"LeDragon" schrieb:Selbst bei Manstopper-Munition ist im Falle eines Polizeieinsatzes (schnelles Alarmieren des Rettungsdienstes, Beamte mit Erste-Hilfe-Ausbildung) die Überlebenswahrscheinlichkeit schätzungsweise 75 %.
Ich versteh' nicht ganz, wie Du hier auf irgendwelche Prozentangaben kommst, Dragon. Gab's hier gerade was zu rechnen, ist das 'n Wert aus 'ner Statistik?
Oder worauf basiert Deine Schätzung?
Da gibt es Statistiken. Diese betreffen jedoch nur Schußverletzungen im Allgemeinen. Gerade Polizeischarfschützen schießen jedoch auch desöfteren gezielt tödlich um zu verhindern das der Verletzte noch schaden anrichten kann. Und bei Geiselnahmen wo dieser gezielt tödliche Schuß in der Regel vorkommt ist es meist ganz angenehm wenn die Kugeln im Ziel verbleiben und nicht dahinter noch ein oder zwei Geiseln mitnehmen.
Auf dern anderen Seite sind panzerbrechende Munitionen auch bei Polizeispezialeinheiten verbreitet, denn manchmal muß man Barrieren oder Körperpanzerungen durchschießen. Verallgemeinern läßt sich das also nicht so leicht.
SYL
"DARKWATER" schrieb:Ich versteh' nicht ganz, wie Du hier auf irgendwelche Prozentangaben kommst, Dragon. Gab's hier gerade was zu rechnen, ist das 'n Wert aus 'ner Statistik?
Oder worauf basiert Deine Schätzung?
Persönliche Schätzung, Fehlertoleranz +/-15%.
Wenn 1/7 aller Schüsse tödlich sind (ohne anwesende EH-Retter mit Funkgeräte), dann ist eine viermal schwerere Wunde eben in grob 4 von 7 (ca. 50 %) Fällen tödlich, aber weil's ein Cop ist, der bevorzugt auf die Beine schiesst und danach in Grenzen Erste-Hilfe leisten kann, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, dass dich ein Polizist mit einem Manstopper-Geschoß tötet auf 1/4 (eben 75%). Das deckt sich mit meinem Gefühl, was ich so in der Zeitung [Stuttgarter Zeitung] lese. (Hier in BaWü hat die Polizei MS-Munition und besonders viele Personen gehen dabei im Verhältnis zum Schusswaffeneinsatz nicht drauf.)
Hallo Leute !
Hatte auf einem Waffensachkundelehrgang die Gelegenheit die echte "Cop-Killer" Munition selbst in Augenschein zu nehmen.
Dieser Lehrgang wurde von einem LKA-Beamten geleitet.
Diese Munition muß man sich wie eine Patrone im eigentlichen Projektil vorstellen. Das Projektil hat vorne eine Öffnung in der eine zweite Treibladung untergebracht ist. Diese treibt beim Aufschlag (z.B. kugelsichere Weste) die Sekundärprojektile (Wolframstahlkugeln) aus.
Aus dieser kurzen Entfernung durchschlagen die Sekundärprojektile jede kugelsichere Weste - deshalb "Copkiller".
Die Munition gibt es leider doch - sie ist jedoch nirgendwo offiziell erhältlich.
Selbst der Hersteller ist laut LKA unbekannt.
Gruß
helix
"helix" schrieb:Hallo Leute !
Hatte auf einem Waffensachkundelehrgang die Gelegenheit die echte "Cop-Killer" Munition selbst in Augenschein zu nehmen.
Nein.
"helix" schrieb:Dieser Lehrgang wurde von einem LKA-Beamten geleitet.
Diese Munition muß man sich wie eine Patrone im eigentlichen Projektil vorstellen. Das Projektil hat vorne eine Öffnung in der eine zweite Treibladung untergebracht ist. Diese treibt beim Aufschlag (z.B. kugelsichere Weste) die Sekundärprojektile (Wolframstahlkugeln) aus.
