[SR4 (a)] Software Stufe 10 selbst Programmieren.

    Zitat

    Dem möchte ich mal widersprechen. In meinen Augen unterstützen die Hilfen nur dabei, vielleicht etwas schneller das notwendige Können zu erlernen. Das ständige Nachlesen ist aus meiner sicht nichts anderes, als das Erlernen der Fertigkeit.


    Sagen wir mal, du hattest eine Programmieren-Fähigkeit von 0. Dann hast du dich an eine recht einfache, überschaubare Aufgabe gemacht und an ihr als "Übung" die Fähigkeit auf dem notwendigen Level (z.B. 1) erlernt.


    Könntest du jetzt mit deinen Kenntnissen einen komplexen Egoshooter mit Grafik auf highend-level und realistischer Pyhsik programmieren? Oder ein neues Betriebsstem schreiben, um endlich von Windows loszukommen? Vermutlich nicht... Und auch mit Hilfen würde es Jahre und Jahre dauern, vermutlich selbst, wenn du es als Vollzeitaufgabe angehst. Aber falls du das packst, wirst du anschließend ein ziemlich kompetenter Programmierer mit einer Fähigkeit deutlich über 1 sein. Das derzeit vorhandene Wissen wäre einfach nicht ausreichend.


    Wie ich sagte, der Intervall muss stimmen. Mit meinen aktuellen Kenntnissen und den richtigen Programmen kann ich ein solches Programm schreiben. Aber ja, es würde Jahrzehnte dauern, weil ich mir im Laufe des Prozesses die nötigen Kenntnisse weiter anlerne, indem ich immer wieder Schritte nachlese und viel probieren muss. Von daher kann ich absolut sagen "Ja, es geht theoretisch", insofern das ein Charakter mit Skill auf 1 so etwas bewerkstelligen kann.
    Aber es ist nicht sinnvoll. Daher mein Ansatz, das mögliche Programm nicht auf den Skill zu begrenzen, sondern eine exponentielle Steigerung des Intervalls für jeden Punkt, den das Programm über den Skill liegt. Der Mindestwurf für ein System Stufe 10 ist 20, Intervall ist 6 Monate. Mit einem Skill von 1 und einer Programmiersuite von 5 liegt das Programm aber immer noch 4 Punkte drüber. Das ist dann mit exponientieller Intervallsteigerung ein Intervall von 8 Jahren. Rechne ich gro0zügig und der Spieler schafft im Schnitt 3 Erfolge pro Intervall ist er in 56 Jahren fertig mit dem Programm.
    Sprich es ist theoretisch möglich, weil das Regelsystem von Shadowrun soweit abstrakt ist, dass es nichts gibt, was dagegen spricht, aber der GMV sagt einem, dass das Vorhaben Schwachsinn ist. Wenn der Spieler es aber unbedingt machen will, sage ich ihm also genau das. Intervall 8 Jahre und alles Karma, was zukünftig verdient wird, muss in den Skill fließen, um den Lernprozess wiederzuspiegeln, bis der Skill mindestens auf 5 ist.

    "Darkcyde" schrieb:


    Wie ich sagte, der Intervall muss stimmen. Mit meinen aktuellen Kenntnissen und den richtigen Programmen kann ich ein solches Programm schreiben. Aber ja, es würde Jahrzehnte dauern, weil ich mir im Laufe des Prozesses die nötigen Kenntnisse weiter anlerne, indem ich immer wieder Schritte nachlese und viel probieren muss. Von daher kann ich absolut sagen "Ja, es geht theoretisch", insofern das ein Charakter mit Skill auf 1 so etwas bewerkstelligen kann.


    Das Problem beim Programmieren ist meist nicht das Programm an sich, sondern die Kompatibilität zum Rest der Computerwelt. Wenn du jetzt anfängst und ein Programm in der heutig gängigen Programmiersprache programmierst und einige Jahre bis Jahrzehnte brauchst, gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Computer oder anderen Programme mehr die dein Programm noch verstehen, d.h. man muss auch mit der Zeit gehen bzw. man hat keine beim Programmieren, alle Paar Jahre ändert sich etwas so gravierendes das alte Programme nur noch mit weiteren Stützen funktionieren, ob nun von der Software oder Hardware Seite, alles entwickelt sich immer weiter, daher ist so ein Projekt auch nur mit vielen Leuten und einem strukturiertem Vorgehen möglich. :roll:


