt. Aber die DEVs eben nicht. Nur wäre mein (bzw dein) Weg nicht besser. Er wäre anders.


    Zitat

    Das ist (ImO) die "Königsdisziplin" für SLs einen Kampf/eine Handlung in allen 3 Ebenen (Mundan,Magie,Matrix)
    abzuhandeln und zwar so, das er für alle spannend ist !


    Das ist nur eine positive Umformulierung von dem, was ich sagte...


    Narat  
    Sorry, aber was kann ich dafür das man den Weg: Jeder soll im Kampf was können gegangen ist.
    Dir fällt ja selbst in deinem Post auf, dass du kein Gegenargument findest.
    Ich finde den Weg nicht sonderlich gut, eben gerade weil ich die Anime art von SiFi nicht sonderlich mag. Aber das ist Geschmackssache.


    apple
    Und denen ist das passiert, weil sie sich sich immer zu 100% korrekt verhalten haben?
    (Wenn du nicht gerde die NSA bist kannst du nicht einfach eine E-mail abfangen und mit einem Trojaner versehen)


    Aber gut: Du behauptest allen ernstes ich könnte mir jetzt ein paar "Hackingprogramme" runterladen und könnte mich dann in einen Computer meiner Wahl reinhacken, in sagen wir unter einer Stunde, vorausgesetzt er ist online? Wirklich? (Kenntnisse vorausgesetzt)
    Kurzum:http://lolbot.net/?i=23484


    1) Und ? Du kannst eben nicht ganze Netzwerke in wenigen Sekunden übernehmen und umstellen. Daher hat man jetzt eben einzelne Geräte/Cyberware versucht freizugeben.
    2) Das habe ich schonmal geschrieben: Du wirst garantiert nicht besser im Faustkampf weil du mehr von der Umgebung weißt.
    Wenn du zwei genau gleiche Personen hast und du machst den einen schneller und stärker und dem anderen gibst du dafür Kontaktlinsen mit taktischen Informationen ist schon klar wem die Fresse poliert wird... Das Problem in der 4. Edition war eben, dass alle Boni aus TacNet prinzipiell in die Sparte: Wird von den Regeln ignoriert fällt.
    Ob ich jemanden gerade höre wenn er den raum betritt oder ob ich mich darauf vorbereiten kann, bleibt sich den Regeln nach gleich.
    3) Setzt voraus, dass man mit sowas spielt. Da sind wir schon wider bei der Entscheidung welchen "Weg" man gehen möchte...
    4) Weil man den Rigger wieder zu etwas besonderem machen wollte.
    5) Das ist ja alles ganz nett, aber an welcher Waffe hängt Facebook? Was bringt es wenn ich seinen Beziehungsstatus auf Facebook hacke?


    Was du möchtest ist hacking als genereller Support. Der weg der gewählt wurde war: I hacked your eyes.
    Emotional stimme ich dir zu, aber das ist keine objektive Einschätzung.
    Und seien wir einmal ehrlich: Wenn jeder Spieler mit 3 "pets" herumläuft, dann werden Kämpfe auch anstrengend wegen der hohen Anzahl von Beteiligten.

  • "Mercenario" schrieb:


    Ok, jetzt speziell zum Smartlink und dem Laserpointer:
    Man kann durchaus argumentieren, dass ein Laserpointer eher das limit erhöhen als einen Zusatzwürfel geben sollte. (Nur weil es in der letzten Edition eben nur Zusatzwürfel als Bonus gab heißt das eben nicht, dass es automatisch sinnvoll ist)
    Beim Laserpointer würde ich persönlich eher zu erhötem Limit tendieren, weil jemand der noch nie eine Waffe gehalten hat, wird dadurch nicht besser.
    Aber er ermöglicht es einem geübten Schützen genauer zu zielen.


    An dieser Stelle habe ich mich ernsthaft gefragt ob du schonmal tatsächlich geschossen hast. Wenn du schonmal mit einem Lasermarkierer geschossen hättest, hättest du vermutlich festgestellt, dass du tatsächlich besser schießen könntest. Warum? Weil es schlicht und ergreifend leichter ist damit zu treffen, als würdest du über Kimmer und Korn anlegen. Es ist einfach deutlicher und damit schneller zu erfassen. Der Laserpointer ändert allerdings nichts daran wie genau die Waffe allgemein schießt, von daher ist es ziemlicher Quatsch mit einem Laserpointer (oder einer Smartgun was das angeht) das Limit der Waffe zu erhöhen, was ja allgemein die Genauigkeit der Waffe angeben soll und damit einen Maßstab der Verarbeitung darstellt.