Aus dieser kurzen Entfernung durchschlagen die Sekundärprojektile jede kugelsichere Weste - deshalb "Copkiller".
Die Munition gibt es leider doch - sie ist jedoch nirgendwo offiziell erhältlich.
Selbst der Hersteller ist laut LKA unbekannt.
Ach du Scheisse... Dann sag dem LKA-Typen von mir, dass er nicht so einen Schwachsinn verbreiten sollte, wenn ihm seine Glaubwürdigkeit etwas wert ist. Das ist absoluter Unsinn, noch dazu technisch vollkommen lächerlich und absolut unglaubwürdig. LKA bedeutet leider noch laaaaaange nicht das jemand Ahnung hätte und in diesem Fall stinkt es auch noch extrem zum Himmel.
Lass dich nicht verarschen und glaube Leuten niemals etwas vollkommen albernes, nur weil sie eine Uniform haben.
"VOID" schrieb:Lass dich nicht verarschen und glaube Leuten niemals etwas vollkommen albernes, nur weil sie eine Uniform haben.
Aber du bist glaubwürdiger? Mag sein das du recht hast - ich habe von der Materie absolut keine Ahnung, und besonders interessieren tut es mich auch nicht - aber woher nimmst du diese Gewissheit? Ich gehe doch recht in der Annahme, das du nichts vergleichbares studiert oder als Beruf gelernt hast. Solltest du dir dein -zweifelllos großes, und das ist wirklich nicht sarkastisch gemeint- Fachwissen lediglich angelesen haben, finde ich eine simple Erklärung der Art "Unsinn, kanns nicht geben" reichlich voreilig.
Entschuldigung, aber das ist, sobald man mal sein Hirn einschaltet, offensichtlich totaler Unfug.
Wenn du willst hole ich gerne noch ein paar "Neins" von Bekannten ein die wohl entsprechende Erfahrung und Berufe haben...(Nein, keine einfachen Streifencops)
"Captain Hook" schrieb:finde ich eine simple Erklärung der Art "Unsinn, kanns nicht geben" reichlich voreilig.
Nur ist gerade die Deutsche Polizei, wenn es um Waffen und Munition geht, manchmal einen recht kuriosen Kurs gefahren. Da wird ja auch FMJ als humane Munition verkauft. 
Zudem klingt dieses Geschoß so exotisch, daß ich mich frage, warum ich in keiner Waffenzeitschrift/Buch darüber gelesen habe. Denn besonders geheim dürfte es ja nicht sein, wenn Helix so offen darüber in einem Forum berichtet. Insofern liegt vielleicht ein Beschreibungsfehler vor?
SYL
Funktionieren nach dem genannten Prinzip nicht manche "panzerbrechenden" Geschosse, die beispielsweise ein Kampfpanzer verballert? Ich erinnere mich, irgendwo mal gelesen zu haben, dass ein Panzergeschoss (Kaliber ca. 12 cm) beim Aufschlag erst eine Teil sprengung zur Durchschlagung der Panzerung "durchführt" und danach der "Rest"/das eigentliche Projektil in das Ziel einschlägt und weiteren (größeren) Schaden verursacht.
Die gennante Beschreibung wäre eine Miniaturisierung dieses Konzepts. Klingt einerseits logisch und plausibel, andererseits auch recht weit hergeholt, da ich, wie VOID auch, noch nichts davon in Handfeuerwaffengröße gehört habe. Auch die US-Armee, die gerne mit neuer Technik angibt, hat noch nichts darüber berichtet.
Zudem halte ich eine Miniaturisierung dieses Konzepts für noch nicht effektiv möglich. Was würde dann eine Patrone Kosten? Soviel, wie eine Kompakte MP mit 2 vollen Magazinen? Noch mehr? Zudem würde dann doch von staatlicher Seite SEHR stark danach gefahndet und geforscht.
Wenn das LKA von "Hersteller: Unbekannt" redet, könnte man auf eine komische Hinterhof erfindung schließen; aber nicht bei sowas. Viel zu kompliziert und in der "Entwicklung" gefährlich für einen Hinterhof. Da wird echtes Know-How gebraucht.
