Angenommen ich hab nen Ki-Mage der die Kraft Fernschlag hat und über sie nen Berührungszauber sprechen will. Meint ihr das das gehen sollte? Ich selbst denke man sollte dabei auf jeden Fall die Dauer des Zaubers berücksichtigen. Ein permanenter Zauber würde da wohl nicht gehen, wie sieht es aber mit einem sofort wirkenden aus?
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Ich könnte mir vorstellen, das sowas funktionieren könnte. Ist an für sich keine schlechte Idee. Allerdings würde ich als SL dann einen Malus entweder für den Spruch selbst, die Nahkampfprobe oder sogar für beides anrechnen, weil die beiden Kräfte ja gleichzeitig benutzt werden sollen.
Es gibt aber bestimmt wieder jede Menge Unkenrufe, so von wegen:
'Bei RW steht Berührung, und wenn Dir das net passt, hol Dir 'n anderen Zauber. Willste den Zauber nicht stehend, sondern im Knien wirken, brauchst Du auch nen neuen Zauber, genauso wenn Du anstelle von roten Klamotten schwarze beim Zaubern anziehst. '
Aber ich finde die Idee gut, mal ein Ansatz von Kreativität bei der Verwendung der starren Zauber und Kräfte...
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1. Die Berührungsbedingung ist nicht so auszuhebeln. Fernschlag stellt keine korrekte Zielerfassung dar. *unkunk*
2. Fernschlag ist eine komplexe Handlung, Hexerei ebenso. Man kann sie also nicht gleichzeitig einsetzen.
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@ Rotbart
Zu 1:
Strange Situation. Ich meine, wenn man einen Zauber per Berührung wirken will, muss man doch ein Ziel haben, dass ergo auch erfasst wurde.
Man könnte doch keinem einen Schlag verpassen, von dem man nicht weiss, dass er da ist, also wäre die Zielerfassung wohl weniger das Problem.
Zu 2: Da hast Du wohl recht...
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Zu 1:
Die Reichweite des Zaubers erfordert eine Berührung, keinen Nahkampfangriff. Das ist ein Unterschied. Ein Angriff mit einem Schwert oder einer andern Nahkampfwaffe hilft da auch nicht. Nur wenn sich das Ziel nicht berühren lassen will kann der Zauberer die Berührung mit einem Waffenlosen Kampf-Angriff erzwingen (der ja noch nicht mal schaden machen darf). -
"Rotbart van Dainig" schrieb:
2. Fernschlag ist eine komplexe Handlung, Hexerei ebenso. Man kann sie also nicht gleichzeitig einsetzen.
Aber da pinkelt Dir die Regelung für Berührzauber bei "unwilligen" Opfern etwas ans Bein: Dort mußt Du auch erst eine (vereinfachte) Nahkampfprobe machen und dann die Hexereiprobe ...
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Exakt, allerdings um es zu berühren, nicht um es zu treffen.
Berühren kann man niemand mit Fernschlag, nur treffen, und das ist ein vollwertiger NK-Angriff mit Schaden.
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"Rotbart van Dainig" schrieb:
Berühren kann man niemand mit Fernschlag, nur treffen, und das ist ein vollwertiger NK-Angriff mit Schaden.
Widerspricht sich das nicht? Ich meine, keiner kann doch bei einem waffenlosen Nahkampf einen Treffer landen, ohne das er den anderen berührt. Berührt ihn dann der Luftzug, oder warum fliegen dann Zähne beim Treffer?
Einen Treffer ohne Schaden kann ich nachvollziehen. Aber Schaden ohne Treffer hört sich irgendwie merkwürdig an.
Ok, bei Fernschlag wirft man seine Faust ja nicht durch den Raum, deswegen könnte man im weiteren Sinne behaupten, dass es nur die kinetische Form von Energie (Mana) ist, die dann im Gesicht des Opfers landet. Aber bei einem richtigen Angriff mit Waffenlosem Kampf kommt man doch gar nicht um eine Berührung drumrum...
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Es ist ein magischer Angriff. Ich würds erlauben, aber es ist wahrscheinlich Ansichtssache.
