Abgetrennten Kopf anheilen?

  • Aaalso, habe mich mit einem Spieler gestritten ob es nun möglich ist oder nicht. Folgende Situation (und bitte, in der Diskussion nicht mit "ja, aber wenn du einen sprenghalsband hattest...", geht nur um diese bestimmte Situation):


    (Vorgeschichte, kann zu "kurz um" geskippt werden)
    Mein Character hatte mal wieder seine LOG 3 - INT 2 - Brillianz unter Beweis gestellt, in dem er angefangen hat mit Sensen zu trainieren. Nicht diesen Kinderspielzeugen, sondern den großen, mit 1m Klingenlänge. Najo, brauchte halt eine Sparringspartnerin und da kam ihm seine Freundin in den Sinn, die je mal besser Kämpfen lernen sollte. Eine der Trainingssensen ist kaputt gegangen, also mussten die echten zum Trainieren benutzt werden. Beiden konnten natürlich nicht ansatzweise mit den Teilen umgehen.


    Kurz um:


    Hätten sie nicht den Schutz von einem, extra dafür abgestellten Geister gehabt, wäre sie einmal sauber geköpft worden. (Kritischer Patzer beim Ausweichen).


    Die Frage:


    Wenn der Schnitt so sauber und glatt ist und man in 4 Initiativedurchgängen sich bewegt, kann der Kopf noch angeheilt werden, bevor die Person klinisch tot ist?


    Was dafür spricht:


    - Da das "Am Leben Sein" vom Gehirn, bzw. Geist bestimmt wird (wenn man zu einem Cyborg wird, ist man auch noch lebendig, aber besteht nur aus Gehirn), ist der Kopf technisch gesehen noch am Leben. Der Körper ist damit ein abgetrenntes Gliedmaß im erweiterten Sinne und kann angeheilt werden wie ein abgetrennter Finger oder Arm.
    - Nervenschaden ist lediglich durch Regeneration nicht heilbar, normale Magie hat damit keine Probleme
    - Nettoerfolge können benutzt werden um das Permanentwerden zu beschleunigen. Z.b. 14 Erfolge (edge verbrannt für her. Erf.), die dann zu 7/7 aufgeteilt werden, wodurch 7K in der selben Kampfrunde geheilt werden.
    - Die Heilung muss nicht 100%tig sein - lediglich Gefäße und Nervenenden verbinden reicht fürs erste.
    - Heilung in Shadowrun ist extrem großzügig, man kann selbst schwere Verbrennungen oder Verätzungen mühelos und spurlos heilen lassen. Erste Hilfe mit 7 erfolgen und die verbrennung 3ten grades ist am nächsten Tag nicht mehr zu sehen.


    Was dagen spricht:


    - Irgendwann ist es auch gut mit Heilung, Kopf ab heißt Kopf ab, basta!
    - Der Geist entweicht, auch wenn die Person noch nicht klinisch tot ist, somit ist Heilungsmagie wirkungslos.
    - Der Nervenschock ist evtl tödlich.
    - Der Kopf wird nicht perfekt angesetzt und die Nerven kommen nicht zusammen (eher dürftig, schließlich kann man auch jeder andere klaffende Wunde heilen, aber zumindest ein halbes Argument)



    Nicht vergessen - wir haben uns alle ganz doll lieb und bleiben sachlich.

  • Regeltechnisch: Die Verletzung ist egal, wenn man unter einem gewissen Schadensniveau ist lebt man, wenn man drüber ist, dann stirbt man. Aus diesem Grund sind Kopfschüsse bei SR auch keine Onehits. Es kann aber angenommen, dass "Kopf ab" ein Schadensniveau widerspiegelt, das jenseits des Point of no return ist. Nochmal zum verdeutlichen: Es kommt auf die Schadenskästchen an, nicht darauf wo sich der Schaden befindet.


    Realismus: Spielt hier keine Rolle, da das Regelsystem nicht dazu geschrieben wurde dergleichen im Detail abzubilden.