    Allgemein hab ich bei deinen Aussagen ehrlich gesagt immer so das Gefühl: Die Defs haben es jetzt halt so gemacht und ich hinterfrag das nicht, sondern versuche es mir irgendwie zurecht zu biegen. Kann man machen und kann man mit glücklich werden, keine Frage. Vielen reicht das aber halt nicht, besonders wenn viele der Neuerungen tatsächlich Sachen betreffen, die man mit heutiger Technik schon wiederlegen könnte und SR spielt nochmal 60 Jahre in der Zukunft. Da sollte ein gewisser Fortschritt zu erwarten sein und das trotz zweier Crashs und sonstiger Probleme dieser Welt.


    Was das Hacken angeht...ein Computer zu Hacken ist tatsächlich nicht so wahnsinnig schwer. Das fängt schon bei den Usern und der oft einfälltigen Passwort wahl an. Gab vor 1-2 Jahren mal nen interessanten Artikel, weiß leider nicht mehr wo, in dem jemand beschrieben hat, wie er bei Amazon Superrechner Zeit gemietet hat und einfach diesen Rechner genutzt hat um Wifi Passwörter zu knacken (mit Genemigung der Nutzer, wollte ja nichts illegales machen). Rate mal was passiert ist? Nach ein paar Stunden hat er es geschafft und es hat ihn lediglich ein paar Dollar gekostet. Er musste dazu nichtmal am Rechner sitzen. Zudem werden immer wieder Hintertüren und Sicherheitslücken bei Windows, OS und Co gefunden, die einem Hacker ermöglichen würden so online in den Computer einzudringen, auch ohne die Dummheit der User. Bei so komplexen Programmen bleibt es schlicht und ergreifend nicht aus, dass sich Fehler einschleichen. Teilweise kommt es durch Berichtigung von Fehlern an anderer Stelle zu Fehlern. Ist beim Programmieren wohl leider so, wobei ich hier sicherlich kein Experte bin. Wurde mir nur von einem Freund, der Informatiker ist so erklärt. Ich verlass mich da einfach mal auf seine Aussage. Jedenfalls ist alles was für ein Eindringen von außen notwendig ist, eine Online Verbindung des Rechners und, entsprechende Kenntnisse vorausgesetzt, musst du wahrlich nicht zur NSA gehören um das zu schaffen. Oft ist es nur schlicht leichter auf die DUmmheit der User zu bauen UND du musst dazu keine fundierten Kenntnisse der Materie besitzen.


    Wenn du direkten Zugriff auf nen Rechner hast, ist es noch einfacher. Selbst ein Bios Passwort ist recht einfach zu umgehen, denn es gibt immer Superviser Passwörter und die kann man relativ leicht rausfinden. Halbwegs adäquate Googlekenntnisse sind da vollkommen ausreichen. Musste ich selbst schonmal machen, als ein Bekannter sein Bios PW vergessen hat und ich bin wahrlich kein Computergenie.

  • "Mercenario" schrieb:


    Beim Laserpointer würde ich persönlich eher zu erhötem Limit tendieren, weil jemand der noch nie eine Waffe gehalten hat, wird dadurch nicht besser.


    Ah ... doch. Es mag sein, daß es in Deiner Welt anders ist, aber in der realen Welt werden Laserpointer bei Waffen explizit dazu verwendet, eben weil man damit leichter treffen kann. Aka Würfelbonus. Das gilt für Profischützen genauso wie für Hobbyschützen.


    Zitat

    Und denen ist das passiert, weil sie sich sich immer zu 100% korrekt verhalten haben?


    Nein, natürlich nicht. Ungeschützte Wifi-Verbindungen, Buntes Klicken auf die tollen Anbote im Internet, phishing emails,


    Zitat


    (Wenn du nicht gerde die NSA bist kannst du nicht einfach eine E-mail abfangen und mit einem Trojaner versehen)


    No shit. Dann lese mal hier:
    http://www.spiegel.de/netzwelt…z-schutzlos-a-934824.html
    http://www.spiegel.de/netzwelt…ldforderung-a-935044.html


    Zitat

    Aber gut: Du behauptest allen ernstes ich könnte mir jetzt ein paar "Hackingprogramme" runterladen und könnte mich dann in einen Computer meiner Wahl reinhacken,


    Wenn Du entprechende Quellen für diese Hackingprogramme hast, wenn Du über notwendige Skills verfügst und wenn Du es schaffst, entsprechende Malwareprogramme (phishing emails und/oder Keylogger) einzuschleusen, dann ja. Wir schlagen uns mit tausenden von Opfern herum, beruflich & täglich. Für Dich mag dies wie ein spannender Science-Fiction-Roman anhören, aber das ist die kalte Realität. Siehe Link oben. Er kann Dir als erste Recherchequelle dienen, wie es um die Internetsicherheit der Welt abseits vom NSA-Hype wirklich bestellt ist. :-)


    Zitat


    1) Und ? Du kannst eben nicht ganze Netzwerke in wenigen Sekunden übernehmen und umstellen. Daher hat man jetzt eben einzelne Geräte/Cyberware versucht freizugeben.