Alleine das da mehre WolframKugeln mit panzerbrechenden Eigenschaften in dem Projektil sein sollen ist schon sehr... merkwürdig.
"raph" schrieb:Funktionieren nach dem genannten Prinzip nicht manche "panzerbrechenden" Geschosse, die beispielsweise ein Kampfpanzer verballert? Ich erinnere mich, irgendwo mal gelesen zu haben, dass ein Panzergeschoss (Kaliber ca. 12 cm) beim Aufschlag erst eine Teil sprengung zur Durchschlagung der Panzerung "durchführt" und danach der "Rest"/das eigentliche Projektil in das Ziel einschlägt und weiteren (größeren) Schaden verursacht.
Nicht das ich wüßte, entweder sind es Hohlsprengladungen oder Pfeilgeschosse AFAIK. Allerdings ist das ein Thema, mit dem ich mich nur am Rande beschäftigt habe. Wobei ich mich mit dem Thema Militär generell nur als Laie mit etwas mehr Fachwissen als der Durchschnitt sehe.
Zitat
Die gennante Beschreibung wäre eine Miniaturisierung dieses Konzepts. Klingt einerseits logisch und plausibel, andererseits auch recht weit
Nunja. Irgendwie habe ich, wenn es um das Thema "panzerbrechende Munition" bei Handfeuerwaffen ging, immer andere Munitionskonzepte gesehen. Doppelmunition, die eine Art getrage Schrotladungen darstellen? Also ich weiß nicht. 
Schrot allgemein gilt ja nicht als toller Panzerbrecher, verglichen mit altbekannten Konzepten wie FMJ, APDS etc.
SYL
Die erforderliche Miniaturisierung wäre zudem wirklich extrem...
Dann würde es schon eher Sinn machen, das Projektil als Micro-Hohlsprengladung zu konzipieren, nur irgendwie klingt IMHO das immernoch stark nach SciFi.
"raph" schrieb:Funktionieren nach dem genannten Prinzip nicht manche "panzerbrechenden" Geschosse, die beispielsweise ein Kampfpanzer verballert?
Nein.
"raph" schrieb:Die gennante Beschreibung wäre eine Miniaturisierung dieses Konzepts.
Nein. Was du beschrieben hast wäre ein Glasergeschoss mit explosivem Zusatztreibsatz. Das ist nicht panzerbrechend.
"raph" schrieb:Zudem halte ich eine Miniaturisierung dieses Konzepts für noch nicht effektiv möglich. Was würde dann eine Patrone Kosten? Soviel, wie eine Kompakte MP mit 2 vollen Magazinen? Noch mehr? Zudem würde dann doch von staatlicher Seite SEHR stark danach gefahndet und geforscht.
Ein Kampselgeschoss mit Schrotkugeln und einem Sprengsatz drin ist leicht herzustellen, aber leider überhauptnicht übermäßig wirkungsvoll und zwar ganz besonders nicht gegen Panzerung.
"raph" schrieb:Wenn das LKA von "Hersteller: Unbekannt" redet, könnte man auf eine komische Hinterhof erfindung schließen; aber nicht bei sowas. Viel zu kompliziert und in der "Entwicklung" gefährlich für einen Hinterhof. Da wird echtes Know-How gebraucht.
Nope. Das ist recht leicht. Aber wenn jemand vom LKA von "echte Copkillermunition™, Hersteller: Unbekannt" spricht, dann faselt er tendenziell Unsinn.
nochmal manstopper...
ZitatAlles anzeigenZitat von Carlos
Unter'm Strich verschiedenster Bullshit in Kombination.
Die "echten Copkiller" waren teflonbeschichtete (Messingvollgeschosse der Firma KTW, denen aufgrund des harten Geschossmaterials und der höheren V(o) durch die "Schmierung" mit Teflon (zur Verringerung der grossen Laufabnutzung durch das harte Geschossmaterial) ein besseres Durchdringen von Schutzwesten nachgesagt wurde.