Gibt ja sonst wenig Gründe einen Ki-Mage zu spielen, weil sie nichts soooo richtig können. -
Negativ.
Bei einem normalen NK-Agriff fliegen in der Tat Zähne. (Wenn man gut genug ist)
Sich zurückzuhalten gibt einen +1 Aufschlag (pulling punches).
Ja, korrekter Halbkontakt ist in der Tat schwieriger als Vollkontakt.Bei Fernschlag berührt man den anderen noch nichtmal. Man trifft ihn nur... irgendwie mit Magie.
Bei berühren unwilliger Opfer wird es eben mit einem Nahkampfwurf gemacht - genausogut könnte es vergleichende Reaktion oder Schnelligkeit sein...
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Dieser Magische angriff ist aber devinitiv keine Berührung. Es ist genauso ein magischer angriff wie andere zauber, nur das er eben in die Fähigkeiten eines Ki-Adepten passt. Zudem ist das berühren eines unwilligen Ziels kein echter nahkampfangriff sondern eine handlung in kombination mit dem Zauber, die auf Waffenlosen Kampf gewürfelt wird. Der Magier kann sich auch gern Waffenl.K.Mit der Spezialisierung auf berührung zulegen. Mit dieser Spezialisierung wird er nur ohne Zauber leider nicht weit kommen. Diese behrührungsprobe ist eben kein echter Angriff. Deswegen ja auch der erleichterte MW.
Der Distanzschlag erweitert auch nicht den Arm oder die Aura um den gegner zu treffen, sondern er Projeziert eben energie von der Faust auf den gegner.
Aber da sich zwei komplexe handlungen eh ausschließen stellt sich die Frage ja nicht mehr.PS.: Das ist auch nicht sonderlich kreativ. Mir ist schon meine halbe alte und ebenfalls die halbe neue Gruppe mit dieser Frage gekommen. Oder hat zumindest von dieser Idee erzählt, sie dann aufgrund des Effektes oder einfach aufgrund der Regeln wieder verworfen.
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Einen Zauber auf der Hand haben und ihn astral durch Energie weiterleiten finde ich nicht so das Problem an der Sache. Genauso ist ein verhaltener Schlag denkbar durch Fernschlag. Was das Problem mit den zwei komplexen Handlungen angeht. zum einen kann man halbautomatisch zaubern, zum anderen muss man nicht einmal eine vollwertige Nahkampfattacke in diesem Falle einsetzen. Außerdem würde mich mal interessieren, wieviele Leute weichen dem ersten Angriff mit einem Fernschlag aus? Kann mirs nicht vorstellen dass jemand zur Seite springt nur weil jemand nen Faustschlag in dessen Richtung macht.
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"Rotbart van Dainig" schrieb:
Exakt, allerdings um es zu berühren, nicht um es zu treffen.
Berühren kann man niemand mit Fernschlag, nur treffen, und das ist ein vollwertiger NK-Angriff mit Schaden.Du hattest lediglich die Behauptung aufgestellt, dass die gleichzeitige Abwicklung zweier kompelxer Handlungen nicht geht
Die Abwicklung der Nahmapfprobe zum Zwecke der Berührung und die anschließende Hexereiprobe ist jedoch eine gleichzeitige Abwicklung zweier solcher komplexer Handlungen in "einer".Hinsichtlich der Nichterfüllung der Berührungsvoraussetzung habe ich kein Wort gesagt
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Und wieder negativ.
Das Erfüllen der Berührungkomponente ist ein Teil der komplexe Handlung Hexerei, keine parallele Handlung.
Anders könnte man mit einem Berührungzauber noch Nahkampfschaden verursachen.
Das tut man nicht.
Also ist die Berührungprobe auch so kein vollwertiger Nahkampf, und damit keine eigene komplexe Handlung.
Fernschlag hingegen ist vollwertiger Nahkampf, und damit eine komplexe Handlung.Einmal so wie es im Buch steht, einmal abgeleitet. Zweimal dasselbe Ergebnis, keine Parallelhandlung, sonder eine explizite Ausnahme für den einen Fall, die nicht umkehrbar auf alles Nahkampfhandlungen ist.