    Ich kann nicht ein Netzwerk von 2-8 Systemen manipulieren? Ich rede nicht von Backbones mit Millionen von Knoten, sondern von einem taktischen Netzwerk, welches per Funk kommuniziert.


    Zitat


    2) Das habe ich schonmal geschrieben: Du wirst garantiert nicht besser im Faustkampf weil du mehr von der Umgebung weißt.


    Aber selbstverständlich werde ich das. Beispielsweise, wenn es um schwieriges Terrain geht. Oder wenn das Kampfprogramm den Kampf anlysiert und feststellt, wo die Schwachstellen des Gegners sind. Ich weiß schon, Du hälst das alles für Magie und kannst es Dir nicht vorstellen, daß Informationen im Kampf, korrekt aufbereitet, hilfreich sein können.


    Zitat


    3) Setzt voraus, dass man mit sowas spielt. Da sind wir schon wider bei der Entscheidung welchen "Weg" man gehen möchte...


    Man kann sicherlich auch sagen, daß man ohne Panzerung, Jegliche Waffe und Unterstützung (Cyberware, Magie, Smartlink, Kampfdrogen) in den Kampf geht. Man sollte sich dann nur nicht wundern, daß derjenige mit Panzerjacke und Alpha überlebt.


    Zitat


    4) Weil man den Rigger wieder zu etwas besonderem machen wollte.


    Ich versichere Dir, daß auch in SR4 Rigger etwas besonders (cooles) sind, auch wenn (wie zb in meiner Gruppe), Micro/Minidrohnen bei jedem unserer Charaktere verbreitet sind.


    Zitat


    5) Das ist ja alles ganz nett, aber an welcher Waffe hängt Facebook? Was bringt es wenn ich seinen Beziehungsstatus auf Facebook hacke?


    Du hackst das Online-Commlink => Commlinks werden meist per DNI gesteuert (wie in SR festgestelgt) => a) Du spammst ihn per Porno-AR zu oder b) seine restliche Ausrüstung (zb die Smartlinkwaffe) hängt zu Verwaltungszwecken ebenfalls am Commlink => Du agierst darüber.


    Gegenfrage: kannst Du Dir überhaupt vorstellen, worauf ich hinausmöchte oder was ich anreiße oder möchtest Du,daß ic hDir das gesamte SR5 GRW neuschreibe, damit Du verstehst, was ich meine? Ich habe nämlich das Gefühl, daß Deine Fähigkeit, Dir etwas vorzustellen etwa ... einschränkt ... ist. Bitte betrachte dies nicht als Beleidigung, sondern als Verwunderung, daß Du ständig Dinge nachhaken mußt, welche für die meisten anderen durchaus klar sind.


    Zitat


    Was du möchtest ist hacking als genereller Support.


    Nein. Was ich möchte, sind für eine Cyberpunkwelt glaubwürdige und einfache/schnelle Hackerregeln. Mit den open beschriebenen Regeln (und von mir aus auch Bricken) ist ein Hacker im Kampf brauchbar, als direkter Buffer/Debuffer, der massiv das Kampfgeschehen, die feindliche Kampfkraft, die eigene Kampfkraft und die Umgebung manipulieren kann. Das klingt irgendie cooler als gritty Online-Schalldämpfer.


    Zitat

    Wenn jeder Spieler mit 3 "pets" herumläuft, dann werden Kämpfe auch anstrengend wegen der hohen Anzahl von Beteiligten.


    Die Kampffähigkeiten von Fly Spys werden generell überschätzt.


    SYL

  • Sencio  

    Zitat

    An dieser Stelle habe ich mich ernsthaft gefragt ob du schonmal tatsächlich geschossen hast. Wenn du schonmal mit einem Lasermarkierer geschossen hättest, hättest du vermutlich festgestellt, dass du tatsächlich besser schießen könntest. Warum? Weil es schlicht und ergreifend leichter ist damit zu treffen, als würdest du über Kimmer und Korn anlegen. Es ist einfach deutlicher und damit schneller zu erfassen. Der Laserpointer ändert allerdings nichts daran wie genau die Waffe allgemein schießt, von daher ist es ziemlicher Quatsch mit einem Laserpointer (oder einer Smartgun was das angeht) das Limit der Waffe zu erhöhen, was ja allgemein die Genauigkeit der Waffe angeben soll und damit einen Maßstab der Verarbeitung darstellt.


