Mindestwürfe

    wie werden mindestwürfe bestimmt ?

    wie ich auf das thema komme ?
    ich hatte letztens eine disko mit einem meiner spieler, der eingeschnappt war, weil sein ki-adept mit der aikido-spezialisierung bei mir für die komplexe handlung "angriff abwehren, den angreifer werfen und am boden hebeln" eine 8 bringen sollte.
    in meinen augen nicht übertrieben auch mit ner spez in aikido auf 8.
    (MW 4 einfache abwehr, MW 6 abwehr und wurf (erhöhtes schadensniveau), MW 8 (siehe oben) - bei ausführung in EINER komplexen handlung).

    bin ich jetzt übertrieben streng oder wie ?

    wat meint ihr ?

    Rein rechnerisch, regeltechnisch und so bist du nicht streng...
    MW 8 - Phh. Denn hab ich schon, wenn ich ohne es zu können was einfaches mache wie ne schrotflinte abfeuern.

    Was mir als Spieler aber immer wieder einfällt, ist, daß bei 'ner Menge richtig stuntiger, cinematischer Aktionen der Mindestwurf dafür meist aber so hoch ist(und wenn ich ihn versemmel mein schaden), daß ich es doch lieber bleiben lasse.
    Ich - als Judoka - würde die aktion des Kis so machen: Angriff abwehren und und werfen, dann hebeln. Er sollte sich vielleicht vor augen führen, daß er die drei dinge innerhalb von 1-2 Sekunden abzieht. Der MW ist nur gerechtfertigt.

    Jaja... Eigentlich mag ich das W6 System von SR mit seinem mehrfacherfolgen sehr... Aber die Mindestwürfe geraten viel zu schnell außerhalb jeder vernünftigen Reichweite...
    (Man müsste sich aber auch mal das ganze Ausweichsystem überlegen, ob man das mit dem Anheben des MWs nicht unangemessen macht. Mein Vorschlag wäre da z.B., bei Ausweichen auf das Attribut nur ein Drittel der jeweiligen Stufe zu nutzen, dafür aber den Standardmindestwurf... Das nützt aber nix bei solchen Stuntaktionen.
    Oder doch? Z.B. beim Feuern auf mehrere Ziele, oder beim Einsatz von zwei Waffen gleichzeitig - einfach die Fertigkeitswürfel auf die beiden Ziele/Waffen aufteilen, dafür aber den MW unverändert lassen...)

    Das Prinzip spiegelt relativ genau die Realität wieder: Dein Können wird nicht geringer, aber die Aktion wird schwieriger.
    Aber egal wie man es sieht, ich denke, die Mindestwurfregeln im Grundregelwerk geben ein sehr wirklichkeitsnahes Spiel wieder. Wenn man es cineastisch haben will, sollte man mit dem SL ausmachen, dass er die Mindestwürfe nach eigenem Ermessen festlegt, und sie nicht nach der Tabelle erstellt.
    Denn immerhin habe ich noch nie jemanden getroffen, der es mit 10 Leuten gleichzeitig aufnehmen kann, egal, ob im Nahkampf, oder beim Feuergefecht.

    Auch mein Vorschlag spielt die Realität gut wieder.
    Dein Können wird nicht weniger, aber Du musst dich halt auf die verschiedenden Dinge konzentrieren (ein Zauberer kann ja auch mehrere Zauber gleichzeitig sprechen, wenn er glaubt', daß er es schafft)
    Bei Phänomenen wie Dunkelheit, Rückstoß usw. macht das ganze auch viel Sinn und es ist irgendwie auch einfach, nur eine Variationsmöglichkeit, nämlich dem Mindestwurf, zu haben. Das einzige Problem ist halt, daß dann jegliche Aufgaben auf einmal extrem umöglich werden.
    Und beim Ausweichen: Dein Können wird nicht weniger, es IST gering. Aber die Aufgabe wird dadurch ja nicht direkt schwieriger. (Um einen Modifikatorvergleich anzustellen: Nur weil ich nicht weiß, wie ich mit einer Pistole umgehen kann, benehme ich mich ja nicht so, als würde ich den Gegner plötzlich schlechter sehen. Ich kann die Waffe vielleicht ruhig halten - je nachdem, wie beweglich/geschickt ich bin - aber ich weiß nicht so recht, wohin ich die Waffe eigentlich halten soll, wenn der Gegner z.B. 20 Meter entfernt ist und gerade zur Seite rennt...) Ich kann das, was ich kann, einfach nicht so richtig effektiv umsetzen, weil das hier alles ein wenig unvertraut ist. (Es ist natürlich nicht so schwierig, mit einer Pistole umzugehen, wenn ich weiß, wie das alles bei einem Gewehr funktionierte, aber auch hier ist noch ein Unterschied festzustellen.)