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"Rotbart van Dainig" schrieb:
Und wieder negativ.
Das Erfüllen der Berührungkomponente ist ein Teil der komplexe Handlung Hexerei, keine parallele Handlung.
Es sind zwei zwei Proben, die für sich genommen jeweils eine komplexe Handlung benötigen würden und für diesen Mechanismus parallel in eine zusammengeführt werden: Ein Nahkampfprobe (komplex) und eine Hexereiprobe (komplex)
Gehen wir kurz von der Hypothese aus, ein Angriff mit der Distanzschlagkraft könnte tatsächlich die Berührbedingung für einen Zauber erfüllen, dann wäre die Situation genau die selbe. Zwei Proben, die für sich genommen komplexe Handlungen benötigen: Komplexe Fernkampfprobe mit Nahkampfskill und Hexereiprobe (komplex).
ZitatAnders könnte man mit einem Berührungzauber noch Nahkampfschaden verursachen.
Das ist ein eigenständiger Problembereich, denn es wäre für die Fernschlag-Kombination zu ermitteln, ob dann noch die phyische Schadenskomponente gemacht wird.
Ebenso wie man (auch wenn sich die SR-Regeln dazu ausschweigen) sich die Frage stellen muss, was passiert, wenn ein Magier, der nur berühren will bei seiner Nahkamfprobe unterliegt. Da es nämlich explizit eine Nahkampfprobe ist (Verweis auf S. 120 des Grundbuchs), ist es nach wie vor eine vergleichende Probe, bei der der zu Berührende bei mehr Nettoerfolgen dem Magier eine reinballert und somit die Berührbedingung eigentlich auch erfüllt ...
ZitatAlso ist die Berührungprobe auch so kein vollwertiger Nahkampf, und damit keine eigene komplexe Handlung.
Es ist explizit eine Nahkampfprobe, deren Erleichterung die Nichtverursachung von physischem Schaden zur Folge hat (und noch nichtmal das ist wirklich eidneutig so formuliert). Alle anderen Effekte einer Nahkampfprobe werden nicht revidiert.
Wo das dann nicht "vollwertig" sein soll, weiss ich nicht, denn auch dem Opfer stehen alle Optionen für so eine Nahkampfprobe in vollem Umfang zur Verfügung.ZitatFernschlag hingegen ist vollwertiger Nahkampf, und damit eine komplexe Handlung.
Es ist eine vollwertiger Fernkampfprobe mit einem Nahkampfskill. Und nicht deren "Komplexheit" vereitelt die Anwendbarkeit, sondern die Grundfrage, ob damit genau wie bei der Nahkampfprobe bei Berührzaubern als Teil des Hexereivorgangs die Berührbedingung erfüllt werden kann oder nicht.
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Und wieder negativ...
Nahkampf ist ein Erfolgswettstreit, keine vergleichende Probe.
Fernschlag ist ein Nahkampfangriff über Distanz, der nicht Fernkampf, sondern Nahkampfmodifikatoren unterliegt, allerdings darf ausgewichen werden wie im Fernkampf.
Darüber, das man mit der Nahkampfprobe bei Berührungszaubern Schaden verursachen kann, wennn man auf den Modifikator verzichtet, wird nichts gesagt.
Denn das wäre wieder normaler Nahkampf, extra Handlung, nicht die explizite Ausnahme für Berührungszauber...
Und scheinbar geht man davon aus, das sich das Ziel in voller Verteidigung befindet, oder das eine erfolgreiche Gegenattacke die LoS bricht, womit beide Male der Zauber scheitert. -
"Rotbart van Dainig" schrieb:
Nahkampf ist ein Erfolgswettstreit, keine vergleichende Probe.