    NIcht wirklich oft und lange her. Aber es kann sein, dass meine negative Erfahrung damit zusammenhängt, dass ich kurzsichtig bin.
    D.h. Ausrichten ist für mich einfacher als den Punkt zu suchen. Bzw wenn ich mich auf den Punkt konzentriere verwackele ich. Aber das ist auch eine ganze weile her.


    Das Problem ist, dass die Limits auch nicht so genau definiert sind, was sie denn jetzt sind.
    Hat es nur etwas mit der maschinellen genauigkeit der Waffe zu tun, dann wären sie zu niedrig. Wie hoch glaubst du denn ist die Abweichung, wenn du ein fest montiertes Gewehr mehrfach abfeuerst. Das sollten nicht mehr als ein paar mm auf 100 m sein. Bei allem darunter wäre es völlig zu vernachlässigen.
    Ich ging davon aus, dass es damit zusammenhängt wie genau eine Person mit dieser Waffe maximal sein kann. So bin ich auch kein Freund von der Regel, dass sie die natürlichen Limits überschreibt. Besser wäre, wenn das niedrigere zählen würde oder der Schnitt bzw ein Schnitt z.B (Waffe*2+Natürliches Limit)/3.


    Wie ich schon sagte, ich finde man ist was die Limits angeht viel zu vorsichtig bei der Umsetzung gewesen. Das trägt dazu bei, dass sie von vielen einfach als "unnötig" angesehen werden. Limits sollten wirklich das sein, Limits. Und Limits hätten auch zu den magischen Talenten gehört. Nicht so ein pseudolimit über Force. Und die Limits sollten im allgemeinen niedriger sein. Und ein Punkt essenzverlust sollte nicht bedeuten, dass du 0.33 Punkte vom Limit verlierst. Das bedeutet doch einfach, dass sich jeder mit hoher Essenz im grunde keine Sorge um das soziale Limit machen muss. (CH1,W,Essence 6-> limit 3) (Klar er hat das Charisma eines Steines und die Willenskraft eines Kindes aber hey, er hat volle Essenz. ) Nochmal, ich könnte mit der Realismusseite leben, wenn es nicht das Konzept ad absurdum führt. Essenz gibt es am Anfang umsonst: d.h. wenn du CH (z.B als Hermetiker) am anfang noch nicht so brauchst (Ein gebundener Geist reicht erst einmal), dann kannst du es auf 1 dumpen. Deinem Sozialen Limit macht das wenig aus (mit Willenskraft 6 wäre es noch immer 5) .


    Kurz: Jemand mit allen Attributen auf 1 sollte keine 2 Erfolge in entsprechenden Tests schaffen!


    Das spielt so gut wie nie eine Rolle, wenn man entweder 2 Attribute oder 1 Attribut+Skill würfelt.


    Der Simulationswert ist eben, dass jemand mit durchschnittlichen Attributen und einem etwas höherem Skill keine Superdolle glanzleistung vollbringen kann, weil sein Körper es einfach nicht hergibt.
    Wenn man das Regelbeispiel hernimmt und ihm einen Skill von 4 gibt, dann sieht die Verteilung folgendermaßen aus:
    1+: 94% (Das wäre die sichere Leistung)
    2+:73% (Klappt "garantiert" beim zweiten mal)
    3+:43% (An einem guten Tag)
    4+ 17% (Sehr selten)
    5+ 4.5%(Vergiss es)


    D.h. nur in 4.5% der Fälle greift bei unserem Runner überhaupt das Limit. Und das ohne das er sich irgendwie um das limit bemüht hätte.
    Das ist schon lächerlich gering. (Das wäre die kombination von durchschnittliches Attribut bei Priorität A und maximal möglicher Skill bei Generierung ohne Vorteil, aber natürlich nur für Menschen)


    Aber erhöhen wir einmal alles.
    Alle Attribute +1 und den Skill+2 (->limit: 6)
    1+: 98%
    2+:90%
    3+:70%
    4+:44%
    ...
    6+:7.7%
    7+:2%


    Fassen wir zusammen: Das einzige, was die Limits machen ist Essenzverlust bei einem Face bestrafen. Das nenne ich Verschwendung eines guten Konzeptes.
    Das Konzept ist gut. Menschen haben limits. Die liegen generell unter dem, was ihre Fähigkeiten eigentlich hergeben würden. Aber Ware ermöglicht es dieses Potential zu realisieren. (Sei es durch härtere Knochen, mehr Muskeln oder bessere Sauerstoffversorgung)
    Wie realistisch man jetzt Limits allgemein findet, darüber kann man natürlich streiten. Wobei das vorallem darin begründet liegt, wie man sich etwas im genauen Vorstellt und worin man den Limitierenden Faktor sieht. Fakt ist, dass die Leistung eines Menschen nicht so extrem variiert (wenn man ihn nicht irgendwie einschränkt).
    D.h. Wenn du an einem schlechten Tag die tausend meter in 4 minuten läufst, dann läufst du sie an einem guten Tag nicht in 3. (Außer schlechter Tag bedeutet 38° Fiber)


