SR5 Online-Boni

Die Frage ist ob der Teamdecker in der Lage ist, die Onlinepräsenz des Teams zu verschleiern.
Damit wäre der Decker auf einen Schlag eines der wichtigsten Teammitglieder mitten unter den Sams und dem Zauberer an der Front.

Oder zumindest jemand der die entsprechende Fertigkeit beherrscht. Nach dem Motto: jeder ist ein bisschen Decker. Bei den höheren Startkapital könnte der Samurai sich vielleicht das günstigste Cyberdeck holen und nur spezialisiert auf Verschleiern, nicht auf hacken.

Bin gespannt ob das möglich ist.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Also irgendwo unbemerkt einbrechen kann man nur, wenn man alle Matrix-Verbindungen ausgeschaltet hat?

Soweit ich das verstanden habe, ist das gewissermaßen die Kernidee zwischen Online-Boni und "Alles hat einen Preis".

Willst du alles, was du tust, frei statt einfach haben? Dann kann dich die Haussicherheit auch mehr oder weniger einfach finden. Willst du das nicht? Dann musst du halt wieder alles von Hand machen. (Wie gesagt, diese Grundidee finde ich auch per se gut, nur auf die tatsächliche Umsetzung bin ich weiterhin... gespannt.)

Die Idee, dass der Hacker dann das Running Silent auf die Gruppe ausweitet, so wie der Magier seinen Antimagie auf die Gruppe ausweitet klingt natürlich auch nicht schlecht, führt aber obige Entscheidung ad absurdum.

ich finde es viel cooler, dass ein Störsender die Online Boni nicht behindert, da "muss Wifi Access haben" heißt ja nicht, dass der auch nutzbar sein muss.

"Tycho" schrieb:

ich finde es viel cooler, dass ein Störsender die Online Boni nicht behindert, da "muss Wifi Access haben" heißt ja nicht, dass der auch nutzbar sein muss.

Echt jetzt? Coole Sache. Ich sag dann dem SL einfach: Wifi Access ist leider kaputt. Die Boni hab ich dann trotzdem?

"Tycho" schrieb:

ich finde es viel cooler, dass ein Störsender die Online Boni nicht behindert, da "muss Wifi Access haben" heißt ja nicht, dass der auch nutzbar sein muss.

Nicht ganz ... Sobald der Störsender ein Rating > Device Rating besitzt, stört er sehr wohl erfolgreich und entfernt die "Hat Matrix-Zugang Boni". Lediglich darunter hat "Noise" offenkundig keine hinreichend hemmende Auswirkung.

"gunware" schrieb:

So sehe ich es nicht. Die "Regel"-Realität kann sich ändern, aber die Welt der Charas ändert sich nicht. Es sind immer noch die gleichen Charas in der gleichen Welt. Dass sich das Spielgefühl ändern kann, weil manches durch neue Regel nicht genau so funktioniert wie früher, ist kein (großes) Problem.

Die Ingamewelt und die Charaktere gehören zum Storytelling-Teil von SR. Die Regeln zum Crunch/Metagame-Teil. Beides beeinflusst sich auch durchaus, wie du ja auch selbst schreibst.
Aber aus dem Storytelling heraus neue Regeln anzugreifen finde ich unangemessen. Wenn der Storytelling-Teil einen so großen Wert genießt, wieso spielt man dann nicht einfach mit der Edition, mit der sich dieses Storytelling am besten umsetzen lässt?
Jedenfalls ist doch die Idee einer neuen Edition, neue Regeln umzusetzen und Dinge anders zu machen. Natürlich hat das Einfluss auf den Storytelling-Teil. Aber darum kauft man sich doch die neue Edition - eben weil Dinge anders sind. Oder nicht?

Zitat

Die Charas merken davon nichts, für die läuft die Welt einfach weiter. Die Wirklichkeit ihrer Welt bleibt erhalten. Nur die Art, wie die Spieler ihrer Erzählungen anpassen, kann sich durch die Änderung der Regel ändern, aber nicht die Welt.

Das ist so nicht richtig (imho):
In SR2 war der Sammy 2-3 mal vor dem Magier dran.
In SR3 durfte der Magier immerhin nach dem Sammy dran sein und der Sammy hatte seine Extradurchgänge nach der ersten Iniphase des Magiers.
In SR4 konnte der Magier bei Würfelglück (und anständigem Rea-/Intuitionsattribut) sogar vor dem Sammy handeln
Dies hat doch eindeutige Auswirkungen auf die Realität des Spiels mit Folgen für die Einschätzung der Situationen und das Handeln in derselbigen.