Die Nahkampfprobe ist eine vergleichende Probe (Nicht umsonst heißt Schritt drei im Nahkampf "Erfolge vergleichen") ... Der Gesamtkomplex kann als Erfolgswettstreit gesehen werde, nur ist mir schleierhaft, was diese Haarspalterei an der Stelle soll ~shrugs~
ZitatFernschlag ist ein Nahkampfangriff über Distanz, der nicht Fernkampf, sondern Nahkampfmodifikatoren unterliegt, allerdings darf ausgewichen werden wie im Fernkampf.
Das ist wohl eine subjektive Betrachtungsfrage, denn Einerseits wird für den Angreifer ein Angriff mit Waffenlosem Skill ohne Reichweitenmods benannt, auf der anderen Seite widersteht das Ziel dann gemäß Fernkampfregeln, was dann das Ausweichen anders gestaltet als im Nahkampf ...
ZitatDarüber, das man mit der Nahkampfprobe bei Berührungszaubern Schaden verursachen kann, wennn man auf den Modifikator verzichtet, wird nichts gesagt.
Das habe ich auch gar nicht angedeutet. Ich habe nur angedeutet, dass gar nicht eindeutig gesagt wird, dass kein Schaden verursacht wird
ZitatDenn das wäre wieder normaler Nahkampf, extra Handlung, nicht die explizite Ausnahme für Berührungszauber...
In der wie gesagt gar nicht eindeutig gesagt wird, dass kein Schaden gemacht wird, sondern nur, dass es erleichtert wird, weil für eine Berührung keine Verletuung des Ziels nötig ist. Es gibt aber sehr wohl den Verweis auf die Nahkampfregeln und deren Anwedung für diesen "Sonderfall" ...
ZitatUnd scheinbar geht man davon aus, das sich das Ziel in voller Verteidigung befindet, oder das eine erfolgreiche Gegenattacke die LoS bricht, womit beide Male der Zauber scheitert.
Scheinbar ... oder belegbar?
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Nein, eine vergleichende Probe wäre Nahkampf dann, wenn der Mindestwurf die Fertigkeit des Gegners wäre.
Nope, die Nahkampfprobe wird wie normalerweise, aber ohne Reichweite ausgeführt. Ziemlich objektiv.
Somit wird auch kein Schaden verursacht wenn der Modifikator gelten soll... wo ist da etwas uneindeutig?
ais - bessere Erklärung?
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"Rotbart van Dainig" schrieb:
Nein, eine vergleichende Probe wäre Nahkampf dann, wenn der Mindestwurf die Fertigkeit des Gegners wäre.
Wie gesagt, ist diese Haarspalterei mir an der Stelle irgendwie zu unsinnig, aber wenn Du meinst, dass das nötig ist ...
ZitatNope, die Nahkampfprobe wird wie normalerweise, aber ohne Reichweite ausgeführt. Ziemlich objektiv.
Bereits die Tatsache, dass die Nahkampfprobe ohne Reichweite erfolgt ist schonmal ausreichend dafür, dass es keine normale Nahkampfprobe mehr ist. Hinzukommt, dass der fehlende Erfolgswettstreit (damit Du mit der Begrifflichkeit wenigstens zufrieden sein kannst) keineswegs "normal" ist. Aus Sicht des Opfers ist es dann ganz klar ein Fernkampfangriff, weil der komplette Widerstand wie gegen einen solchen abläuft.
~shrugs~
ZitatSomit wird auch kein Schaden verursacht wenn der Modifikator gelten soll... wo ist da etwas uneindeutig?
Es steht nur nirgends, dass kein Schaden verursacht wird, sondern legiglich, dass das nicht nötig ist.
Deine Argumentation war jedoch, dass die Eigenschaft eines physischen Schadens das Ausschlusskriterium für die Anwendbarkeit der erwöhnten Kombination ist.Zitatais - bessere Erklärung?
Nö ...
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Naja, wir geben uns eh schon munter Haarspaltereien hin - siehe unten.
Es ist eine normale Probe, mit den im MitS genannten Ausnahmen. Sonst nichts, was ist daran so schwer?
Ja, ist sie und bleibt sie - weil das BB den MW-Mod nur hier im diesem Ausnahmefall benennt, unter der Bedingung der mangelnden Schadensverursachung...