    Vom Design her finde ich die Idee sehr gut. Du kannst deinen Körper noch so gut beherrschen (Skill), er hat Grenzen.
    Ein höherer Skill lässt dich deine Leistung verlässlicher bringen, aber um Leistung jenseits deiner "Grenze" zu bringen, braucht es mehr.


    So wie es jetzt aussieht sagen die Limits nur eine Sache:
    Wenn du ein Troll bist und dazu noch Cyberware hast, weill keiner mit dir reden.
    Wenn man sich die Beispielchars ansieht finde ich keinen, bei dem irgendeines der Limits wirklich greift. Naja, vielleicht bei der Elfe wenn es um Maschienenpistolen geht. Ach ja, wird von der Waffe überschrieben...


    Zitat

    Was das Hacken angeht...ein Computer zu Hacken ist tatsächlich nicht so wahnsinnig schwer. Das fängt schon bei den Usern und der oft einfälltigen Passwort wahl an.


    Und bei sowas kann ich einfach nur schreien. Wirklich. Was hat das mit dem Hacken von SR zu tun. Das ist genau das, was ich gesagt habe. Der Weg "Hacken" geht nicht, man muss an das Passwort ran. Z.b in dem man den namen seiner verstorbenen Katze kennt.


    Zitat

    ab vor 1-2 Jahren mal nen interessanten Artikel, weiß leider nicht mehr wo, in dem jemand beschrieben hat, wie er bei Amazon Superrechner Zeit gemietet hat und einfach diesen Rechner genutzt hat um Wifi Passwörter zu knacken (mit Genemigung der Nutzer, wollte ja nichts illegales machen)


    Und wieviel Prozent dieser Benutzer hatten wohl ein unzureichende Passwort?
    Klar, wenn ich die Tür offenstehen lasse, dann kann jeder einbrechen.
    Man sollte schon von einem gesichertem System ausgehen.


    Nochmal: Es geht nicht darum den Namen einer Katze zu raten, es geht nicht darum nach den 100 Leuten zu suchen die gerade einen falschen Flash player haben. Es geht um die Frage: Wenn du zu einer fähigen Person sagst: Hacke den Labtop von dem Typ da drüben, der ist gerade im wireless. Das ist, wenn es keine Scheunentür gibt, eine ziemlich schwere Aufgabe, wenn sie überhaupt lösbar ist. Nichts, was man in ein paar Minuten macht. Und dabei ist es auch sekundär ob das nun ein Super-schieß mich tot gaming laptop ist oder eine schwächere Kiste. Wie gesagt: Einzige Ausnahme: Du gehörst zur NSA und kannst zufällig auf seinen E-mail verkehr zugreifen, ihm eine E-mail von einer vertrauten Quelle schicken oder darüber einen "Eingang" finden.


    Zitat


    Wenn du direkten Zugriff auf nen Rechner hast, ist es noch einfacher. Selbst ein Bios Passwort ist recht einfach zu umgehen, denn es gibt immer Superviser Passwörter und die kann man relativ leicht rausfinden. Halbwegs adäquate Googlekenntnisse sind da vollkommen ausreichen. Musste ich selbst schonmal machen, als ein Bekannter sein Bios PW vergessen hat und ich bin wahrlich kein Computergenie.


    Du widersprichst mir nicht. Das ist genau der Punkt: Hardwarezugriff ist der beste Weg. Am zweitbesten ist Trojaner und am drittbesten sind irgendwelche Accounts und darüber vielleicht etwas hinterlegen. Aber das alles ist eine Sache von Stunden oder eher Tagen. Nicht etwas, dass man in 30 sec im Kugelhagel macht.
    Darum sage ich: Hacken ist bei SR schon immer "Magie" gewesen.


    apple  

    Zitat


    Wenn Du entprechende Quellen für diese Hackingprogramme hast, wenn Du über notwendige Skills verfügst und wenn Du es schaffst, entsprechende Malwareprogramme (phishing emails und/oder Keylogger) einzuschleusen, dann ja. Wir schlagen uns mit tausenden von Opfern herum, beruflich & täglich. Für Dich mag dies wie ein spannender Science-Fiction-Roman anhören, aber das ist die kalte Realität. Siehe Link oben. Er kann Dir als erste Recherchequelle dienen, wie es um die Internetsicherheit der Welt abseits vom NSA-Hype wirklich bestellt ist.


