Astrale Projektile

Und womit willst du das Projektil abfeuern ?Normal mit einer Pistole ?
hm stellt sich mir nur die Frage was so ein intensivierter zauber soll wenn du ihn eh verschießt.das kost doch nur unmengen Karma...ich weiß nun leider nicht mehr genau wie das war mit Zwei Auren an einem Ort geht nicht und verdrängen sich oder ähnliches glaube ich gehört zu haben...
Habe leider keine Konkrete Antwort
Jedoch würde mich eine antwort auf meine Frage interessieren

"Triclops" schrieb:

Ein Zauber ist doch im Astralraum präsent und kann dort auch gebrochen werden.

Von welcher Regelversion sprichts Du?
Bei SR3 existieren Sprüche nur auf der Ebene, auf der sie gewirkt werden und können dann auch nur auf der selben gebannt werden (was voraussetzt, dass sich der bannende Magier ebenfalls auf dieser Ebene befindet).

Hinzukommt, dass anders als bei SR2 kein (Mana-)Zauber mehr vom Magier zum Ziel bewegt, sondern immer im / beim Ziel selbst "entsteht".

Zitat

Wenn dem so ist, wieso soll es dann keine astralen Projektile geben die dasselbe wie weltliche Projektile vermögen?

Die Aussage hinsichtlich "astralen Projektilen" bezieht sich auf die Nichtexistenz von Waffenfokus-Projektilen, wegen der fehlenden Verbindung Angreifer / Projektil ...

Zitat

Angenommen ich intensiviere nen Zauber auf nem Projektil und schieße mit diesem Projektil durch eine Astralgestalt hindurch (mittels Astralsicht kann ich es ja anvisieren), was würde ihr das antun?

Nichts, solang die Kugel selbst nicht dual ist, denn sonst existiert der Spruch nur auf der physischen Ebene, auch wenn man ihn vom Astralraum aus "sehen" kann. Ist die Kugel dagegen dual, brauchst Du keinen intensivierten Spruch mehr ...

Nur das mit den dualen Kugel ist halt das Problem.

Es wäre zwar denkbar ein Projektil als Zauberspeicher zu verzaubern und einen Spruch reinzuwirken, der auf die Kugel selbst wirkt und den dann durch die Gegend zu ballern. Kostet aber zu viel und hat dann wegen der (normalerweise) relativ geringen Kraftstufen (im Vergleich zum PN einer schweren Pistole) wenig bis gar keine Auswirkungen, denn ich bezweifle ernsthaft, das jemand ernsthaft in Erwägung zieht 90.000¥ für einen Stufe 6 Zauberspeicher auszugeben, der bei der Aktion dann verloren geht (Viel Spaß beim Suchen des Projektils, denn der Fokus schlägt zwar im Ziel ein, aber bei einer rein astralen Entität fliegt die physische Komponente (sprich die Kugel) einfach weiter, nachdem eventuelle Wechselwirkung zwischen den beiden Astralkörpern stattgefunden hat. Und eine Wiederverwertung des Projektils bleibt auch zweifelhaft.

Andere Ideen befassen sich mit Kapselgeschossen, die FAB-II beinhalten. Da stellt sich jedoch die Frage, wie lang die Bakterien in der geringen Nährlösungsmenge überleben können, die ein solches Kapselgeschoss bietet. Selbiges gilt für die Variante mit Biofasern statt FAB ...
Ein weiteres Problem ist in beiden Fällen dann einen sinnvollen Schadenswert für derartige Projektile zu finden und auch die Schadensabwicklung selbst macht gewisse Probleme

warum sollte man astrale projektiele haben wollen??? magier sind schon krass genug!
deswegen wuerde ich sagen: gibts halt net. is so. fettig. aus.

ps: interessant worueber sich die leute in den spielen immer so gedanken machen. aber dann fragt sie mal welche augenfarbe ihr char hat oder wo der den skill centering auf 6 gelernt hat....

Oder man legt einfach einen Hüter auf das Projektil.
Ist auch teuer und hält nicht ewig, aber mit den Regeln für erzwungene Bewegung durch astrale Barrieren macht das auch Schaden.