    Zitat

    Aber es ist nicht sinnvoll. Daher mein Ansatz, das mögliche Programm nicht auf den Skill zu begrenzen, sondern eine exponentielle Steigerung des Intervalls für jeden Punkt, den das Programm über den Skill liegt. Der Mindestwurf für ein System Stufe 10 ist 20, Intervall ist 6 Monate. Mit einem Skill von 1 und einer Programmiersuite von 5 liegt das Programm aber immer noch 4 Punkte drüber. Das ist dann mit exponientieller Intervallsteigerung ein Intervall von 8 Jahren. Rechne ich großzügig und der Spieler schafft im Schnitt 3 Erfolge pro Intervall ist er in 56 Jahren fertig mit dem Programm.
    Sprich es ist theoretisch möglich, weil das Regelsystem von Shadowrun soweit abstrakt ist, dass es nichts gibt, was dagegen spricht, aber der GMV sagt einem, dass das Vorhaben Schwachsinn ist. Wenn der Spieler es aber unbedingt machen will, sage ich ihm also genau das. Intervall 8 Jahre und alles Karma, was zukünftig verdient wird, muss in den Skill fließen, um den Lernprozess wiederzuspiegeln, bis der Skill mindestens auf 5 ist.


    Dein Beispiel ist schon falsch, Programmiersuites geben keinen Skillbonus, sondern Zusatzwürfel zum Würfelpool, daher ist hier immer noch ein Skill von 1, d.h. ein Stufe 10 Programm ist 9 Punkte über dem Skill. Und was genau meinst du mit exponientieller Intervallsteigerung, den Schritt zu den 8 Jahre solltest du bitte noch mal genauer darstellen.


    Warum ich auf den Skill als Ankerpunkt kam, ist ganz einfach, es gibt in SR4 offiziell eine Programmgrenze von 10 und zufälligerweise ist die Skillgrenze bei SR4 auch 10, daher war der Zusammenhang eben schnell gemacht. Aber wie schon oben und auch weiter vorne im Thread gesagt, sind bei solchen State of the Art Programmen ganze Programmierschmieden (Programmierteams mit bester Ausrüstung) und einem oder mehreren genialen Köpfen als Teamleiter nötige um so etwas für den Markt bzw. die nationale oder wirtschaftliche Sicherheit zu realisieren.


    Und jetzt noch etwas Fluff:
    Ein Programm in SR4 (2070+) ist so komplex, dass man einen Intervall von 1 bis 6 Monaten hat. Aber was heißt das genau? Gute Frage, ich kann nur sagen, das man in der Matrix allgemein schneller ist als im Meat Space, daher nur mal so just for fun...
    Wenn man sagt die Matrixaktion: "Edit" kommt dem Code schreiben am nächsten, dann kostet die Aktion eine Komplexe Handlung, davon hat man im AR 2 und in VR 3 bis 5 ein Hochklassiger Programmier wird vermutlich auf VR und sehr wahrscheinlich mit 4 oder 5 Druchgängen proggen. Soll heißen ein Programmierer 2070 programmiert mindestens 3 bis 5 mal so schnell wie ein heutiger Programmierer.


    Die Regeln zeigen das aber nicht, weder Veränderung im Intervall, obwohl eben ein Programmierer bis zu 5x schneller sein kann, noch irgendeine Bemerkung welche Geschwindigkeit beim Programmierintervall herangezogen werden sollte.


    PS: Ich hab im Hinterkopf noch so etwas wie bis zu 1000 Zeichen pro Freie Handlung, aber das kann auch SR3 gewesen sein. :wink:

    Okay, ich hab die Suite jetzt mit reingerechnet... also nur mit Skill 1 ist dann der Intervall mit meiner Idee noch höher und damit wäre es wiederum unmöglich, so ein Programm zu schreiben.


    Mit exponentieller Steigerung des Intervalls meine ich, dass jeder Punkt Differenz den vorherigen Intervall verdoppelt. Intervall für eine System-Programmierung ist 6 Monate. Hat man 1 Skillpunkt weniger, wird der Intervall verdoppelt, also 12 Monate. 2 Punkte ergibt 24 Monate, 3 Punkte 48 Monate, 4 Punkte 96 Monate. Sprich: Je weniger Skill man hat, desto länger braucht man. Und hat man sehr viel weniger, schafft man es nicht alleine zu Lebzeiten, man stirbt eines natürlichen Todes, bevor man das Projekt vollendet.

    Das Problem was ich hier sehe hattest du schon angesprochen. Das Lernen oder Verbessern eines Skills ist ja durchaus schneller machbar, auch wenn ich die offiziellen Steigerungsregeln/Steigerungszeiträume eher lächerlich finde. Gibt es bessere oder realistischere Anhaltspunkte in der Skill-Rating Tabelle (SR4A, p. 119). Gerade Rating 3 und 4 zeigen gute Zeiträume; wie Associate’s degree (two-year college degree), lived in Seattle for five or more years, Mid-career professional (four or more years experience), Bachelor’s degree (basic four-year university degree), Grew up in Seattle, or has run the shadows for at least a year...
    Damit will ich nur sagen wenn da in den Regeln steht das Lernen hat ein Intervall von 1 Woche, so bedeutet es für mich nicht das jemand mit Würfelglück und gutem Lehrer einen Skill von 0 auf 6 in 6 Wochen lernt, selbst wenn es 7 Abenteuer oder 6 Karmainvestitionszeiträume gab. Man braucht einfach Jahre für diese Entwicklung.
    Trotz allem kann sich ein Charakter während so einem Projekts (Programm Stufe 10 schreiben) auch weiterentwickeln und reduziert dadurch auch den Intervall bzw. bringt sich ein Stück weit näher.