Genauso die Schamanen-/Hermetenregeln, die auf die vierte Edition wegfielen. Da hat sich die Realität für den Schamanen schon deutlich geändert, wenn er nun seine Geister bindet, oder für den Hermeten, der nun einen Geistermentor hat.

Manche diese Änderungen wurden im Fluff begründet um für den Storytelling-Part angenehmer zu sein. Andere sind eher grob (wohl keine Psioniker/Druiden/Shinto nach RAW im GRW SR5, Sklinlink eventuell erst mit Zusatzbuch).

Aber wie gesagt: SR5 schlechtes Design vorzuwerfen wegen einem gestrichenen "Skinlink, das mein Charakter bis gestern besessen hat" geht nicht. SR5 ist ein neues Spiel, das sich Mühe gibt im Storyteller-Teil an den Vorgänger anzuknüpfen. Dennoch ist es ein neues Universum mit neuen Gesetzmäßigkeiten und einer neuen Realität. SR4 Charaktere haben darin nichts zu suchen, genauso wenig wie die SR4-Realität.
Wer seinen Charakter konvertiert muss ihn in die neue Welt/Realität konvertieren - oder Hausregeln, wenn einem bestimmte Punkte zu wichtig sind.

ich denke es hindert niemanden eine Gruppe daran bis die anderen Bücher draussen sind, für die eigene Runde ein Mix aus SR4 und SR5 zu machen.

Meine alte Gruppe hat lange einen Mix von SR3 und SR4 gespielt und wir hatten an Cons nie Probleme uns in 4er Runden zurecht zu finden, oder dem SL die Abweichungen rasch zu erklären.

"Raffo" schrieb:

Soweit ich das verstanden habe, ist das gewissermaßen die Kernidee zwischen Online-Boni und "Alles hat einen Preis".

Und das Kernproblem ist: "Ein Militär-Gerät mit Cloudzwang hat keinen Markt."

Das Konzept, Always-On über angebliche "Vorteile" zu erzwingen ist schon bei Spielen wie SimCity extrem schlecht angekommen. Über ein amerikanisches Zielsystem, das zur Berechnung zwingend die Cloud braucht, lacht der Kunde kurz und kauft das russische Konkurrenzprodukt, dass die Berechnungen onboard ausführt... sieht man gerade schön an der XBox One und der PS 4.

"Mastyrial" schrieb:

Aber wie gesagt: SR5 schlechtes Design vorzuwerfen wegen einem gestrichenen "Skinlink, das mein Charakter bis gestern besessen hat" geht nicht.

Das tut auch niemand. Wir werfen der Clowns-Truppe um Hardy & Bull vor, dass sie mit aller Gewalt das Konzept des Kampf-Hackings durchdrücken wollen und dabei ohne Rücksicht andere Aspekte unterordnen - also die Mechanik dahingehend ändern, dass Ausrüstung schlechter gemacht wird als bisher, und nur den alten Stand erreicht, wenn sie online ist.

Es wird bloß nicht helfen - die Leute werden auch SR5 "falsch" spielen und offline bleiben. Am einfachsten geht das als Erwachter, womit statt dem gewünschten Effekt (Technik-Betonung) sogar das völlige Gegenteil (Magie-Betonung) eintreten wird - und statt mehr Hacker zu haben, wird man zukünftig auch weniger Samurais, Rigger und TechFreaks haben... dafür deutlich mehr Magier. Und das ist schlechtes Game Design.

Dass Skinlink nicht im Regelwerk steht ist nur ein Detail-Thema, was uns zum nächsten Punkt bringt:

"Mastyrial" schrieb:

SR5 ist ein neues Spiel, das sich Mühe gibt im Storyteller-Teil an den Vorgänger anzuknüpfen. Dennoch ist es ein neues Universum mit neuen Gesetzmäßigkeiten und einer neuen Realität. SR4 Charaktere haben darin nichts zu suchen, genauso wenig wie die SR4-Realität.

SR5 ist weder ein neues Spiel, noch ein neues Universum - es ist eine Fortsetzung eines bestehenden Universums (Shadowrun) und eines bestehenden Regelsystems (SR4). InGame ist die Entwicklung ausdrücklich ein kontinuierlicher Übergang, und entsprechend werden SR4-Charaktere diesen eben in irgendeiner Form auch mitmachen.

Wiegesagt: Der Techlevel wurde nicht gesenkt, wodurch auch bestehende Geräte nicht einfach verschwinden. Durch die Inkompativilität der neuen Konzern-Matrix in SR5 zur Mesh-Matrix aus SR4 wird es zwangsweise einen großen Anteil an Legacy-Geräten bieten, die sich selbst vernetztend eine Alternativ-Matrix bilden. Und damit nicht umzugehen ist auch wieder schlechtes Game Design.