Das gibt es, das funktioniert, das ist nicht verboten, das ist wirklich teuer.

Nein, der hat Probleme mit Hütern weil Hüter dual sind...

"Triclops" schrieb:

Wie siehts mit nem intensivierten Zauber aus, ist der nun dual aktiv?

Nein ist er nicht ...

Und was die Idee mit dem Hüter angeht:

Wirft auch wieder Probleme auf, weil sich die Regeln für Erzwungene Bewegung auf einen Körper beziehen, der sich durch eine Barriere hindurch bewegt und nicht umgekehrt eine (Mini-)Barriere, die versucht, sich durch den Astralkörper zu bewegen.

Zwar kann man prinzipiell in beide Richtungen auf das Problem schauen und sagen, dass sich auch in dem Fall zumidnest ein Teil des Astralkörpers versucht durch eine Barriere zu bewegen, aber richtig stimmig ist das Verhältnis einfach nicht, wenn ein Stufe-6 Minihüter, der nur mit einem Bruchteil des Astralleibs interagiert den selben Schaden verursachen kann, wie ein flächiger Hüter der Stufe 6, der mit dem gesamten Astralkörper interagiert.

Ebenfalls problematisch ist die Aktio / Reaktio Betrachtung:
Hüter und andere astrale Objekte können nicht von sich aus angreifen, sondern wehren (Reaktio) sich immer erst gegen die Einwirkung (Aktio) durch eine astrale Entität.
Im Fall eines Hütergeschosses läge die Aktio jedoch ziemlich eindeutig beim Hüter, was wie gesagt der Grunddefinition widerspricht.

naja, das ist jetzt wieder eine ziemlich relative Sache.
Aus der Sicht des Hüters bewegt sich nämlich der Astralkörper ziemlich schnell auf ihn zu.
Aus der Sicht des Astralkörpers ist es so, wie du es gesagt hast.

Was den Schaden angeht, so müsste man irgendwie versuchen der Schaden, der bei der erzwungengen Bewegung durch die Barriere verursacht wird, als Funktion der Geschwindigkeit (wie es ja bei normalen Geschossen der Fall ist) darstellen und das wiederum steht nicht im SZ.

Nope, die Aktio liegt bei der physikalischen Komponente des Hüters.

Ein Hüter ist nichts weiter als eine Wand. Von alleine wird diese auch nichts tun. Aber wenn sie auf einen fällt, dann tut das ziemlich weh. Und wenn einen ein Stück davon durchbohrt... dann ist das auch nicht viel besser.

Ansonsten ist die notwendige Größe des Hüters nicht definiert.
Astral geht es nämlich in erster Linie nur um Kraft.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nope, die Aktio liegt bei der physikalischen Komponente des Hüters.

In Bezug auf die Wecheslwirkung mit dem Astralleib einer rein astralen Entität ist es ebenfalls der Hüter der die Aktio auf seiner Seite hat.

Zitat

Ein Hüter ist nichts weiter als eine Wand. Von alleine wird diese auch nichts tun. Aber wenn sie auf einen fällt, dann tut das ziemlich weh. Und wenn einen ein Stück davon durchbohrt... dann ist das auch nicht viel besser.

Und genau da ist die Crux: Hüter sind zu allererst astrale Objekte und stehen dabei auf der selben Stufe wie z.B. ein aktiver Fokus. Astrale Objekte greifen wie gesagt nur an, wenn man sie angreift.

Ein Minihüter, der durch den Astralleib einer astralen Entität rauscht reagiert aber nicht, sondern agiert, auch wenn diese Aktion durch seine physische Komponente gesteuert wird; also für sich selbst die Reaktio auf die Aktio der physischen Komponente ist (genau wie ein Dualwesen, wenn es durch einen Hüter geschubst wird, Aktio auf den Hüter ausübt, obwohl seine Bewegung Reaktio auf eine andere Kraftwirkung ist).
In dem Fall greift die Barriere also der Angreifer. Widerspruch zu Definition.