Interessanterweise hat nie ein Copkiller einen Cop gekillt - das Ganze war ein Medienhype (1982).
Zum "Eine Patrone im eigentlichen Projektil" - wo bitteschön und in welcher nach Möglichkeit noch wirksamen Grösse soll man das denn im "Gefechtskopf" einer Pistolenpatrone unterbringen?
Wie gross sollen denn die "Wolframstahlkugeln" sein und welche Masse haben diese dann noch?
Und seit wann ist eine Kugel die optimale Form, um Kevlarlagen zu durchdringen?
Wenn ich auf hohe Querschnittsbelastung durch diese Spielerei verzichte, dann verzichte ich auch auf Durchschlagsleistung und -fähigkeit durch Schutzwesten.
Ein Pistolengeschoss, das mehr als ein paar Meter Reichweite haben soll kann nicht genügend chemischen Sprengstoff mitführen, um genügend Energie zu liefern, um kleine, leichte Kügelchen durch eine Schutzweste mit Traumaplatte zu befördern.
Also schon aus rein physikalischen Gründen Humbug.
Last not least klingt die Beschreibung mit den kleinen Kügelchen stark nach Geschossen wie Glaser Safety Slug oder Magsafe, in denen Schrotkugeln im Geschossmantel in Harz eingegossen sind und die im weichen Ziel sehr Schnell die gesamte Geschossenergie abgeben sollen.
Durch die geringe Querschnittsbelastung haben die aber nahezu keine Durchschlagsleistung, wirken dafür aber recht "mannstoppend".
Fazit wie gesagt: Blabla...
"Carlos"
guter Bekannter meinerseits, und auch im entsprechenden Gewerbe, erhält von mir mehr Glaubwürdigkeit zugesprochen als jedes LKA
Es gibt panzerbrechende Geschosse mit Penetrator und Sprengsatz. Die funktionieren aber etwas anders. Dabei handelt es sich um grosskalibrige Gewehrkugeln mit Messingmantel, Weichbleikern und einem Wolframpenetrator im Inneren. Im hinteren Teil des verstärkten Mantels sitzt ein Sprengsatz, der beim Aufschlag auf harte Ziele den Manteldurchbruch des Wolframpenetrators erleichtert und ein Durchschlagen von weicher Panzerung begünstigt. Dabei handelt es sich aber um einen massiven Wolframbolzen und nicht um Schrotkugeln. Mit mehreren Kugeln funktioniert das nicht. Okay, es funktioniert, aber es wirkt nicht panzerbrechend, sondern eher genau das Gegenteil. Es scheitert an jeder weichen Panzerung. Lediglich gegen ungepanzerte Ziele sind solche explosiven Kapselschrotpatronen wirksamer als normale Kapselschrotpatronen, oder normale Bleigeschosse.
Einer Körperschutzpanzerung kann man nämlich eigentlich keinen grösseren Gefallen tun, als das Geschoss aufzubrechen und in leichtere Submunitionen zu zerlegen. Das begünstigt ihre Wirksamkeit, also die der Panzerung, nämlich in jeder Hinsicht.
Genaugenomm gilt die Begünstigung der Panzerung durch aufbrechen in viele Kleine Projektile für so zimlich alles an Panzerung. 
Das jetzt volgende ist schnell aus dem Kopf erzählt, aber zumindest von den Prinzipien richtig. Nur die Fachbegriffe hab ich nicht alle auf lager.
Die genannten Panzergeschosse werden bei der Bundeswehr lapidar als MZ (Mehrzweck) geschosse bezeichnet und sind HEAT geschosse. Das bedeutet sie haben eine Hohlladung, die um einen langen Metallstab angeordnet ist. dieser kann wenn die Hohlladung explodiert nur nach vorne entweichen. Durch den Druck der bei der Explosion entsteht wird das Metall zu einer Art Plasma welches sich dann durch Panzerung hindurch frisst.
In Pistolengröße kann man das gelindegesagt völlig vergessen.