@RvD
Ich glaube, mittlerweile wird meine Argumentation nicht mehr im Zusammenhang gesehen, in dem sie ursprünglich stand.
Ich finde auch das Kampf-Hacking blöde, werde SR5 "falsch" spielen und viele Online-Boni ergeben für mich als solcher keinen Sinn.

Ich bezog mich auf diese Aussage, die ich ihn solcher Form schon mehrfach gelesen haben:

"SCARed" schrieb:

ich bin auch gespannt, mit welcher erklärung skinlink rausgeflogen ist. und wie sie die ganzen umrüstungen vercyberter chars erklären.

Es muss nichts erklärt werden, wenn nach SR5 Skinlink nie existiert hat. Es müssen keine Chars "umgerüstet" werden, weil sie entweder in der SR4-Realität, oder in der SR5-Realität existieren.

Zitat

Es wird bloß nicht helfen - die Leute werden auch SR5 "falsch" spielen und offline bleiben. Am einfachsten geht das als Erwachter, womit statt dem gewünschten Effekt (Technik-Betonung) sogar das völlige Gegenteil (Magie-Betonung) eintreten wird - und statt mehr Hacker zu haben, wird man zukünftig auch weniger Samurais, Rigger und TechFreaks haben... dafür deutlich mehr Magier. Und das ist schlechtes Game Design.

Da gebe ich dir, aufgrund der Infos, die ich bislang habe, Recht.
Dieser Vorwurf des schlechten Designs ist aber eine andere als zu sagen "mein SR4 Char hatte das aber!"

Zitat

SR5 ist weder ein neues Spiel, noch ein neues Universum - es ist eine Fortsetzung eines bestehenden Universums (Shadowrun) und eines bestehenden Regelsystems (SR4).

Ich will mich nicht über den Begriff "neues Spiel" streiten, aber Fakt ist doch, dass in der neuen Edition eben neue/andere/zusätzliche/entfernte Regeln im weiteren Sinne (wozu ich jetzt auch einfach Ausrüstung usw. zähle) gibt. Dadurch wird zwangsläufig eine neue Intime-Realität erzeugt.
Siehe mein Beispiel mit der Initiative, oder den Schamanen.

Zitat

InGame ist die Entwicklung ausdrücklich ein kontinuierlicher Übergang, und entsprechend werden SR4-Charaktere diesen eben in irgendeiner Form auch mitmachen.

Ausdrücklich inwiefern?
Haben sie in SR5 tatsächlich eine Fluffbegründung für das fehlende Skinlink?
Wenn ja: *Facepalm*
Wenn nein: Du versuchst auf Basis des Storytellings eine Kontinuität zu erzeugen, die an bestimmten Punkten einfach scheitern muss; egal, wie viel Mühe sich SR5 macht, um diesen Übergang glatt zu halten. In SR5 ist einfach Skinlink nicht vorgesehen - genauso wenig wie Dikote-Beschichtung. Diese beiden Gegenstände gehören in die jeweilige andere Editionen von Shadowrun. Natürlich haben dann konvertierte Charaktere ein Problem damit, dass diese Gegenstände "auf einmal nicht mehr existieren". Fakt ist aber: In SR5 hat es Skinlink/Dikote nie gegeben (jedenfalls im Hinblick auf das GRW). Das ist etwas, das du als Spieler von außen an SR5 heran trägst. Nachvollziehbar, aber unangebracht.

Zitat

Wiegesagt: Der Techlevel wurde nicht gesenkt, wodurch auch bestehende Geräte nicht einfach verschwinden. Durch die Inkompativilität der neuen Konzern-Matrix in SR5 zur Mesh-Matrix aus SR4 wird es zwangsweise einen großen Anteil an Legacy-Geräten bieten, die sich selbst vernetztend eine Alternativ-Matrix bilden. Und damit nicht umzugehen ist auch wieder schlechtes Game Design.

Ist diese alternative Matrix und Inkompatibilität offiziell, oder eine Fanfiction? Ist es offiziell, dass es die SR4-Geräte in SR5 auch gibt?
Wenn es offiziell ist: *Facepalm* warum machen sie es sich so kompliziert?
Wenn nicht: Das ist gar kein Problem, denn diese alternative Matrix wird es nicht geben, weil solche Geräte nicht existiert haben. Es ist einfach schon immer auf diese Konzernmatrix hinaus gelaufen und sie kam nicht von gestern auf heute. Die Existenz dieser SR4-Geräte wird von SR4-Spielern der 5er Edition angedichtet - unangebrachterweise.