Zitat

Ansonsten ist die notwendige Größe des Hüters nicht definiert.

Nun, seine Maximalgröße ist sehr wohl definiert; lediglich soetwas wie eine Minimalgröße gibt's bedauerlicherweise nicht.

Jetzt könnte man sich noch darüber auslassen, dass der Begrif Hüter sich von "behüten" ableitet und damit soetwas wie eine Schutzfunktion andeutet und nicht eine aktive Angriffsmaßnahme, aber ich schätze, das stört Dich nicht weiter?!

Ebenso wie die Regeln für erzwungene Bewegung für die Bewegung des Körpers durch die Barriere definiert sind und nicht für die Bewegung der Barriere durch den Körper.

Zitat

Astral geht es nämlich in erster Linie nur um Kraft.

Und in zweiter Linie um die Definition des Angreifers.

Interessant... Definition?
Ich sehe hier weder im BB noch im MitS etwas dementsprechendes, das einem Hüter, oder einer sonstigen astralen Barriere, Aktio dieser Art verbietet.
Sie können zwar im Astralkampf nur angreifen, wenn sie angegriffen werden - nur ist die zwangsweise Bewegung weder ein Astralkampf, noch greifen sie aktiv an.

Und, wenn du schon Physik anwenden willst... die relative Bewegung ist in beiden Fällen identisch.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Interessant... Definition?
Ich sehe hier weder im BB noch im MitS etwas dementsprechendes, das einem Hüter, oder einer sonstigen astralen Barriere, Aktio dieser Art verbietet.

"S. 175f SR3.01D" schrieb:

Astrale Objekte sind nichtintelligente Gestalten wie Barrieren oder Foki, die im Astralkampf nur angreifen, wenn sie ihrerseist angegriffen werden.

"p. 176 schrieb:

Astral Objects are non-intelligent astral forms like barriers or foci, which only fight in astral combat if they are attacked.

In dem Fall ist der englische Wortlaut sogar noch härter.

Zitat

Sie können zwar im Astralkampf nur angreifen, wenn sie angegriffen werden - nur ist die zwangsweise Bewegung weder ein Astralkampf, noch greifen sie aktiv an.

Die zwangsweise Bewegung ist als "Quick-and-Dirty"-Regel für die Situationen definiert, wo die langwierige Auswertung eines Astralkampfes (den dann wieder das nicht die Barriere initieren würde) zu umständlich ist.
Damit ändert sich hinsichtlich der Angreifersituation gar nichts.

Zitat

Und, wenn du schon Physik anwenden willst... die relative Bewegung ist in beiden Fällen identisch.

Ich beziehe mich gar nicht wirklich auf die Physik, sondern darauf, wer die Angreiferposition inne hat ...
Und gerade im Bereich Magie verzichte ich nur zu gerne auf "Relativbewegung" als Kriterium, wenn eine Regel nur ein der möglichen Beewgungsrichtungen explizit betrachtet ...

Genaugenommen ist die Regel auch für Situationen gedacht, in denen ein Astralkampf länger dauern würde als die physikalische Bewegung, die einfach passiert.

Und die haben wir hier, genauso wie ein Aufzug der durch einen Hüter fährt.

Alles hat eines gemeinsam - es ist die physikalische Komponente die sich bewegt, also 'angreift', nicht die Astrale.
Das Opfer greift die Barriere aufgrund seiner Dualität zwangsweise an wenn es nicht 'ausweicht'.
Das ganze ist lediglich eine Betrachtungsfrage, sorry.

Und, besonders lustig - der erste Satz der Regel trifft genau den Kern dieser Sache hier...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Genaugenommen ist die Regel auch für Situationen gedacht, in denen ein Astralkampf länger dauern würde als die physikalische Bewegung, die einfach passiert.

Was immer noch nichts daran ändert, wer die "Angreiferposition" inne hält und wer sich durch wen aktiv bewegt

Zitat

Und die haben wir hier, genauso wie ein Aufzug der durch einen Hüter fährt.

Im Aufzug ist es auch wieder die Person, die sich durch die Barriere bewegt ...