    Also nein, danke.
    Im Ernst, hast du geglaubt ich würde nicht nachfragen?
    Klar, wenn ich irgendeine Malware rumschicke machen das ein paar Leute auf und die kann ich dann ausnehmen. Aber es läuft eben nicht, dass ich den Typen genau dort drannbekomme, wenn er sich "korrekt" verhält. Also sein drahtloses Netzwerk mit mehr als 10 zeichen verschlüsselt. (Sinnvoll wären 30+ zufallsgeneriert.)


    Zitat

    Aber selbstverständlich werde ich das. Beispielsweise, wenn es um schwieriges Terrain geht. Oder wenn das Kampfprogramm den Kampf anlysiert und feststellt, wo die Schwachstellen des Gegners sind. Ich weiß schon, Du hälst das alles für Magie und kannst es Dir nicht vorstellen, daß Informationen im Kampf, korrekt aufbereitet, hilfreich sein können.


    Nein, ich halte das für Unsinn. Den eine schwäche zu sehen ist eine Sache, darauf zu reagieren eine ganz andere. Und bis ich auf die Anweisung des Computers reagiert habe ist die Situation schon vorbei. Und die aufmerksamkeit die ich brauch um auf den Computer zu achten fehlt mir im Kampf.


    Warum taktische Netzwerke in der Realität so beliebt sind und warum sie soviel bringen ist, dass man vor ""langfristigeren""(die doppelten Anführungszeichen sind Absicht) Gefahren gewarnt wird. Z.b "hinter dir kommen gleich 3 Leute um die Ecke". Da spielt es eine riesen Rolle (in der Realität) ob ich mich 2 Sekunden bevor sie kommen umdrehe oder erst danach. In SR spielt es (den Regeln nach) eben keine Rolle (solange ich meinen Suprisetest schaffe, wenn überhaupt einer verlangt wird).
    In der Realität ist es ein riesen Vorteil, wenn ich weiß, dass ein Gegner gleich hinter der Kiste hochkommt (und wenn ich weiß welcher). In SR gibt Deckung einen statischen Bonus. (Und um das funktioniet müsste erst einmal klar sein, welche Sensoren meinen Gegner erfasst haben und was die können).
    In SR spielt das wieder keine Rolle. Die Sensoren können alle in deiner Blickrichtung sein und keiner muss den Gegner erfasst haben (wenn man es den würfelt kann auch jeder seinen Sensortest versauen) du bekommst noch immer einen Bonus gegen diesen Gegner. Warum? Das wissen die Götter.
    Und es tut mir leid, wenn ich die Kröte schlucke und dann bei den Wirelessboni würge hat das nichts mit verletzter Plausibilität zu tun.
    Entweder ich mache eine Betrachtungsweise, die auf Realismus basiert, dann sind viele der Wirelessboni schrott aber eben auch die Art wie TacNet gehandhabt wird in 4.
    Oder ich stelle den Realismus in die zweite Reihe und überlege welchen Beitrag etwas zum System aus Spieltheoretischer Sicht bringt. Dann ist TacNet noch immer Schrott, aber die Wirelessboni sind sinnvoll, solange man das Ziel akzeptiert.



    Zitat


    Die Kampffähigkeiten von Fly Spys werden generell überschätzt.


    Darum geht es nicht. Es geht darum, dass ich weitere Akteure auf dem Platz habe. Wie gut die spielen ist eine andere Sache.

  • "Mercenario" schrieb:


    Hacke den Labtop von dem Typ da drüben, der ist gerade im wireless. Das ist, wenn es keine Scheunentür gibt, eine ziemlich schwere Aufgabe, wenn sie überhaupt lösbar ist.


    Eben nicht. Es kommt auf die Sicherheitseinstelungen an. Ich muß hier zu Hause nur mein Handy einschalten und mir die Wifi-Netzwerke anzeigen lassen und sehe zwei ungesicherte Netzwerke von 7 (also keinerlei Verschlüsselung oder beschränkter Zugang). Für schwache Verschlüsselungen kann ich Brute Force ansetzen, für andere wiederrum Scripte, welche Schachstellen abklopfen (Exploit-Programm in SR). Erst bei gut gesicherten Netzwerken und Computern bin ich dann Social Engineering angewiesen (Phising Emails etc).


    Zitat


    Nichts, was man in ein paar Minuten macht


    10 Minuten, fast live miterlebt. Wobei ich mir nicht anmaße, alle Details auf der Seite der Kunden und des Hackers zu kennen.