Haben sie in SR5 tatsächlich eine Fluffbegründung für das fehlende Skinlink?
es fehlt ja nicht wirklich
Laut Bull wird es Skinlink in einem der Ergänzungsbände wieder geben (nur überarbeitet)

Ausdrücklich inwiefern?
Die Devs drüben haben mehrmals ausdrücklich geschrieben das SR5 die Fortführung von SR4A ist
(deswegen beträgt der Ingame Zeitunterschied auch nur ein paar Tage/Wochen)

Zitat

Natürlich haben dann konvertierte Charaktere ein Problem damit, dass diese Gegenstände "auf einmal nicht mehr existieren".

ganz ehrlich, es wäre schlechter Stil (ImO) wenn ein SL einfach sagt:" Pfft ,ist vershcwunden, das gibts nicht mehr,hat sich aufgelöst."
da macht man einfach Hausregeln (Dikote gibt PB -1 mehr) und feddisch .
Spieler ist Glücklich, weil er sein teures Gimmick behalten kann und der SL kann sich um wichtigere Themen (wie Ingame Kontinuität) kümmern

Ist es offiziell, dass es die SR4-Geräte in SR5 auch gibt?
Wenn es offiziell ist: *Facepalm* warum machen sie es sich so kompliziert?
Natürlich gibt es alles aus SR4 auch wieder in SR5 .
(nur manches ,Wie Cyberware ist auf einmal 5-10 x so teuer geworden)
es wird sogar noch viel mehr geben(CGL muss doch Gearbücher verkaufen !!)

mit kurzem Tanz zwischendurch
Medizinmann

"Mastyrial" schrieb:

Es muss nichts erklärt werden, wenn nach SR5 Skinlink nie existiert hat. Es müssen keine Chars "umgerüstet" werden, weil sie entweder in der SR4-Realität, oder in der SR5-Realität existieren.

Nochmal: Damit machst Du es Dir zu einfach - aus der Abwesenheit eines Gegenstandes im Regelwerk kannst Du nicht schließen dass es ihn nicht gibt und nie gab.

Die Welt von SR4 und von SR5 sind ausdrücklich dieselbe. Damit kann man die bestehende Technik durch neue ablösen, obsolet erklären oder sogar gefährlich. (SR-1-3-Decks, Immunisierungen aus ShadowTech, SotA63, etc.)
Das ändert nichts daran, dass es dafür keine Regeln mehr gibt - das ist einfach eine Frage des Fokus, Regeln für absolut alles kann niemand schreiben.

Damit wird ein SR4-Charakter in SR5-einfach seine SR4-Ausrüstung behalten, in der bekannten Funktionalität - bis er das Geld (und die Neigung...) hat, sich mit aktueller Technik auszustatten. Die einzige Frage ist, wie man das in SR5 regelt...

"Mastyrial" schrieb:

Ich will mich nicht über den Begriff "neues Spiel" streiten, aber Fakt ist doch, dass in der neuen Edition eben neue/andere/zusätzliche/entfernte Regeln im weiteren Sinne (wozu ich jetzt auch einfach Ausrüstung usw. zähle) gibt. Dadurch wird zwangsläufig eine neue Intime-Realität erzeugt.

Eine geänderte Intime-Realität. Der harte Bruch den Du postulierst ist ein verständlicher Ausweg, aber leider nicht zutreffend: SR5 ist kein Reboot wie die NWoD.

Klar, Dinge ändern sich - reden wir nochmal drüber, wenn das Fax IRL endgültig ausgestorben ist.

"Mastyrial" schrieb:

Du versuchst auf Basis des Storytellings eine Kontinuität zu erzeugen, die an bestimmten Punkten einfach scheitern muss; egal, wie viel Mühe sich SR5 macht, um diesen Übergang glatt zu halten. In SR5 ist einfach Skinlink nicht vorgesehen - genauso wenig wie Dikote-Beschichtung. Diese beiden Gegenstände gehören in die jeweilige andere Editionen von Shadowrun.

Wiegesagt, das muss nicht scheitern - einige Sachen werden aus geschichtlicher Sicht einfach zum Stand der Techik (Dikote hat da sehr lange gebraucht, HighPower-Munition hatte nur einen kurzen Auftritt.)
Dass es solche Fix-Items gibt, die mit einem neuen Regelsystem nicht mehr relevant sind ist nichts exklusives von SR.

Dann gibt es Dinge, die einfach aus der realen Entwicklung einstreuen - und dazu gehört auch Skinlink.