Zitat

Alles hat eines gemeinsam - es ist die physikalische Komponente die sich bewegt, also 'angreift', nicht die Astrale.

Die physikalische Bewegung liegt beim Aufzug, beim Laufen durch eine Barriere aber immer auf Seiten des Opfers, denn es bewegt sich durch die Barriere

Die Kugel bewegt sich allerdings durch das Opfer ... und das nichtmal zwangsweise *Du hast scheinbar einen meiner Einrürfe komplett ignoriert*

Zitat

Das Opfer greift die Barriere aufgrund seiner Dualität zwangsweise an wenn es nicht 'ausweicht'.

Zu dumm, dass eine rein astrale Entität wie ein projizierter Magier oder ein rein astral anwesender Geist mit der physischen Komponente Deines Kugelhüters gar nicht interagiert, nicht dual ist und damit sehr wohl von der Barriere zuerst angegriffen werden würde ...

Zitat

Das ganze ist lediglich eine Betrachtungsfrage, sorry.

Von der nur eine Betrachtungsrichtung eindeutig abgedeckt ist ...

Zitat

Und, besonders lustig - der erste Satz der Regel trifft genau den Kern dieser Sache hier...

Jo, nur ist dieses "physical momentum" nicht das "physical momentum" des Hüters oder seiner physischen Komponente

Zitat

Im Aufzug ist es auch wieder die Person, die sich durch die Barriere bewegt

Aus dem Interialsystem des Aufzugschachts liegt die beim Opfer.
Aus dem Interialsystem des Aufzugs liegt sie beim Hüter.
Betrachtung.

Zitat

Jo, nur ist dieses "physical momentum" nicht das "physical momentum" des Hüters oder seiner physischen Komponente

Das steht nicht da - in keiner Hinsicht.
Es folgen lediglich Beispiele, wo es angewendet werden könnte, und dann Regeln - die diese Situation völlig abdecken, auch die umgekehrte.

Da es keinen Astralkampf gibt, gibt es auch keinen Angreifer.

Und vor allem unterschiedet sich ein dualer Fokus in keinster Hinsicht zu einem Hüter in diesem Aspekt - und der Fokus als magisches Projektil war dein Vorschlag.

Zitat

Zu dumm, dass eine rein astrale Entität wie ein projizierter Magier oder ein rein astral anwesender Geist mit der physischen Komponente Deines Kugelhüters gar nicht interagiert, nicht dual ist und damit sehr wohl von der Barriere zuerst angegriffen werden würde

1. Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
2. Negativ. Der Hüter greift nicht von sich aus an. Er bewegt sich nur, im Schlepptau seiner physikalischen Komponente.
Seine astrale Komponente unternimmt keinerlei aktiven Versuch, die astrale Entität anzugreifen. Nur wenn diese auf Kollisionskurs bleibt, kommt es ganz normal zum Konflikt...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Aus dem Interialsystem des Aufzugschachts liegt die beim Opfer.
Aus dem Interialsystem des Aufzugs liegt sie beim Hüter.
Betrachtung.

Physik statt "Magie" ...

Zitat

Das steht nicht da - in keiner Hinsicht.
Es folgen lediglich Beispiele, wo es angewendet werden könnte, und dann Regeln - die diese Situation völlig abdecken, auch die umgekehrte.

Auffällig, dass es allesamt nur "Beispiele" sind, bei denen die Barriere nicht das Bezugssystem ist und das es bei der Regel nach wie vor darum geht durch die Barriere hindurchzukommen und nicht umgekehrt (Pressing through Barriers statt Pressing Barriers through XYZ). Und auch die Detailregeln für die betrachteten Fälle "Foki", "astrally perceiving characters", "projecting characters" und "dual beings" wird immer die Situation "durch die Barriere" beschrieben nicht Barriere durch selbige ... ~shrugs~

Zitat

Da es keinen Astralkampf gibt, gibt es auch keinen Angreifer.