    Zitat


    Im Ernst, hast du geglaubt ich würde nicht nachfragen?


    Im Ernst, bei Aussagen wie "ein Laserpointer hilft Dir nicht bei Zielen/Treffen" bin ich nicht ganz sicher, ob wir wirklich die gleiche Sache gleich sehen, wahrnehmen und verstehen.


    Zitat


    Klar, wenn ich irgendeine Malware rumschicke machen das ein paar Leute auf und die kann ich dann ausnehmen.


    Du forderst von allen anderen Abstraktion, bist aber nicht bereit, unter dem Programm "Exploit" viele andere Exploitarten (Brute Force, Scripte, die Schwachstellen abklopfen, Phishing etc) zusammenzufassen?


    Zitat


    Und bis ich auf die Anweisung des Computers reagiert habe ist die Situation schon vorbei.


    nur um das nochmal in Relation zu setzen: ein heutiger Airbag ist so programmiert, daß vorher die Aufprallgeschwindigkeit abgefragt wird, dann wird entschieden,ob der Airbag gezündet oder nicht, dann zündet der Airbag, bläst sich aus - und im gleichen Bruchteil der Sekunde bewegt sich Dein Kopf erst vom Aufprall um wenige Zentimeter nach vorne. Computer sind *sauschnell*, wenn sie entsprechend programmiert sind. 2070 kommt noch dazu, daß sie die Daten direkt in Dein Hirn weiterleiten können und Dir sensorische Reize gleich mitliefern können.


    Bei einem modernen TacNet 2070 wird Dir nicht nur angezeigt, daß Du nach links ausweichen mußt. Du hast das instinktive Verlangen, nach links auszuweichen. Und zwar sofort.


    Zitat


    Und die aufmerksamkeit die ich brauch um auf den Computer zu achten fehlt mir im Kampf.


    Reale Kampfpiloten mit realer AR (HUD und Helmdisplays) widersprechen Dir. Hölle, die meisten modernen Armeen dieser welt widersprechen Dir. Du verwechselst immer noch "gedankenlos jeden Spam vollblenden lassen" mit der Kernaufgabe des TacNets, nämlich "Infos filtern, aufbereiten und so darstellen, daß sie das einfacher machen". Indem zb gefährlicher Untergrund markiert wird, Dir Gegner durch Wände angezeigt werden (die Du vorher nicht sehen würdest) oder Dir Sprengradien, Sichtfelder oder Waffenbereitschaft der Gegner angezeigt werden.


    Zitat


    In der Realität ist es ein riesen Vorteil, wenn ich weiß, dass ein Gegner gleich hinter der Kiste hochkommt (und wenn ich weiß welcher). In SR gibt Deckung einen statischen Bonus. (Und um das funktioniet müsste erst einmal klar sein, welche Sensoren meinen Gegner erfasst haben und was die können).


    In SR nennt man das Reaktion/Überraschungsproben + Regeln für den Hinterhalt. Danke sehr. Auch das ist im TacNet abgedeckt.


    SYL

  • "Mercenario" schrieb:

    Ich ging davon aus, dass es damit zusammenhängt wie genau eine Person mit dieser Waffe maximal sein kann.

    Und was ist das jetzt anderes als das mechanische Limit? Ein entsprechend ausgebildeter Schütze ist durchaus in der Lage eine moderne Waffe ohne Verwackeln abzufeuern. Gasventiele und Co sind ja jetzt nicht grade Zukunftsmusik und der Rückstoß ist letztlich beim verreißen das Entscheidende.
    Ob sie jetzt zu niedrig sind oder nicht, kann man natürlich drüber streiten.

    "Mercenario" schrieb:


    Wie ich schon sagte, ich finde man ist was die Limits angeht viel zu vorsichtig bei der Umsetzung gewesen. Das trägt dazu bei, dass sie von vielen einfach als "unnötig" angesehen werden. Limits sollten wirklich das sein, Limits.


    Will ich dir auch überhaupt nicht wiedersprechen. Ich hab grundsätzlich nichts gegen Limist, aber so wie sie umgesetzt wurden, sind sie ein Witz. Hast es ja selbst vorgerechnet. In den Meisten Fällen spielen sie einfach keine Rolle.

    "Mercenario" schrieb:

    Und Limits hätten auch zu den magischen Talenten gehört. Nicht so ein pseudolimit über Force.