    Ich halte die Mindestwürfe prinzipiell für angbracht. Weil Kampfhandlungen eigentlich grundsätzlich nachts, bei Nebel und am Schnittpunkt von vier Kartensegmenten stattfinden, sind meine Spieler im Fernkampf froh, wenn sie in einem normalen Gefecht mal einen einstelligen MW kriegen. Und das ist auch gut so, weil meine Gruppe kämpferisch eher stark ausgelegt ist.
    Bei cineastischen Aktionen handhabe ich es so:
    Wenn ein Char sowieso haushoch überlegen ist und den Gegner mit einer normalen Attacke 99%ig aus den Latschen treten würde, kann er von mir aus auch Spaß dabei haben und dem Schlag seine persönliche Note verleihen. Die Würfel dienen dann eigentlich nur dazu, festzustellen, ob der Angreifer patzt oder der Verteidiger überraschend viel Glück hat.
    Wenn der Gegner gleichwertig oder gar stärker ist, wird es natürlich auf die Harte Tour ausgewürfelt - aber dann lassen meine Jungs diese Späße eh und konzentrieren sich aufs Überleben.

    Was ich manchmal bei unserem SL komisch finde sind seine Mindestwuerfe bei eigentlich "normalen" Sachen. Ich wollte mit meinem Ki mit Athletik 8 aus dem Stand einen Salto vorwärts über den Frühstückstisch (1,2 m) machen, mich gekommt abrollen und nach der Rolle mein Katana ziehen. Wohlgemerkt nicht im Kampf sondern nur um vor meinen Mitrunnern etwas "anzugeben". Der SL legte den Mindestwurf hierfür auf 12 fest und ich muss hier wohl nicht näher beschreiben wie ich mit den Zehen am Tischrand hängenblieb und eine "saubere" Bauchlandung in meinem Frühstück vollführte. Welchen Mindestwurf würdet ihr für angemessen halten und warum?

    Man sollte nicht vergessen, das es beim MW egal ist wie gut man in der Fertigkeit ist (Ausnahme ist das Ausweichen auf andere Werte). Also ob ein Adept 'ne Athletik Fertigkeit von 4, 8 oder 12 hat spielt beim MW keine Rolle. Aus dem Stand springt man nicht besonders weit also ist die Überquerung des Tischs nicht einfach. Der hohe MW ist also OK, aber ich reduzier meist den MW etwas und verlange ein Mindestzahl an Erfolgen, so kann man an Hand der Erfolge sage wie gut oder schlecht die Aktion geklappt hat.

    Mit der angabe der Fertigkeitsstufe wollte ich auch nur zeigen das ich nicht etwa ein Anfänger in Athletik bin sondern laut SR 3.01 "Sie werden als jemand angesehen, der die Fertigkeit definiert, und sie üben sie perfekt aus. ... z.B. wo immer über diese Fertigkeit gesprochen wird fällt ihr Name". Ausserdem sind laut Regelbuch Mindestwürfe " 10+ Fast Unmöglich" und ich kenn Grüngurte die das geschaft haben (jedenfalls den Salto über ein 1,2 m breites Hinderniss aus dem Stand).

    Mit 8 Würfeln eine MW von 12 zu erreichen beträgt immer hin über 20%. Also unmöglich würde ich das nicht nennen. Ich habe keine Ahnung wie schwer es ist so einen Sprung hin zu kriegen ... ich kenne aber glaube ich keinen der das kann. Daher halte ich solche Aktionen für extrem schwierig. Aber ich bin als SL halt nicht allwissend und muß mich in kurzer Zeit entscheiden.

    Ich halte i.A. Poolwürfel für das große Problem bei den MWs. Man kann MWs für Probem mit Pool mit MWs für Proben ohne Pool fast nicht vergleichen.
    Ein durchschnittlicher Schütze(Stufe 3) hat mit Pool genauso viele Würfel wie ein absoluter Profi(Stufe 6) ohne Pool.

    Ach ja so eine Aktion wie Andreas beschrieben kann man am besten in mehrer Proben aufteilen, erst der Sprung (MW 8), dann das Abrollen (MW4+2 für 2. Wurf), dann die Waffe ziehen (MW 8 +4 für 3. Wurf). So kann man schön sehen was nicht klappt.

    oder du verlangst 3 erfolge gegen deinen MW (was auch imma das sein mag 8-12 (wie gesagt ein SL entscheidet sich in kurzer zeit)).
    1 erfolg: der sprung klappt
    2 erfolge: die rolle auch
    3 erfolge: alles klappt
    mehr erfolge: alles klappt und es sieht GUT aus

    och, so dumm erscheint mir der gedanke gar nicht für sehr komplexe aufgaben eine anzahl von erfolgen zu verlangen. dafür würde ich dann auch den MW _deutlich_ erniedrigen. denn 8 und 3 erfolge ist schon heftig. aber 5 (oder 6) für die salto+rolle+waffe aktion halte ich schon für ok.

    *g.breit* auf jedenfall wird das spiel für die würfelmonster wieder interessanter *g.fies*.