  • Um mit deinem Cyborgbeispiel anzufangen:
    Da wird in einer akribisch geplanten langwierigen und schwierigen Operation das Gehirn samt Nervenenden erst von nutzlosem Fleischballast befreit und währenddessen mit hochkarätiger und speziell angefertigter Cyber verbunden.
    Die Operation ist invasiv genug um von max Essenz nur 0.1 Essenz übrig zu lassen.
    Der Patient ist dabei sediert und unter ständiger Beobachtung durch ein Ärzteteam samt Deltaklinik.


    Wenn jemand der Koppf abgetrennt wird, wirkt das idR erschlaffend auf den Geköpften, dh. auch bei einem sauberen Schnitt rutscht der Körper einfach nach unten weg, der Kopf kullert meistens etwas rum, bis er seitlich liegen bleibt.
    Selbst wenn Magie Nervenenden und Gefäße heilen könnte (hier fehlt noch eine starke Quelle von dir), ist hier ein Stillliegen des Patienten nicht gegeben, also erstmal ein "Berührungsangriff", um den Heilungszauber überhaupt wirken zu können, nötig.
    Streng genommen ein Angriff auf den Rumpf und eine Reflexprobe wie bei "Granate zurückwerfen" für den Kopf.


    Einfacher: Den Houngan aus der Nachbarschaft bitten die Dame für eine Gefäßvorbereitung in Betracht zu ziehen und mit einer neuen, aber andersartigen Kameradin auf die Runs gehen...
    :wink:


    Zusatz: Ein Heilzauber muss permanent gemacht werden, also 15 runden aufrecht erhalten werden, genug Zeit für das Gehirn zu merken, dass es ziemlich einsam geworden ist und der Körper mit dem Blut und dem Sauerstoff etwas in Verzug gerät...

  • "Kasseopea" schrieb:


    Wenn der Schnitt so sauber und glatt ist und man in 4 Initiativedurchgängen sich bewegt, kann der Kopf noch angeheilt werden, bevor die Person klinisch tot ist?


    Ernsthaft? Die Frau it so was von tot.


    "Kasseopea" schrieb:


    - Da das "Am Leben Sein" vom Gehirn, bzw. Geist bestimmt wird (wenn man zu einem Cyborg wird, ist man auch noch lebendig, aber besteht nur aus Gehirn), ist der Kopf technisch gesehen noch am Leben.


    Nee.


    "Kasseopea" schrieb:


    Der Körper ist damit ein abgetrenntes Gliedmaß im erweiterten Sinne und kann angeheilt werden wie ein abgetrennter Finger oder Arm.


    Nee:
    Sorcery Cannot Create Complex Things
    Though spellcraft can transform energy,
    spark elemental forces, and even provide nu-
    trition, no magicians have yet determined a
    way for sorcery to create complex items (such
    as a gun or even a hammer) from mana alone—
    despite the best efforts of research corps to
    date. Sorcery can be used to fix and some -
    times transmute complex items, but the days
    of summoning weapons from nowhere have
    not yet arrived.


    "Kasseopea" schrieb:


    - Nervenschaden ist lediglich durch Regeneration nicht heilbar, normale Magie hat damit keine Probleme


    Da ist entschieden mehr als nur ein paar Nerven kaputt gegangen.


    "Kasseopea" schrieb:


    - Nettoerfolge können benutzt werden um das Permanentwerden zu beschleunigen. Z.b. 14 Erfolge (edge verbrannt für her. Erf.), die dann zu 7/7 aufgeteilt werden, wodurch 7K in der selben Kampfrunde geheilt werden.


    Nee:
    The gamemaster
    should not require a player to make a test when the action is some-
    thing that the character should be expected to do without difficulty.


    Umkehrschluss, keine Tests für unmögliches.


    "Kasseopea" schrieb:


    - Heilung in Shadowrun ist extrem großzügig, man kann selbst schwere Verbrennungen oder Verätzungen mühelos und spurlos heilen lassen. Erste Hilfe mit 7 erfolgen und die verbrennung 3ten grades ist am nächsten Tag nicht mehr zu sehen.


    Regelmechanik vs. Spielrealität. Sinnvollerweise lässt man die Spielrealität gewinnen.


    Und, ganz wichtig:
    "Sorcery Cannot Raise the Dead Though spells can heal, once a person has passed away, they are gone forever (though some view conjuring spirits as raising the spirits of the dead)."