"Mastyrial" schrieb:

Das ist gar kein Problem, denn diese alternative Matrix wird es nicht geben, weil solche Geräte nicht existiert haben. Es ist einfach schon immer auf diese Konzernmatrix hinaus gelaufen und sie kam nicht von gestern auf heute. Die Existenz dieser SR4-Geräte wird von SR4-Spielern der 5er Edition angedichtet - unangebrachterweise.

Genau diese Erklärung ist offiziell falsch, siehe Storm Front - dort wird eine neue Matrix per Hau-Ruck eingeführt. Die Clown-Truppe hat schlichtweg nicht darüber nachgedacht, was für Auswirkungen das auf die Welt hat.
Vielleicht kommt das dann mit dem Matrix-Buch, so wie sie in SR4 im Unwired festgestellt haben, dass Glasfaserkabel elektrisch unkaputtbar sind und doch als Backbones genutzt werden.

Ich beschließe mal mich hier raus zu halten, da eine ernsthafte Beteiligung nur zu Kopfschmerzen führen würde.
Stattdessen gibts einen humoristischen Beitrag:

Zitat

Nochmal: Damit machst Du es Dir zu einfach - aus der Abwesenheit eines Gegenstandes im Regelwerk kannst Du nicht schließen dass es ihn nicht gibt und nie gab.

Aha, da hat sich jemand Rethoriknachhilfe von einem Zeugen Jehovas geben lassen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nochmal: Damit machst Du es Dir zu einfach - aus der Abwesenheit eines Gegenstandes im Regelwerk kannst Du nicht schließen dass es ihn nicht gibt und nie gab.

Wieso zu einfach?
Es ist doch zunächst Fakt, dass es keine Regeln zu diesem Gegenstand gibt. Das bedeutet für mich (!), dass er entweder nicht (mehr) existiert, oder dass er gamistisch so unrelevant ist, dass er keine Regeln braucht. In beiden Fällen ist er für den Spielercharakter nicht erhältlich, oder reiner Fluff.
Auf das Umrüsten von Charakteren bezogen: Wenn keine Umrüstung erwähnt wird, keine altmodische Cyberware, sondern nur eine neue, anders funktionierende Cyberware - dann ist eine Umrüstung nicht nötig, weil diese alte nie existiert hat in dem neuen Universum. Von SR3 auf 4 musste (in meiner Welt zumindest) keiner seine "altmodische" Riggerkontrolle gegen die neue tauschen; sie war in dem SR4-Universum "schon immer so".
In meiner SR3-Welt gibt es die "alte", in der SR4-Welt die "neue" Riggerkontrolle. Entweder lebt ein Charakter in der SR3 oder in der SR4 Welt. Alles andere macht für mich keinen Sinn.

Wenn Erweiterungsbücher rauskommen, ist es bei uns in der Runde so, dass alte Charaktere neu gebaut werden dürfen. Manches kann man ja noch intime erklären (neue Bioware ist eben gerade erst auf den Markt gekommen), anderes aber nicht (Verzauberung als neue Fertigkeit). Ein Charakter hat dann plötzlich "schon immer" Verzauberung besessen, wenn er vom Storytelling her dieses bereits besessen hätte, wäre es zu der Zeit seiner Erschaffung schon erhältlich gewesen.
Es ändert sich einfach "die Realität", alle sind glücklich und weiter gehts.

Zitat

Damit wird ein SR4-Charakter in SR5-einfach seine SR4-Ausrüstung behalten, in der bekannten Funktionalität - bis er das Geld (und die Neigung...) hat, sich mit aktueller Technik auszustatten. Die einzige Frage ist, wie man das in SR5 regelt...

Den ersten Satz halte ich für gewagt. Nicht für verwerflich oder undurchführbar, aber für gewagt - weil es die Balance kippen könnte. Beim zweiten Satz mache ich es mir wieder einfach und sage: SR5 hat keine Verantwortung, 100% der Ausrüstung/Optionen aus SR4 weiter zu führen, also stellt sich diese Frage nicht zwingend.

Ich selbst habe einen SR4-Adepten, der sich per Weg des Adepten seine Intuition auf 9 gebracht und auch sonst eine Reaktion von 8 hat. Ein Auffassungs- und Initiativemonster. Aber das wird wohl in SR5 nicht mehr gehen, da ich annehme, dass man per GRW nicht die Intuition per Adeptenkraft steigern kann. Wäre zu schön, wenn doch
Also wird wohl Intuition 7 ausreichen müssen, was ja schon (deutlich) unter dem liegt, was in SR4 möglich ist.
Wird dadurch mein Charakter naiver, weniger auffassungkompetent? Nein - er ist immer noch Weltspitze, immer noch am Maximum dessen, was in der neuen 5er Relität möglich ist. Er hat eben keine Ki-Kraft mehr, sondern die Gabe außergewöhnliches Attribut, um auf der Crunch-Seite das abzubilden, was er im Storytelling darstellen soll. Den Weg des Adepten zu Hausregeln und ihn mit Intuition 10 rumlaufen zu lassen, fände ich unschön.