    Ok, dann will ich mal anfangen, mic hunbeliebt zu machen.. ;-))
    Also grundsätzlich meine ic hauch, das das MW-System ein wenig misslungen ist. Eine "einfache" Aktion wie z.B. das einfache Abfeuern einer Waffe (z.B. aufm Schiesstand) bleibt (objektiv) immer gleichermassen schwierig. Richtig. Es besteht aber ein gewaltiger Unterschied, ob ICH mich da hinstelle und losballer (bin nicht gerade ein Schütze vor dem Herren..) oder ein Scharfschütze. Während ich bei drei Schuss drei Fahrkarten erziele, dürfte Sam Sniper ein WENIG besser sein. Und das wird irgendwie (ausser bei der Schadensbestimmung) nirgendwo so richtig deutlich. Auch sollte es für Sam kein wirkliches Problem sein, das Ziel zu treffen. Oder auch bei Artisten: was die z.T. zum Aufwärmen machen, schaffen andere den ganzen Tag nicht. Es ist einfach so, das durch Übung und Erfahrung selbst die kompliziertesten Abläufe (besonders im motorischen Bereich) so einfach sind, das sie einem einfach nicht mehr misslingen. Fahrradfahren zum Beispiel. Ich konnte früher nicht freihändig fahren. Heute kann ich es ohne hinzugucken oder drauf zu achten. Und ich falle nicht ab und an auf die Schnauze, weil ich den "Mindestwurf vergeigt" habe. Es ist einfach nicht so. Da finde ich das WoD System schon besser, allein wegen der Möglichkeit der automatischen Erfolge. Nach einiger Zeit sind einige Sachen einfach nur noch HeckMeck für einen Profi.

    Keine Frage, ich finde WoD auch besser, aber SR ist nicht ganz schlecht überlegt. Nehmen wir das freihändig Fahren: Du hast angefangen wie jeder Charakter, mit einer Stufe von 1.
    Der MW sei mal 3 (is nicht gerade DIE Schwierigkeit). So, nun würfel 5 Mal mit nem W6.
    Ungefähr 3 Mal musst du nach dem Lenker greifen, einmal packst du dich auf die Fresse, 3 Mal fährst du ganz gut. Das is jetzt rein statistisch, es besteht durchaus die Möglichkeit, dass du dich häufiger hinlegst, und die Zahlen sind nicht ganz richtig wegen 1-2 zu 3-6, aber es geht ums Beispiel. So, nun übst du fleißig, gibst dein Karma aus, und hast Stufe 2! Tada, du legst dich kaum noch hin, musst kaum noch korrigieren.
    Nach 2 Jahren hast du dann Stufe 3 erlangt. Das Ende vom Lied? Du kannst blind freihändig fahren.
    Und wenn du jetzt umfällst, dann nur, weil du plötzlich niesen musstest.
    Das System geht davon aus, dass die Schwierigkeit für jeden gleich ist, die Erfolgswahrscheinlichkeit aber mit zunehmender Erfahrung steigt, wie im richtigen Leben.

    Und das ist es eben, was IMHO beknackt ist: es WIRD ja einfacher. Es ist nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit die steigt. Und selbst wenn es so ist: der TATSÄCHLICHE Anstieg der Wahrscheinlichkeit wird einfach nicht korrekt widergespiegelt. Ein ProfiRadler fällt nach 2 Jahren Spielzeit immer noch häufiger auf die Schnauze als im RealLife...
    Es ist nicht korrekt proportioniert.

    Das kann dir auch passieren, wenn du mit dem Fahrrad durch die Gegend fährst. Aber was solls, ich finde es geht, du findest das nicht. Egal.
    "Du bist in meinem Karpefenteich...."

    Mir haben auch einen SL gehabt, der immer himmelhohe MW gemacht hat.

    Wir haben ein gutes halbes Jahr gebraucht, um ihm beizubringen, dass ein 6er MW "Sehr Schwer" bedeutet und nicht in Standardsituationen zum tragen kommen sollte.
    Auch ließ unser SL immer A L L E S auswürfeln, auch wenn man mit gesundem Menschenverstand sagen würde, "das passt schon, ist geschafft, brauchst nicht würfeln".

    -> Redet mit eurem SL darüber, dass ihr zu hohe MW für nicht sinnvoll haltet und dass dadurch für euch viel vom Spielspass verlohrengeht, wenn man nie Erfolg bei einer Aktion hat, obwohl man Spezialist ist.

    !!!ACHTUNG!!!
    AN ALLE SPIELLEITER!!!!
    Runner sind die HEROS! Sie sind top ausgebildet und extremst spezialistiert. NE Kon-Wache hat gegen einen Runner mit ner 6er Fertigkeit auf Pistolen (Stufe6 -> Profi) KEINE CHANCE. Für sowas sind die Spezialgegner (sollten aber auch nicht zu viele vorkommen / 2-3 auf einem heftigen Run)da.
    Ich geb euch noch nen Tip. Spielt man ein Abenteuer ohne viel Ballern sondern eins, wo die Spieler geistig gefordert werden und denken müssen. Ist doch mal ne sinnvolle Abwechslung zu all der Metzelei! Den Spielern wirds sicherlich gefallen.

    C U

    Shadow alias "Mann-ohne-Namen" (Eulenschamane)