    Der Geist:
    The Guard power can
    also be used to prevent a glitch from occurring. Guard may be used on
    a number of characters at once equal to the critter’s Magic attribute.


    Irgendwas ist da mächtig schiefgegangen.




  • Die Magie "erschafft" dabei auch nichts, sie nimmt die DNA und schaut nach wie das hingehört und fixt das. Genauso wieder Zauber reparieren. Wenn du einen abgetrennten Arm dranhälts, kann er also problemlos angeheilt werden.

    "Narat" schrieb:

    Da ist entschieden mehr als nur ein paar Nerven kaputt gegangen.


    Und? es geht lediglich darum, dass dies die limitierung für Regeneration ist (zusammen mit magischen schaden)


    "Narat" schrieb:

    Nee:
    The gamemaster
    should not require a player to make a test when the action is some-
    thing that the character should be expected to do without difficulty.


    Umkehrschluss, keine Tests für unmögliches.


    Uhm, doch, deswegen heißen 6 erfolge bei bestimmten tests auch "unmögliches schaffen"

    "Narat" schrieb:

    Regelmechanik vs. Spielrealität. Sinnvollerweise lässt man die Spielrealität gewinnen.


    Und, ganz wichtig:
    "Sorcery Cannot Raise the Dead Though spells can heal, once a person has passed away, they are gone forever (though some view conjuring spirits as raising the spirits of the dead)."


    Die Person ist ja auch noch nicht tot, lies was da steht.

    "Narat" schrieb:


    Der Geist:
    The Guard power can
    also be used to prevent a glitch from occurring. Guard may be used on
    a number of characters at once equal to the critter’s Magic attribute.


    Irgendwas ist da mächtig schiefgegangen.


    Nochmal, richtig lesen bitte - sie wurde eben nicht geköpft, aber wäre es worden, wenn es keinen Schutz gegeben hätte.


    "Harbinger" schrieb:


    Zusatz: Ein Heilzauber muss permanent gemacht werden, also 15 runden aufrecht erhalten werden, genug Zeit für das Gehirn zu merken, dass es ziemlich einsam geworden ist und der Körper mit dem Blut und dem Sauerstoff etwas in Verzug gerät...


    Leutz, ich weiß es ist ein langer text, aber bitte entweder den, oder die regeln lesen. Man kann ihn beschleunigen in dem man Nettoerfolge verwendet. Wie im beispiel - der Zauberer verbrennt ein edge, schafft 14 erfolge und nutzt 7 erfolge zum heilen und 7 zum beschleunigen = eine kampfrunde.

  • "Kasseopea" schrieb:

    Nochmal, richtig lesen bitte - sie wurde eben nicht geköpft, aber wäre es worden, wenn es keinen Schutz gegeben hätte.


    Geht es nicht, spätestens im Titel um einen abgetrennten Kopf, den man, wie immer wieder lese, und hellaufbegeistert bin, problemlos wiederanheilen kann?

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

  • Für 14 Erfolge muss der Zauber auch mindestens Stufe 14 gewesen sein, also Magieattribut mindestens 7 etc., auch eine Runde ist zu langsam, da die KR ca 3 Sek. dauert, für einen Geköpften ist das ne Ewigkeit.


    :lol:

  • "Harbinger" schrieb:

    Zusatz: Ein Heilzauber muss permanent gemacht werden, also 15 runden aufrecht erhalten werden, genug Zeit für das Gehirn zu merken, dass es ziemlich einsam geworden ist und der Körper mit dem Blut und dem Sauerstoff etwas in Verzug gerät...


    Der Zauber benötigt lediglich 15 Runden, um in seiner Wirkung permanent zu werden. Die Spruchwirkung tritt jedoch sofort ein :arrow: Dem "Gehirn" würde in dem Fall eigentlich auch nicht mehr auffallen als bei jedem anderen magischen Heilvorgang auch.