"Mastyrial" schrieb:

Eine geänderte Intime-Realität. Der harte Bruch den Du postulierst ist ein verständlicher Ausweg, aber leider nicht zutreffend: SR5 ist kein Reboot wie die NWoD.

Ich kenne WoD/NWoD nicht, oder kaum - jedenfalls nicht gut genug.
Und doch: In einigen, wenigen Punkten ist es (scheinbar) ein knallharter Reboot für SR5. Und meine Aussage ist ja im Grunde, dass man sich nicht über diesen Reboot-Anteil aufregen soll, weil er unausweichlich bei einem Editionswechsel vorkommt. Oder sogar bei Erweiterungsbücher (neue Fertigkeiten, Gaben, Handicaps, Lebensstiloptionen - alles, was man nicht per SOTA einführen kann).

"Mastyrial" schrieb:

Genau diese Erklärung ist offiziell falsch, siehe Storm Front - dort wird eine neue Matrix per Hau-Ruck eingeführt. Die Clown-Truppe hat schlichtweg nicht darüber nachgedacht, was für Auswirkungen das auf die Welt hat.

Erwischt - ich habe Stormfront nicht gelesen.
Ich finde es persönlich aber angenehmer, wenn die Entwickler mutig genug für einen "harten Schnitt" sind, anstatt eine unrealistische Pseudobegründung zu kreieren, über die man sich am Ende aufregt (wie hier wohl geschehen?)

Ich habe aber das Gefühl, dass der Anstoß/Kern meiner Argumentation immer wieder verloren geht:
Man kann mMn eine neue Edition nicht angreifen, indem man sie mit der Intime-Realität des Vorgängers konfrontiert, wie in dem von mir eingangs zitierten Satz: "und wie sie die ganzen umrüstungen vercyberter chars erklären."

"Kaffeetrinken" schrieb:

Aha, da hat sich jemand Rethoriknachhilfe von einem Zeugen Jehovas geben lassen.

Nö, von einem Museumskurators.

Auf hoher See wird ein Sextant einem Charakter in SR5 deutlich bessere Dienste leisten als sein Cloud-Navi mit WiFi-Location... nur bin ich mir nicht so sicher ob das auch im Regelwerk auftauchen wird...

"Mastyrial" schrieb:

Es ist doch zunächst Fakt, dass es keine Regeln zu diesem Gegenstand gibt. Das bedeutet für mich (!), dass er entweder nicht (mehr) existiert, oder dass er gamistisch so unrelevant ist, dass er keine Regeln braucht. In beiden Fällen ist er für den Spielercharakter nicht erhältlich, oder reiner Fluff.

Das meine ich mit zu einfach - man wird in einem Universum entsprechend des Stands der Technik bestimmte Dinge haben, die nicht ausdrücklich im Regelwerk aufgeführt sind. Und die wird durchaus gamistische Relevanz haben, sobald die Charakter sie für das erreichen ihrer Ziele einsetzen.

Das ist ein "Problem", vor dem der SL unabhängig vom System und Setting steht.

"Mastyrial" schrieb:

Von SR3 auf 4 musste (in meiner Welt zumindest) keiner seine "altmodische" Riggerkontrolle gegen die neue tauschen; sie war in dem SR4-Universum "schon immer so".

Damit weichst Du eben von den offiziellen Erklärungen im System Failure und im SR4-Grundregelwerk ab... da sind die ganzen Wandlungen der Technik im Geschichtsüberblick mit aufgeführt.

"Mastyrial" schrieb:

Wenn Erweiterungsbücher rauskommen, ist es bei uns in der Runde so, dass alte Charaktere neu gebaut werden dürfen.

Das ist ein Thema der Vorwärtskompatibilität, nicht der Rückwärtskompatibilität.

"Mastyrial" schrieb:

Den ersten Satz halte ich für gewagt. Nicht für verwerflich oder undurchführbar, aber für gewagt - weil es die Balance kippen könnte.