Da "standard astral combat" als "not feasable" bezeichnet wird, haben wir es wohl mir einem "non-standard astral combat" zu tun, oder?
Und da Schaden zugefügt werden kann, spricht wohl auch nichts dagegen es als Konflikt zu sehen? Und Konflikte (der Terminus wird sogar explizit verwendet) haben nunmal einen initialen Aggressor ...

Zitat

Und vor allem unterschiedet sich ein dualer Fokus in keinster Hinsicht zu einem Hüter in diesem Aspekt - und der Fokus als magisches Projektil war dein Vorschlag.

In der Tat *g*
Ich habe aber nicht gesagt, dass das meine Idee oder mein Vorschlag sei, sondern lediglich, dass es übliche Konzepte sind, die angesprochen werden, wann immer die Frage auf derartige Projektile aufkommt ...

Zitat

1. Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Du hast gesagt, dass die Interaktion der Barriere keine Aktio sei, weil die physische Komponente das auslösende Moment der Interaktion bei dualen Opfern sei.

Ein nicht materialisierter Geist kommt nicht mit der phyischen Komponente in Kontakt. Damit ist die auslösende Komponente der Interaktion dann sehr wohl die Barriere, auch wenn ihre räumliche Bewegung durch den physischen Aspekt ausgelöst wird.

Zitat

2. Negativ. Der Hüter greift nicht von sich aus an. Er bewegt sich nur, im Schlepptau seiner physikalischen Komponente.

Da er es ist, der sich aktiv durch die astrale Entität bewegt, statt der astralen Entität, die sich aktiv durch die Barriere bewegt, ist das sehr wohl ein "Angriff" ...

Zitat

Seine astrale Komponente unternimmt keinerlei aktiven Versuch, die astrale Entität anzugreifen.

Nicht? Es ist ihre Bewegung, die den Konflikt auslöst und nicht die Bewegung der Entität.

Zitat

Nur wenn diese auf Kollisionskurs bleibt, kommt es ganz normal zum Konflikt...

Womit wir wieder bei der Sache mit dem Angreifer sind ...

Ihr redet von unterschiedlichen Dingen wenn ihr "Angriff" oder "Angreifer" sagt:

Rotbart van Dainig meint es eher physikalisch (oder magisch oder watt weed ick :wink: ) und kommt daher zu dem Schluß es ist "Keine angreifende Barriere".

Dea Indianah meint es eher philosophisch und kommt daher zu dem Schluß es ist "eine angreifende Barriere".

Daher dreht ihr Euch im Kreis, denn von seiner Warte aus hat jeder von Euch recht.

(vermutet meine Barbie)

Ich glaube, dieser Tatsache sind wir uns beide bewußt ... nur hat keiner Lust dem anderen auch nur einem Nanometer nachzugeben

Und in Sachen Physik, wenn's um Magie-Regeln geht, werde ich ohnehin schnell "stur" ...

Nur korrekte Betrachtungsformen, die in der Physik nötig sind, und die genaugenommen Standart sind.

Das sind ja auch die üblichsten Formen dieses Konflikts die als Beispiele aufgeführt werden. Hier haben wir eine unüblichere, und sie wird abgedeckt.

Das wäre ein Umkehrschluß... wir wissen ja wie es mit dem steht.
Da Betäubungsschaden und kein körperlicher Schaden verursacht wird, keine Stufen gesenkt werden und die Barriere auch nicht brechen kann, ist es ganz klar kein Astralkampf in dem Sinne.
Die Frage nach dem Agressor ist die Schuldfrage... und darüber kann man ewig feilschen. Genaugenommen wäre der abfeuernde Charakter der Agressor...

Wenn die Entität nicht astrale Wahnehmung abstellt und ihren Charismawurf nicht schafft, dann greift sie damit automatisch die Barriere an. Die Barriere würfelt nicht... also ist sie nicht der Agressor.

Es ist keine aktive Form der astralen Aktion, sorry. Damit beißt sich das nichtmal mit den Astralkampfregeln. Das astrale Objekt bewegt sich weder selbstständig, noch greift es von sich aus aktiv das Ziel an. Sonst könnte man ein astral aktives Wesen verletzen in dem es einem Hüter bloß nahekommt, ihn 'berührt'.