    Das Ganze krankt mehr an anderen Stellen:


    • Das SR-Schadenskonzept ist eigentlich abstrakt und ergebnisorientiert in Bezug auf die Würfelergebnis. D.h. zwischen Intention einer Angriffshandlung und dem tatsächlich auftretenden Schaden gibt es Unterschiede. Nur weil jemand z.B. vor hat auf den Kopf zu schießen (oder mit einem Schwert / einer Sense eben jenen vom Rumpf zu trennen), heißt das nicht, dass bei einem erfolgreichen Nahkampfangriff dem Ziel auch tatsächlich Schaden in der anvisierten Körperregion entsteht. Prinzipiell obliegt es SL und Spielleiter das Angriffsergebnis anhand des Würfelergebnisses darzustellen und es eben nicht durch die Intention des Spielers vorweg zu nehmen ... auch wenn es natürlich sinnvoll ist, das beschriebene Resultat an der Intention des Spielers zu orientieren.
    • Eine Enthauptung fällt im Kontext von SR in jenen Bereich in dem das Ziel insgesamt oder als Folge eines einzigen Angriffs [physischer Schadensmonitor + Konstitution + Stufe Überlebenswille und vergleichbare Modifikatoren + 1] Schaden = Soforttod erleidet. Wirklich nur in solch einem Fall sollte eine Enthauptung überhaupt beschrieben werden. Alles andere verlangt nach einer Verletzung, bei der zumindest die (Hals-)Wirbelsäule nicht durchtrennt wird.
    • Streng nach RAW ist ein Charakter in der Situation von Punkt 2 regeltechnisch "tot" und es greift eigentlich sofort die Beschränkung, dass Spruchzauberei keine Toten wieder zum Leben erwecken kann. Bei der Anwendung dieser Regel spielt es keine Rolle dass sowohl das Gehirn als auch der Körper einer enthaupteten Person aus biologischer Sicht noch einige Zeit "leben" und ggf. sogar für einige Sekunden noch eine bewusste Wahrnehmung des Zustands inklusive einer echt "üblen" Schmerzwahrnehmung vorhanden ist.
    • Die einzige Regelung, die Punkt 3 abschwächen kann, ist die "Hand of God", die vom Spieler aber eigentlich auch sofort nach Ermittlung des Würfelergebnisses - also noch vor der eigentlichen Schilderung des Handlungsergebnisses - angesagt werden müsste. Neben der Notwendigkeit dann permanent alles Edge zu verbrennen steht es dem SL an der Stelle dann frei, diverse Anforderungen an die Rettung zu stellen. Die einfachste Lösung dabei ist dann, doch keine Enthauptung zu beschreiben, sondern etwas das "davor" liegt. Alternativ könnte er natürlich eine Enthauptung beschreiben und als Nebenbedingung in der Tat die rechtzeitige (und erfolgreiche) Anwendung eines Heilzaubers (oder Manipulationszaubers) verlangen, der es zur Bedingung hat, dass der Zaubernde den abgetrennten Kopf und den Körper "zusammenschiebt" (um die Berührbedingung für das dann wieder "vereinheitlichte" Spruchziel zu erfüllen). Der Magier würde hier zwar grenzwertig an der Regelung hinsichtlich Spruchzauberei und dem Zurückbringen von Toten rütteln, aber sie nicht zwingend brechen. In dem Szenario würden sich dann natürlich noch weitere nötige Handlungen ergeben, weil der involvierte Magier es nur selten schaffen wird, das Opfer erfolgreich aus dem Overflow-Bereich heraus zu heilen und so automatisch zu stabilisieren.
  • "Harbinger" schrieb:

    Für 14 Erfolge muss der Zauber auch mindestens Stufe 14 gewesen sein, also Magieattribut mindestens 7 etc., auch eine Runde ist zu langsam, da die KR ca 3 Sek. dauert, für einen Geköpften ist das ne Ewigkeit.


    :lol:


    Und? Man muss 14 würfel auf diesen Zauber haben, also z.B. Magie 7, SpruchZ. 5 und spezialisierung oder schutzpatron oder kraftfokus oder was auch immer. Außerdem lebt der Kopf nach den überlieferungen noch 10-15 sekunden.
    Der schaden war übrigens vllt 4-5k, selbst verdreifacht wäre sie da gerade mal im Overflow. Mir ist klar worauf ihr hinauswollt, aber angenommen der schaden ist bei ca 8-9K, also schaden bei dem man nach optionalen Regeln ein Gliedmaß verlieren kann und es erwischt den Kopf - najo.

  • "Kasseopea" schrieb:


    Nochmal, richtig lesen bitte - sie wurde eben nicht geköpft, aber wäre es worden, wenn es keinen Schutz gegeben hätte.


