Ki-Magier und Berührungszauber

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Naja, wir geben uns eh schon munter Haarspaltereien hin - siehe unten.

Tja ... fragt sich nur, ob das an der Stelle notwenig war / ist ...

Zitat

Es ist eine normale Probe, mit den im MitS genannten Ausnahmen. Sonst nichts, was ist daran so schwer?

Nur läßt sie sich weder eindeutig als Nahkampfprobe, noch als Fernkampfprobe einstufen ... Von daher ist es irgendwie unsinnig zu widersprechen, wenn ich schreibe, dass es eine Fernkampfprobe mit Nahkampfskill ist ... Deckt nämlich irgendwie beide Aspekte ausreichend ab ...

Zitat

Ja, ist sie und bleibt sie - weil das BB den MW-Mod nur hier im diesem Ausnahmefall benennt, unter der Bedingung der mangelnden Schadensverursachung...

Bedingung? Ich finde da nur, dass eine Schadensverursachung nicht nötig sei, aber nichts, das explizit besagt, selbige sei ausgeschlossen.
Und noch weniger sagt dieser Schadensaspekt (ob nun vorhanden oder nicht) etwas darüber aus, ob eine andere Form der Erfüllung der Berührungsbedingung auch ohne Schaden ablaufen müßte.
Damit ist "Schaden" kein Ausschlusskriterium, sondern nur die Frage, ob sich so eine Berührung realisieren läßt oder nicht. Und genau das ist nicht der Fall ...

Aber schön, dass wir uns über etwas, bei dem wir uns in letzter Instanz einig sind (nämlich das es nicht geht) so vortrefflich "streiten" könnten

Over and out ...

Nope. Laut MitS ist es eindeutig eine normale Nahkampfprobe mit den folgenden Besonderheiten. Das hat Wirkung auf geltende Modifikatoren und vor allem Schadenswirkung.

Für die MW-Senkung ist die Bedingung, das es lediglich eine Berührung ist. Wie damit Schaden erzeugt werden soll, ist mir schleierhaft.

PS: Over & Out ist nur für den Verbindungsbeginner - und das warst nicht du.

Das war jetzt doch zu verführerisch

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nope. Laut MitS ist es eindeutig eine normale Nahkampfprobe mit den folgenden Besonderheiten. Das hat Wirkung auf geltende Modifikatoren und vor allem Schadenswirkung.

The adept makes an Unarmed Combat test as normal, ignoring Reach modifiers. The target uses Combat Pooland Body Dice to resist the attack as a ranged attack

Korrekt, das hat sehr konkrete Auswirkungen auf die Art, wie die Schadenswirkung ermittelt wird ...

Zitat

Für die MW-Senkung ist die Bedingung, das es lediglich eine Berührung ist. Wie damit Schaden erzeugt werden soll, ist mir schleierhaft.

Ich lass mich jetzt nicht darüber aus, was hinreichende und was notwendige Bedingungen sind, sondern zitiere einfach nochmal den zugehörigen Satz

The target number for the unarmed attack has a -1 modifier, since the caster only needs to touch the target

Dieser Satz schließt nicht generell eine potentielle Schadenswirkung aus, ebensowenig wie er dies generell für eine andere Form der Erfüllung der Berühranforderung tun würde, wenn es denn eine gäbe (und die gibt's halt nicht)

Zitat

PS: Over & Out ist nur für den Verbindungsbeginner - und das warst nicht du.

Dann muss ich meinem ehemaligen Funkoffizier wohl nachträglich eine ins Kreuz geben ... ~shrugs~

Dachte ich mir doch.
Also NK-MW+ nur für Fernschlag.

"Dea Indianah" schrieb:

Dieser Satz schließt generell eine potentielle Schadenswirkung aus

Sag ich doch.

PS: Vorgesetzte sind wieder ne andere Geschichte... oder so.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dachte ich mir doch.
Also NK-MW+ nur für Fernschlag.