    Nach dem hier aber mehrfach etwas gegen meinen Hausregelvorschlag gesagt wurde. Habe ich noch mal drüber nachgedacht und wäre auch für eine exponentieller Steigerung und zwar bezüglich der Teamgröße. Sagen wir die Stufe entspricht dem Skill wie gehabt, doch ein Team von durchschnittlichen Programmieren kann eben besser werden als ein einzelnes Genie. Welche Größenordnung hier realistisch ist weiß ich aber nicht so wirklich. Vielleicht alle 3 Teammitglieder mit dem gleichen Skill Rating zählen wie einer der eine Stufe höher ist. Oder man nimmt das Quadrat... bin hier noch unschlüssig. Aber den Grundweg in einer virtuellen Skill Rating Steigerung durch mehr Leute finde ich eigentlich ganz brauchbar. Und es kann eben auch parallel zu meiner Fertigkeitsbeschränkung laufen. Hat man nicht den Skill auf der gewünschten Höhe braucht man halt mehr Leute auf Augenhöhe.

    mehr = besser? Nein. Sagt zumindest meine RL Erfahrung.
    Man kann größere, komplexere Programme schreiben (jeder macht ein bestimmtes Modul). Wenn du ein kl. Team hast, kannst du ein bisschen besser als ein Einzelner sein. Aber richtig große Teams machen nur Spagettieansammlungen, die irgendwie zusammengepappt werden. Am Ende noch diverse Fehlermeldungen unterdrücken, fertig. Muß ja schnell auf den Markt und Geld einspielen.
    Die Fehlerbereinigung kommt dann in SP1. Die wiederum schon vor Anschluß von V1.0 gestartet wird.
    Anschliessend testet der Käufer und man schiebt noch diverse Patches nach. Wenn die Anzahl zu hoch wird und das ist die Regel, Patch 24 hört sich auch ganz dumm an, dann macht man noch SP2 und 3.
    Nächstes Jahr gibt es dann V2.0 usw.


    Vorschlag: Wenn sich 2-3 zusammentun ist das noch eine kreative Runde die effektiv ist. Dann würde ich den Pool des besten noch um 1-2 erhöhen, mehr nicht. Auch die Softwarestufe sollt nicht größer als das max. vom Können sein, das wäre einfach unlogisch.
    Stufe 1 macht Stufe 10 SW, da falle ich ja vom Glauben ab.

    Das ist nur Kundtun meines pers. Realwissens und Meinung. Was jeder daraus macht ist seine Sache.
    Im Prinzip ja.
    Ich würde einfach auf die Realation der verschiendenen Faktoren achten. Als ich die 1. Post gelesen habe war ich froh zu sitzen.
    1 : 10 ?!
    Aber jeder macht halt sein Universum und die Regelbücher finden nicht in jedem Punkt mein Zuspruch. Ausserdem legt der eine das so aus der andere anders und der dritte liest nur was er will und der 4. bastelt sich aus Hörensagen was zusammen.
    Ausgewogenheit ist vielleicht das passende Stichwort worauf man achten sollte.
    Und Wissen 1 : SW=10 ist meiner Meinung nach nicht ausgewogen.
    Zum Thema Suits: Das sind sehr proffesionelle Softwarekonstrukte. Die Benutzung würde ich(bauchmäßig) ab Wissen >4 erlauben, weil die Menüs sehr Komplex und verschachtelt sind. Mit Wissen 1 steht man da vor einem unüberwindbaren Berg an Schaltern. (Zusammengefasst: Mit größerem Wissen kann auch komplexere, höherstufe SW benutzt werden.)
    Ich finde das sehr spannend, weil einem nichts von vornherein geschenkt wird, man muß es sich erarbeiten, so wie im echten Leben.
    Ohne Fleiß kein Preis.
    Oder man hat ein guten Kontakt, der diese Wissenstufe hat und ihm hilft das zu vermitteln. Da sind wir dann auch gleich bei Skillsteigerung und Lehrer.
    Da ich ein Freund von 50% Run und 50% Privatleben bin (Auch Runner haben das meiner Meinung nach), bietet das Raum für ein ausgefülltes Rollenspiel.