    Richtig, ganz oder gar nicht, zumal sie das Force Limit ja durch die Reagenzien wieder wunderbar ausgehebelt haben *kopfschüttel*


    "Mercenario" schrieb:

    Und ein Punkt essenzverlust sollte nicht bedeuten, dass du 0.33 Punkte vom Limit verlierst. Das bedeutet doch einfach, dass sich jeder mit hoher Essenz im grunde keine Sorge um das soziale Limit machen muss. (CH1,W,Essence 6-> limit 3) (Klar er hat das Charisma eines Steines und die Willenskraft eines Kindes aber hey, er hat volle Essenz.


    Vom Fluff her konsequent, schließlich hieß es zumindest schon ab SR2 (1 kann ich nicht beurteilen, da ich nie ein Regelbuch in der Hand hatte), dass Cyberware, bzw. der damit verbundene Essenzverlust, einen abstumpfen lässt und unmenschlicher macht. Je mehr verloren geht, desto unmenschlicher wird man. Wie stark die Essenz jetzt gewichtet ist, ist natürlich krass, zumal, wie du ja richtig anmerkst, ein vercybertes Face dadurch quasi unmöglich wird, was die Charakterflexibilität erheblich einschränkt. Auf der anderen Seite ist Flexibilität ja jetzt nicht unbedingt das, was das SR5 System erreichen will. Ich jedenfalls hatte den Eindruck, dass sie die Spieler künstlich in Klassen zwängen wollen und die Offenheit des Systems ganz allgemein extrem runtergefahren haben. Finde ich extrem störend an SR5, da ich die unterschiedlichen Kombinationsmöglichkeiten in SR4 toll fand.



    "Mercenario" schrieb:


    Und wieviel Prozent dieser Benutzer hatten wohl ein unzureichende Passwort?
    Klar, wenn ich die Tür offenstehen lasse, dann kann jeder einbrechen.
    Man sollte schon von einem gesichertem System ausgehen.


    Also in unserer SR Welt hacken wir ziemlich oft mal das Kommlink vom Wachmann oder was ähnliches, also ist es sehr wohl relevant.



    "Mercenario" schrieb:


    Du widersprichst mir nicht. Das ist genau der Punkt: Hardwarezugriff ist der beste Weg. Am zweitbesten ist Trojaner und am drittbesten sind irgendwelche Accounts und darüber vielleicht etwas hinterlegen. Aber das alles ist eine Sache von Stunden oder eher Tagen. Nicht etwas, dass man in 30 sec im Kugelhagel macht.
    Darum sage ich: Hacken ist bei SR schon immer "Magie" gewesen.


    Natürlich ist es immer von Vorteil, wenn man direkt dran sitzt, das heißt aber nunmal nicht, dass es von woanders nicht gehen würde. Es GIBT die Möglichkeiten. Apple hat sie in seinem Post beschrieben, daher werd ich es mir sparen, zumal ich da eh nur vom Hörensagen sprechen kann. Ich selbst hab von sowas keine Ahnung. Ab und an les ich was in der Richtung und frag dann nach um es mir für Blöde erklären zu lassen.


    Nach allem was ich da verstanden habe, ist Hacken in SR4 wohl sehr realistisch geregelt, also das man, wenn man die Zeit hat, halt tatsächlich einfach so lang den Code absucht, bis man ne Schwachstelle hat und die gibt es ab einer gewissen Komplexität immer. Bei SR5 haben sie sich dafür entschieden alles als eiliges Hacken zu behandeln (um mal beim SR4 Terminus zu bleiben). Find ich ok, wie ich die Matrixregeln insgesamt bei SR5 auch erstmal ok finde. Sie sind denke ich leichter verständlich als die SR4 Regeln und diese blöde alles oder nichts sache fällt weg. Find ich aus spielerischer Sicht besser, geringerer Realismus hin oder her.


    Das bedeutet aber nicht, dass die Wireless Boni gut finde. Die halte ich nach wie vor für absoluten Schwachsinn und auch deine Erklärungsversuche bewegen sich, in meinen Augen, auf sehr dünnem Eis, um es mal vorsichtig zu formulieren. Für mich klingt die TacNet Idee von Apple jedenfalls wesentlich realitätsnäher und, richtig umgesetzt, durchaus geeignet den Hacker auf seinem Spezialgebiet besser ins Kampfgeschehen einbinden zu können. So wie es jetzt umgesetzt wurde ist es in meinen Augen einfach nur Müll. Viel zu konstruiert und an den Haaren herbeigezogen und das sage ich als jemand, der nicht auf unbedingten Realismus besteht, was in meinen Augen ohnehin schwierig ist in einem Cyberpunkfantasy RP, aber deshalb möchte ich trotzdem nicht, dass es in "wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt" ausartet. Es sollte schon ein bisschen drauf geachtet werden ob es in der Welt stimmig wirkt oder nicht und das ist bei den Wifi Boni für mich nicht der Fall, egal wie sehr ich es auch versuche.