Wenn Du meinst ~shrugs~

Zitat

Sag ich doch.

Dann wird es Dich freuen, dass das fehlende "nicht", das in dem Satz fehlte, um auch mit dem Rest des Satzes Sinn zu ergeben nun eingefügt wurde

Ich meine. Steht etwas anderes da? Ich denke nicht.

Zitat

The target number for the unarmed attack has a -1 modifier, since the caster only needs to touch the target

Sorum wird ein Schuh draus.
Und da da 'touch' nichts, aber auch garnichts mit Schadensverursachung, bestenfalls mit Schadensbehebung zu tun hat... haben wir den Schadensausschluß.

Ich habe mir das alles mitangeschaut, und genau jetzt habe ich wieder eine meiner dummen Fragen:

Das gleiche Spiel wie vorher.

Ich muss den Gegner berühren. Wie ich ihn berühre, bleibt ja wohl mir überlassen. Ob ich ihn über die Stirn tätschle, oder ihm drei Rippen breche, berührt ist berührt.
Es ist einfacher, jemanden nur zu berühren, als ihn auch zu verletzen, deswegen -1. Aber ist es deswegen gleich unmöglich jemanden zu verletzen, wenn man ihn berühren möchte?

Das ist doch ein Widerspruch an sich: Ich berühre ihn, aber ich kann ihn nicht schlagen. Ich mache einen Nahkampfangriff, aber eigentlich will ich ihn nur berühren. Wenn es wirklich so ist, warum hat man dann nicht einfach eine vergleichende Schnelligkeitsprobe oder dergleichen vorgeschrieben?

Es ist eine Kampfaktion, keine Tätschelaktion. Man nimmt sich zurück, und weil es nicht nötig ist, den Gegner mit dem Schlag auszuknocken, sondern ihn nur berühren muss, damit der Zauber wirkt.

Auf der anderen Seite heisst das aber auch: Der angreifende Zauberer hätte praktisch in der selben Zeit (...während dem Zaubern...), in der andere Charaktere einen Nahkampfangriff machen, einen Nahkampfangriff frei. Das wäre wiederum weniger nachzuvollziehen.

Egal, wie man es dreht und wendet: 100%ig korrekt ist die Regelung in meinen Augen nicht. Aber das wäre sie anders herum auch nicht. (Wenn man mit dem Versuch der Berührung auch wirklichen BET-Schaden anrichten könnte...)

Obwohl man ja wirklich sagen könnte, dass ein Schlag, den man sich im Kampf einfängt, auch gleichzeitig eine Berührung darstellte.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ich meine. Steht etwas anderes da? Ich denke nicht.

Tja, da scheint unser Denken dann doch massiv abzuweichen

Zitat

Sorum wird ein Schuh draus.

Und wo schließt dieser vermeintlich Schuh eine Schadenswirkung nun explizit aus? Bitte im Detail hervorheben ...

Zitat

Und da da 'touch' nichts, aber auch garnichts mit Schadensverursachung, bestenfalls mit Schadensbehebung zu tun hat... haben wir den Schadensausschluß.

Nein, wir haben allenfalls hinreichenden Grund anzunehmen, das in diesem Fall kein Schaden erzeugt wird, ausgeschlossen ist er damit weder für diesen Fall und noch viel wichtiger im Rahmen dieser Diskussion: Es schließt Schadenswirkung nicht für andere Formen der Berührbedingungserfüllungen (sofern es die denn gäbe) aus.

~Und jetzt sind wir in einer weiteren Endlosschleife~

Aber immerhin scheint Darkwater den Kern der Sache erfasst zu haben

Gehört zwar nur am Rande mit zum Thema, aber ixh hatte mir diese Regeln aus dem SZ noch nicht angesehen: kann ich den -1 Modifikator auch in Anspruch nehmen, wenn ich jemanden im Nahhkampf mit Schockhandschuhen eins überziehen will? Ich knall ihm kein, mache keinen Schaden, aber die Handschuhe dürften sich bei Berührung schon auslösen, oder?