Genaueres kann ich sicher noch schreiben wenn ich zuhause bin. Dort ligt entsprechende Literatur rum.
"Diesel" schrieb:Durch den Druck der bei der Explosion entsteht wird das Metall zu einer Art Plasma welches sich dann durch Panzerung hindurch frisst.
"hindurchfresse" wurde ich es nicht nennen, da keine chemische Reaktion entsteht. Es ist ein simples Durchschlagen:
"Beim Aufprall des Projektils wird die Zündung eingeleitet. Unter dem Druck der Detonationswelle werden die Einlegeelemente mit mehr als 100.000 bar beschleunigt, auf einen engen Querschnitt gebündelt und bilden dadurch eine 'Stachel' von extrem hoher Geschwindigkeit (etwa 8230 m/s). Er ruft auf den Panzerplatten einen Staudruck von mehrere Millionen bar hervor und zwingt das Panzerungsmaterial zum Ausweichen. Im Panzerinneren erfolgt (durch das hochverdichtete, flüssige Metall) eine vernichtende Explosion, die eine rundum wirkende Splitterladung auslöst."
"Angeblich durchschlägt ein OBUS-A-Geschoß (Kaliber 105 mm = Kampfpanzer) eine 360 mm starke Panzerplatte."
[Quelle: Moderne Gefechtswaffen, 3. Auflage 1998, S.19ff]
Der Leo 2A5 hat in der Front Panzerungswerte gegen HEAT im equivalent zu 2100mm Panzerstahl. Das gilt wohlgesagt direkt von vorn. Je höher der Winkel desto geringer wird die Panzerung, da ein Großteil der Panzerungswirkung von der Schrägstellung der Panzerung kommt.
"Hindurchfrisst" war von mir aber wirklich schlecht gewählt. Ausserdem hab ich einen Fehler bei der Form des Metallkernes eines HEAT Geschosses gemacht. Es ist eine konische (kegelförmige) Metallhüllse und kein Stab.
Nuch etwas was das als handwaffe unbrachbar macht ist die tatsache, das die Sprengladung nicht auf der Panzerung gezündet wird sondern mit einem gewissen Abstand. Deswegen dieser lange Stab an der Spitze solcher Geschosse und auch von Panzerfäussten. (bei denen ist er meist ausziehbar um verschiedene Wirkungen zu entfalten) Der Shaped-charge-Jet (dieser "Plasmastrahl") braucht npch etwas um eine optimale Form zu erreichen.
(Quelle: Tom Clancy; Armores Cavalry)
Und diesmal hatte ich das Buch zur hand.
Die Hohe Panzerungswirkung gegen HEAT kommt übrigens nicht nur von der Panzerungsdicke, sondern auch von der materialzusammensetzung. In der Panzerung finden sich z.B. Keramikschichten, die vor allem den heatgeschossen eine Menge ihrer Durchschlagskraft nehmen. Die Amis gehen sogar soweit Urannetze in ihrer Panzerung zu verbauen. (beim Abrams)
"Diesel" schrieb:Der Leo 2A5 hat in der Front Panzerungswerte gegen HEAT im equivalent zu 2100mm Panzerstahl. Das gilt wohlgesagt direkt von vorn.
Die meisten Heat-Raketen explodieren deswegen von oben auf dem Dach/bei den Einstiegsluken. Dort ist die Panzerung auch wegen der Periskop-Optiken geringer als direkt von vorn. (nirgendwo ist die Panzerung dicker)
ZitatDeswegen dieser lange Stab an der Spitze solcher Geschosse und auch von Panzerfäussten.
Was stört schon 30 cm langer Auslöser auf meiner 9mm-Patrone? :wink:
Zur Panzerung: Auch Hohlräume hinter der vordersten (auslösenden) Panzerung weiten den HEAT-Strahl auf und senken neben Keramikplatten die Wirkung ehrheblich. Reaktive Panzerung ist ebenfalls wirksam, aber nicht so verbreitet.
Bevorzugt werden daher jetzt MESH-Ladungen eingesetzt.