Balance ist ein komplexes Thema in Systemen mit vielen unterschiedlichen Optionen - und das ist das Kernproblem von SR5: Dass die Entwickler nicht die Kompetenz haben, die Auswirkungen ihres "Balancing" abzuschätzen sondern krampfhaft versuchen, den Kampf für alle... gleich zu machen - im rein mechanischen Sinn. Dabei ignorieren sie eben die ganzen Rahmenbedingungen... was dann Magie fördert.

"Mastyrial" schrieb:

Wird dadurch mein Charakter naiver, weniger auffassungkompetent?

"A Wizard did it." Bei Magie kann man sich das leider einfach machen und eines Morgens wacht Dein Charakter auf und stellt fest, dass die magische Klarheit, die ihn sein halbes Leben begleitet hat durch eine Fluktuation im Mananiveau einfach unwiederbringlich weg ist. Fies, aber Jammern auf hohem Niveau.

"Mastyrial" schrieb:

Ich kenne WoD/NWoD nicht, oder kaum - jedenfalls nicht gut genug.
Und doch: In einigen, wenigen Punkten ist es (scheinbar) ein knallharter Reboot für SR5.

Nein. Ein Reboot ist eben der komplette Bruch mit der bisherigen Storyline.
Und genau das hat sich die Clowns-Truppe nicht getraut: Im Grunde wollten sie zurück zu der Guten-alten-Zeit der Pink Mohawks mit Cyberdecks. (Ob es einen Markt dafür gibt wird Shadowrun Returns zeigen)

Das als echten Reboot durchzuziehen hat aber das extreme Risiko, dass die Leute es einfach nicht kaufen. Es ist viel sicherer, die eigenen Vorstellungen in einer kontinuierlichen Spielwelt durchzusetzen, damit die Umstiegshürde kleiner scheint. Soviel zum Thema mutig.

"Mastyrial" schrieb:

Man kann mMn eine neue Edition nicht angreifen, indem man sie mit der Intime-Realität des Vorgängers konfrontiert, wie in dem von mir eingangs zitierten Satz: "und wie sie die ganzen umrüstungen vercyberter chars erklären."

Da die ganzen SR-Editionen die Intime-Realittät der Vorhgänger bisher im Einleitungskapitel aufführen, kann man das sehr wohl.

Aber wir werfen es ja nicht dem Produkt vor, sondern den Entwicklern. Denn die haben es wirklich geschafft, die schlimmsten Befürchtungen zu übertreffen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das meine ich mit zu einfach - man wird in einem Universum entsprechend des Stands der Technik bestimmte Dinge haben, die nicht ausdrücklich im Regelwerk aufgeführt sind. Und die wird durchaus gamistische Relevanz haben, sobald die Charakter sie für das erreichen ihrer Ziele einsetzen.

Ich finde, damit führst du die Diskussion zu weit weg. Du hast selbst geschrieben, dass man nicht für alles Regeln schreiben kann und normalerweise bemühen sich die Entwickler für alles, worauf ihr Setting den Fokus legt soweit abzubilden, dass man es problemlos bespielen kann. Das bedeutet aber auch, dass Vieles keine Regeln erhält und der Spielleiter damit dann umgehen muss.
In Shadowrun könnte man den Sextant als Seefahrt-Werkzeug abhandeln, der einen Wurf auf Seefahrt/Navigation erlaubt, nicht erlaubt oder ihn mit Boni/Mali versieht. Damit bleibt man immer noch grob innerhalb der normalen Werkzeug-Regeln, so dass es nicht als Hausregel gelten muss.

Zitat

Damit weichst Du eben von den offiziellen Erklärungen im System Failure und im SR4-Grundregelwerk ab... da sind die ganzen Wandlungen der Technik im Geschichtsüberblick mit aufgeführt.

Systemausfall habe ich vor langer Zeit mal gelesen; habe jetzt beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses und des Kapitels "Matrix 2.0" aber nichts finden können, was auf dieses Beispiel eingeht. Könntest du mir die Seite nennen, bei der erklärt wird, wieso die Riggerkontrolle nicht länger ein "Rebo fürs Auto" ist, der mit Decking nichts zu tun hat, sondern ein kleines Zusatzteil für Extrawürfel geworden ist und für den "Rebo"-Part braucht man nun ein Deck/Kommlink, am besten mit heißem ASIST und darf sich nun Hacker nennen?
Hier weichst du mir aber aus, denke ich: Es geht nicht speziell um die Riggerkontrolle, die nur ein Beispiel für plötzliche, gamistische Änderungen sind. Sag mir doch, wie du die Sache mit den Hergeistern/Domänen von SR3 auf SR4 gelöst hast? Wir haben in unserer Gruppe keine Erklärung wie "das Mana-Niveau ist gestiegen" bemüht, sondern in der SR4-Welt waren sich Schamanen und Hermeten "schon immer "ähnlicher.