"Machnog-Morb" schrieb:

Gehört zwar nur am Rande mit zum Thema, aber ixh hatte mir diese Regeln aus dem SZ noch nicht angesehen: kann ich den -1 Modifikator auch in Anspruch nehmen, wenn ich jemanden im Nahhkampf mit Schockhandschuhen eins überziehen will? Ich knall ihm kein, mache keinen Schaden, aber die Handschuhe dürften sich bei Berührung schon auslösen, oder?

Da diese Regel nur für Berührungen zum Zwecke von Berührzaubern besteht: Streng nach Regeln "Nein" ...
Hinzukommen eventuelle Fragen hinsichtlich des auslösenden Elements "Druck", wenn man diese Regel als Hausregel auf Schockhandschuhe / Schockhände übertragen wollte ...

Dann denkst du komisch, denn der von dir zitierte Satz im MitS ist in beiderlei Aspekten (Nahkampfangriff, Fernkampfschadenswiderstand) eindeutig.

Schockhandschuhe entladen sich wirklich nur durch echte Treffer laut BB.
Schochhandimplantate fallen unter die Fertigkeit Cyberimplantatwaffen, nicht waffenloser Kampf.

PS: Aber ja, das Thema hätten wir wohl erfolgreich totgemacht mit gespaltenen Haaren.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dann denkst du komisch, denn der von dir zitierte Satz im MitS ist in beiderlei Aspekten (Nahkampfangriff, Fernkampfschadenswiderstand) eindeutig.

Ich wiederhole es gern: Wenn Du meinst ~shrugs~

Zitat

Schockhandschuhe entladen sich wirklich nur durch echte Treffer laut BB.
Schochhandimplantate fallen unter die Fertigkeit Cyberimplantatwaffen, nicht waffenloser Kampf.

Auf den man zum einen ausweichen kann, wenn man den entsprechenden Skill nicht haben sollte.
Zum anderen wäre der verwendete Skill ohnehin egal, sobald man anfängt an eine Übertragung dieser Regel auf diese Waffensysteme zu denken.

Zitat

PS: Aber ja, das Thema hätten wir wohl erfolgreich totgemacht mit gespaltenen Haaren.

Och ... ist ja nicht so, dass das nicht schon eine gewisse Tradition wäre ...

Kannst du den NK-Aspekt des Fernschlagangriffs widerlegen?

Korrekt, aber ausweichen bedeutet nicht das man damit den Skill auf den man ausweicht anwendet, sondern das man eigentlich den Skill den man bräuchte anwendet...
Aber ja, solche Übertragungen bräuchten so oder so Zusätze.

Die Frage ist nur, ob die Tradition wirklich schlecht ist...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Kannst du den NK-Aspekt des Fernschlagangriffs widerlegen?

Gegenfrage: Kannst Du den Fernkampfaspekt widerlegen?

Zitat

Die Frage ist nur, ob die Tradition wirklich schlecht ist...

Habe ich behauptet, sie sei schlecht?

[edit]Jetzt müßte es mir nur noch gelingen, meinen ehemaligen SL dazu zu bewegen hier auch noch zu posten und wir könnten das Ganze noch viel weiter treiben ... [/edit]

Nur so um eine hier gelesene "eine Schadenswirkung ist nicht ausgeschlossen" Andeutungen zu widersprechen:

"MitS p40 Range/Touch" schrieb:

... The use of a touch spell cannot be combined with an unarmed attack intended to cause damage.