    Ach so, eine rein akademische Diskussion ohne jede Relevanz. Nächstes Mal deutlicher bitte.

  • "Kasseopea" schrieb:

    Der schaden war übrigens vllt 4-5k,


    Klarer Fall von "nicht zum ermittelten Ergebnis passende Beschreibung"


    Zitat

    Mir ist klar worauf ihr hinauswollt, aber angenommen der schaden ist bei ca 8-9K, also schaden bei dem man nach optionalen Regeln ein Gliedmaß verlieren kann und es erwischt den Kopf - najo.


    Der Kopf ist kein "Gliedmaß", weder real noch gemäß der Regeln.

  • "Kaffeetrinken" schrieb:

    Ich glaube bei den optionalen Regeln waren eher verzichtbare Gliedmaßen gemeint.


    Wenn dir 5 Leute "Vergiss es." mit mehr oder minder großer Deutlichkeit sagen, dann sollte man drüber nachdenken das auch zu tun.


    Wenn sich keiner dieser leute die mühe macht auch nur den anfangstext zu lesen, dann fehlt einem etwas das verständniss für diese schlüssigen und sinnigen argumente. Aber gut, habe ja nach einer Meinung gefragt und die gekriegt. Hätte halt noch gerne Begründung, aber vllt beim nächsten mal.

  • Ob die frage hypothetisch ist oder nicht ändert wenig daran, dass die Antwort in beiden fällen "Nein." lautet.


    Ich habe deine pro und contra Argumente einfach übersprungen, weil sie für die regeltechnische Abwicklung unwesentlich sind.
    Tot ist man bei SR im Kampf halt nur in einem Fall: Wenn man ne volle Schadensleiste hat.
    Der erlittene Schaden und das Ergebnis stehen also, wie schon von jemand anderem gesagt, in keinem Verhältnis.

  • Zitat

    Tot ist man bei SR im Kampf halt nur in einem Fall: Wenn man ne volle Schadensleiste hat.


    inklusive Overflow !
    Dann ist der Kopf ab, dann kann man auch nicht mehr geheilt werden.
    Ist man da noch nicht, kann man geheilt werden und dann ist der Kopf auch nicht ab gewesen
    Also ;wenn der Schaden hoch genug ist, ist der Kopf ab.


    mit Finalem Tanz
    Medizinmann


  • Naja, ok, aber angenommen du bist nicht gepanzert, jemand schlägt dir mit einer Monofilamentklinge gegen den Hals. Er hat sagen wir mal 4 STR und die Waffe hat einen Schadenscode von +4. Das wären 6K + Nettoerfolge. Derjenige der zuschlägt ist anständig trainiert, also 4 in der Fertigkeit und dann noch 5 Geschicklichkeit, was weit über dem Durchschnitt liegt. Zieht sich dann 4 Würfel ab um den Hals zu treffen und 4 Schaden extra zu machen. Das wären 5 Würfel und im Schnitt 2 Erfolge. 2 Erfolge + 6 Grundschaden + 4 weil auf eine kritische Zone sind 12K (PB-2). Dann hat die Person, die erwischt wird keine Panzerung und einen Body von 5. Weiß nicht ob PB für bloßen body gilt also sagen wir ja und die Widerstandsprobe hat keinen Erfolg. Das wären 12K


    Selbst wenn die Person sich nicht bewegt, würde der Schaden gerade so ausreichen um die Person in den Overflow zu bringen und selbst dann würde sie noch 20 Kampfrunden, also 60 Sekunden brauchen um zu sterben. Hier prallen wohl Realität und Spielregeln aufeinander. Das heißt für mich letztendlich, dass wenn der Schaden nicht ausreichend hoch ist, ich den Kopf wieder dranpacken kann, weil sie erst im Overflow ist und wenn sie tatsächlich irgendwie über den hinausgeschossen ist und Dadurch den Kopf verloren, wohl Hand of God her muss (Bei uns erlauben die SL es ab und zu für wichtige NPCs eigenes Edge zu verbrennen um sie zu retten)

  • Was genau passiert ist, kann man erst sagen, wenn alle Würfel gerollt sind und die Ergebnisse fest stehen. Erst dann entscheidet es sich, ob derjenige mit der Monofilamentpeitsche wirklich den Hals getroffen hatte oder nur den Oberkörper oder nur das Ohr oder oder ...
    Da prallen nicht wirklich Realität und Spielregeln aufeinander - Du versuchst sie nur in falscher Reihenfolge anzuwenden. Die Spielregeln auflösen und dann schauen, was es wohl in der Realität bedeutet haben könnte. Nicht einfach annehmen, was "Realität" sein sollte und sich dann wundern, dass der Würfelwurf dazu nicht passt. Das ist einfach falsche Reihenfolge.