"Mastyrial" schrieb:

Das ist ein Thema der Vorwärtskompatibilität, nicht der Rückwärtskompatibilität.

Nein, es ist das Thema des "plötzlich ist etwas da, oder auch weg", was sich nicht intime erklären lässt. Für die Intime-Realität ist es dasselbe Problem: Wie geht man damit um?

"Mastyrial" schrieb:

"A Wizard did it." Bei Magie kann man sich das leider einfach machen und eines Morgens wacht Dein Charakter auf und stellt fest, dass die magische Klarheit, die ihn sein halbes Leben begleitet hat durch eine Fluktuation im Mananiveau einfach unwiederbringlich weg ist. Fies, aber Jammern auf hohem Niveau.

8O
Warum sollte seine magische Klarheit fehlen?!
Intuition 7 ist (nach momentanem Stand) der höchstmögliche Wert für Intuition in SR5.
Intuition 9 war nicht der höchstmögliche Wert in SR4 (der liegt bei 13, wenn ich das recht überschlagen habe?) - also hat mein Charakter, obwohl die Zahl kleiner ist, im Storytelling-Bereich eher noch zugelegt Oo

Zitat

Da die ganzen SR-Editionen die Intime-Realittät der Vorhgänger bisher im Einleitungskapitel aufführen, kann man das sehr wohl.

Ich sagte doch bereits mehrfach: Shadowrun 5 gibt sich natürlich Mühe, den Storytelling-Teil fortzuführen und es ist eben auch immer noch ein "Shadowrun". Wenn sie jetzt die Hintergrundsgeschichte ändern würden (Dunkelzahn fliegt raus z.B.), könnte man es ihnen ankreiden.
Aber eine durch gamistische Änderungen veränderte Realität - das ist etwas, das gehört einfach dazu bei einem Editionswechsel (ich habe jedenfalls noch keinen erlebt, egal in welchem System, bei dem es so etwas nicht gegeben hätte). Es ist auch ganz klar, dass ein neues GRW nicht mit den Optionen einer fertigen Edition mit zig Zusatzbüchern mithalten kann. Daraus den Vorwurf "mal sehen, wie sie erklären, dass es X nicht mehr gibt und milliarden Menschen sich umrüsten lassen müssen" abzuleiten - das finde ich sehr überzogen und ein schwacher Versuch, eine Edition schlecht zu reden.

Zitat

Aber wir werfen es ja nicht dem Produkt vor, sondern den Entwicklern. Denn die haben es wirklich geschafft, die schlimmsten Befürchtungen zu übertreffen.

Ich habe das Gefühl, dass wir grundsätzlich aneinander vorbei reden.
Ich teile manches der Kritik, die im Netz unterwegs ist (Online-Boni), freue mich über andere Sachen (meine beiden Mystic Adepts werden dann hoffentlich endlich so spielbar, wie sie es immer sein sollten :D) und werde mir das GRW auf jeden Fall selbst durchlesen, bevor ich ein endgültiges Urteil fälle.
Aber manche der vorgebrachten Kritiken sind meiner Meinung nach hahnebüchen.

Kurs gesagt muss man von SR3 auf SR4 seine Matrix Sachen neukaufen, da im Systemausfall die gesagte Matrix Infrastruktur zerstört wurde und man sich danach eben dazu entschossen hat das neu aufzubauen aber eben halt mit Wifi, dass es in SR3 nur im Teststadium gab. Und es wird im Buch explizit geschrieben, dass die alte Were jetzt eben nutzlos ist. Sprich, SR4 MAtrix war kein "das war schon immer so" sondern das wurde ingame erklärt und natürlich konntest du noch ein altes Deck besitzen, aber es war halt nutzlos in SR4.

"Tycho" schrieb:

Kurs gesagt muss man von SR3 auf SR4 seine Matrix Sachen neukaufen, da im Systemausfall die gesagte Matrix Infrastruktur zerstört wurde und man sich danach eben dazu entschossen hat das neu aufzubauen aber eben halt mit Wifi, dass es in SR3 nur im Teststadium gab. Und es wird im Buch explizit geschrieben, dass die alte Were jetzt eben nutzlos ist. Sprich, SR4 MAtrix war kein "das war schon immer so" sondern das wurde ingame erklärt und natürlich konntest du noch ein altes Deck besitzen, aber es war halt nutzlos in SR4.

Es geht aber nicht um die erklärbaren SOTA-Dinge, sondern um gamistische Änderungen, die sich nicht intime erklären lassen.