Man muß sein Ziel beim wirken des Zaubers berühren. Da ein Fernschlag eindeutig keine Berührung ist, erfüllt er auch nicht die Bedingung. Ich würde auch nicht zulassen, das ein Magier den Gegner mit Zauberfingern "berührt".
Um ein Ziel zu berühren gibt es diverse Möglichkeiten. Nur wenn sich ein Ziel der Berführung entziehen will, sollte man die in den Regeln erwähnte Probe anwenden. Eine ander alternative zu der in den Regeln beschrieben ist, wenn der Zaubernde in einer vorherigen Handlung einen erfolgreichen Griff setzt. Wenn dieser Griff nicht bis zu seiner nächsten Handlunge gebrochen ist, erfüllt er die Berührung und bäng...

"rainmaker" schrieb:

Nur so um eine hier gelesene "eine Schadenswirkung ist nicht ausgeschlossen" Andeutungen zu widersprechen:

Och, ich hatte so darauf gehofft, dass Rotbart den Satz zitiert *g*
Aber Dir fällt schon auf, dass das nicht die Regel ist, die wir diskutiert hatten? Die Grundbuchregel schließt Schadensverursachung nicht aus

Zitat

Man muß sein Ziel beim wirken des Zaubers berühren. Da ein Fernschlag eindeutig keine Berührung ist, erfüllt er auch nicht die Bedingung.

Weil sie nicht als gültige Berührung definiert wurde

Zitat

Ich würde auch nicht zulassen, das ein Magier den Gegner mit Zauberfingern "berührt".

Ich auch nicht ... Was aber wenn (hypothetisch gesprochen) irgendwo stehen würde, dass dieser Spruch genau das ermöglichen würde?
Und genau das ist das Hauptkriterium, warum Fernschlag nicht mit Berührzaubern funzt.
Und der Satz den Du oben zitiert hast, würde, wenn es eine gegenteilige Regel geben würde, dafür sorgen, dass dann genau wie bei der normalen Berührprobe der Schaden entfallen müßte ...

"Dea Indianah" schrieb:

Aber Dir fällt schon auf, dass das nicht die Regel ist, die wir diskutiert hatten?

Es waren deine Andeutungen in diese Richtung, wenn Du darüber nicht diskutieren willst, dann mach sie nicht.

"Dea Indianah" schrieb:

Die Grundbuchregel schließt Schadensverursachung nicht aus

Bedeutet das, das Du alle Regeln aus Erweiterungen die Regeln des Grundregelwerks genauer spezifizieren oder modifizieren nicht anwendest?

Zitat

Weil sie nicht als gültige Berührung definiert wurde

Weil Sie für die meisten Menschen keine Berührung darstellt. Wenn ich jemanden mit einer Stange anstubse ist das für mich auch keine Berührung, oder wenn ich ihn mit den Kugeln aus meiner MP treffe oder ihn anspucke oder was weis ich noch mache. Aber Du hast natürlich recht das in den Regeln den Definiton von Berührung fehlt ... man sollte sich bei den Autoren beschweren

Zitat

Was aber wenn (hypothetisch gesprochen) irgendwo stehen würde, dass dieser Spruch genau das ermöglichen würde?

Was würde (hypothetisch gesprochen) passieren wenn irgendwo steht, das wenn der Magier mit den Finger schnippt sich die Kontostände auf seinen Kredsticks verdoppeln würden? Würdest Du Dich an die Regeln halten?

Zitat

Und genau das ist das Hauptkriterium, warum Fernschlag nicht mit Berührzaubern funzt.

Aber es beruhigt mich, das wir vom Ergebnis einer Meinung sind.

"rainmaker" schrieb:

Es waren deine Andeutungen in diese Richtung, wenn Du darüber nicht diskutieren willst, dann mach sie nicht.

Würdest Du diese "Andeutungen" bitte zitieren und ebenfalls zugehörige Aussagen, wo ich geschrieben habe, dass ich sie nicht bereit wäre zu diskutieren?

Zitat

Bedeutet das, das Du alle Regeln aus Erweiterungen die Regeln des Grundregelwerks genauer spezifizieren oder modifizieren nicht anwendest?