    (Anmerkung: PB bringt nur was bei Panzerung.)

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

  • "gunware" schrieb:

    Was genau passiert ist, kann man erst sagen, wenn alle Würfel gerollt sind und die Ergebnisse fest stehen. Erst dann entscheidet es sich, ob derjenige mit der Monofilamentpeitsche wirklich den Hals getroffen hatte oder nur den Oberkörper oder nur das Ohr oder oder ...
    Da prallen nicht wirklich Realität und Spielregeln aufeinander - Du versuchst sie nur in falscher Reihenfolge anzuwenden. Die Spielregeln auflösen und dann schauen, was es wohl in der Realität bedeutet haben könnte. Nicht einfach annehmen, was "Realität" sein sollte und sich dann wundern, dass der Würfelwurf dazu nicht passt. Das ist einfach falsche Reihenfolge.


    (Anmerkung: PB bringt nur was bei Panzerung.)


    Naja, somit um einen normalen Menschen zu Köpfen, müsste man auf einen Schlag 14K+ Schaden verursachen. Da das schon normale Menschen hingekriegt haben, naja, ziehen wir mal die 6K Grundschaden ab, braucht man immernoch 8+ Nettoerfolge. Das kriegt ein gut ausgebildeter Schwertkämpfer heutzutage mühelos hin. 8 Erfolge mühelos schaffen ist eher zweifelhaft ohne Magie oder Cyber.


    Angenommen eine Frau mit STR 2 geht zu meinem Adepten und versucht ihm mit dem Küchenmesser ein zweites Lächeln zu ziehen. Das hat einen Schadenscode von K/2+1, sie hat sagen wir mal 4 Geschicklichkeit und 2 Klingenwaffen + 2 Spezialisierung auf Messer, weil sie oft in der Küche kocht. Dann hat sie 8 Würfel, sagen wir 3 Erfolge. Der Adept versucht nicht mal auszuweichen. 3 Nettoerfolge + 2/2+1 = 5K Schaden. Der Adept hat Body 6, damit kann er den Schaden theoretisch 100%ig soaken. Was, ist das Messer an seiner puren Männlichkeit abgeprallt? Letztendlich sind Regeln eine Annährung an die Realität, das ist alles.


    Den Halstreffer müsste man dann vermutlich so behandeln, dass die Sense ihr zwar den Kopf zu 2/3 abgelöst hat und ihr Hals grad offen klafft, aber der Kopf noch dran ist. Bzw die Klinge am Rückgrat hängen geblieben ist (naja, bei Monofilamentklinge eher unwahrscheinlich, aber naja)

  • "Kasseopea" schrieb:

    Naja, somit um einen normalen Menschen zu Köpfen, müsste man auf einen Schlag 14K+ Schaden verursachen.


    Wenn Du würfelst, dann heißt es, dass das Ergebnis nicht feststeht. Wenn das Ergebnis klar ist, soll man nicht würfeln (wozu auch, wenn es nur ein mögliches Ergebnis gibt.) Gewürfelt wird nur, wenn man erfahren möchte, was passiert.

    "Kasseopea" schrieb:

    Der Adept hat Body 6, damit kann er den Schaden theoretisch 100%ig soaken.


    Ja, dann hat die Frau ihn nur leicht angeritzt, weil sie durch Hemmungen, Ablenkung, oder ähnliches nicht richtig getroffen hatte. Oder sie hat das Brustbein erwischt und das Messer hat nur einen Kratzer hinterlassen. Oder oder. Ich verstehe das Problem nicht.


    Nicht von Erwartung ausgehen, sondern von Ergebnissen, dann passt es.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"