Nein, das heißt es nicht .. auch das habe ich an keiner Stelle behauptet

Zitat

Weil Sie für die meisten Menschen keine Berührung darstellt. Wenn ich jemanden mit einer Stange anstubse ist das für mich auch keine Berührung, oder wenn ich ihn mit den Kugeln aus meiner MP treffe oder ihn anspucke oder was weis ich noch mache.

Wahrnehmungsbezogene Logik vs. Regelalltag. Nochmal die simple Frage: Wie hätte es ausgesehen, wenn man an irgend einem Punkt geschrieben hätte: Zauberfinger (oder eben Distanzschlag) erfüllt die Berührbedingung für Zauber?

Zitat

Aber Du hast natürlich recht das in den Regeln den Definiton von Berührung fehlt ... man sollte sich bei den Autoren beschweren

Ich hab keinen Grund dazu, immerhin will ich es auf spieltechnischer Seite gar nicht, dass irgendetwas anderes als eine unmittelbare Berührung (allenfalls durch Kleidung etwas indirekter gemacht) die Berührbedingung für Zauber erfüllt.

Zitat

Was würde (hypothetisch gesprochen) passieren wenn irgendwo steht, das wenn der Magier mit den Finger schnippt sich die Kontostände auf seinen Kredsticks verdoppeln würden?

Dannn wäre regelwerksseitig genau das passieren.

Zitat

Würdest Du Dich an die Regeln halten?

Weiss ich nicht, aber ich müßte eine entsprechende Frage mit "Ja, genau so ist es" beantworten und könnte es allenfalls um einen Zusatz wie " ..., aber ich verwende aus folgenden Gründen diese oder jene Hausregel" ergänzen.

Zitat

Aber es beruhigt mich, das wir vom Ergebnis einer Meinung sind.

Was ebenfalls schonmal so von mir festgestellt wurde

"Dea Indianah" schrieb:

Würdest Du diese "Andeutungen" bitte zitieren und ebenfalls zugehörige Aussagen, wo ich geschrieben habe, dass ich sie nicht bereit wäre zu diskutieren?

Gerne:
"Andeutung":

"Dea Indianah" schrieb:

Nein, wir haben allenfalls hinreichenden Grund anzunehmen, das in diesem Fall kein Schaden erzeugt wird, ausgeschlossen ist er damit weder für diesen Fall und noch viel wichtiger im Rahmen dieser Diskussion: Es schließt Schadenswirkung nicht für andere Formen der Berührbedingungserfüllungen (sofern es die denn gäbe) aus.

"Nicht Diskutieren"

"Dea Indianah" schrieb:

Aber Dir fällt schon auf, dass das nicht die Regel ist, die wir diskutiert hatten?

wobei Du natürlich nicht die generelle Diskusionsbereitschaft ausgeschlossen hast, sondern ... ja was wolltest Du damit eigentlich sagen?

@Bedeutung von Regeln von Grundregelwerk und Erweiterungen:

"Dea Indianah" schrieb:

.. auch das habe ich an keiner Stelle behauptet

Aber der Schluß liegt sehr nahe, wenn ich eine Regel aus dem MitS zitiere die eindeutig Schaden ausschließt und Du mit

"Dea Indianah" schrieb:

Die Grundbuchregel schließt Schadensverursachung nicht aus

antwortest.

"Dea Indianah" schrieb:

Wahrnehmungsbezogene Logik vs. Regelalltag. Nochmal die simple Frage: Wie hätte es ausgesehen, wenn man an irgend einem Punkt geschrieben hätte: Zauberfinger (oder eben Distanzschlag) erfüllt die Berührbedingung für Zauber?

Dann wäre ein Zauberfinger immer noch keine Berührung, aber er erfüllt die Bedingungen des Zaubers. Wäre an irgend einer anderen Stelle im Regelwerk eine Berührung erforderlich, würde ein Zauberfinger ohne weitere Erwähnung diese Bedingung immer noch nicht erfüllen.