Geisterbeschwören zu einfach?

äh was machen Runner die stufe 24 geister haben für Jobs ? Drachen jagen die Weltherscvhftt an siech reisen ? und troztdem eine Atombombe ist der geist nur wenn es ein Strahlungsgeist ist. aber es ist einfach übertriebrn denke ich sowas wie stufe 24 ( oder seinen Großdrachenkumpel oder connetion Die Schwarze Loge )ins spiel zu briengen.

Brrrr nicht alles so wörtlich nehmen.

Es ist nur so das extrem hoche Stufige Geister ein Zerstörungspotenzial haben, das man in irgend welchen schwer fassbaren Zahlen wiedergibt. Und für Norms etwas hinterher wirft wie "... dies ist eine Zerstörungkraft die dem x fachen einer Hiroschimabombe gleich kommt" oder so etwas. Wenn man nicht gleich Teheran als vergleich herran zieht.

Pyre
Wie schon einmal geschrieben, warte ab bis so etwas passiert und dann meistere ein eigenes Abenteuer. Das Ziel ist es zu überleben und frei zu bleiben.

Sternenwind:
Etwas mehr Freundlichkeit wäre nicht schlecht.

Edgeeinsatz von Geistern:
Edge muss willentlich eingesetzt werden. Man wird nur Edge einsetzen, wenn man etwas will/nicht will. Wenn es also im Sinne des Geistes ist beschworen zu werden, dann wird er sich nicht zusätzlich widersetzen. Ein gerufener Engel (Geist einer christlichen Tradition) wird sich z.B. kaum dagegen sperren ein Waisenhaus zu retten. Natürlich steht nirgends wann ein Geist wie genau reagiert, aber da man sich ausdrücklich dazu entscheiden muss Edge einzusetzen ... .
Sicherlich ist das Verhalten eines schwarzmagischen Geistes anders als das eines christlichen oder druidischen. Manche mögen wochenlange Opfer, manche nicht. Was gewünscht ist, ist also eine Einzelfallentscheidung, dass es hilft sich angemessen zu benehmen um einen Geist vom Edge-Einsatz abzubringen halte ich aber für universell.

Kollektives Geistergedächtnis:
Geister haben eine Art kollektives Gedächtnis dafür ob man sie schlecht behandelt hat, siehe 92 im englischen Kompendium und auch an anderen Stellen wird darauf hingewisen. Es ist also durchaus wichtig nett zu Geistern zu sein, wobei natürlich auch hier keine genauen Angaben gibt was nett (genug) ist.

Astrale Signatur von Geistern:
Lodges, gebundene Foki, Zaubersprüche und auch der Beschwörungsvorgang selbst hinterlassen die astrale Signatur des Magier was im Grundbuch zu finden ist. Das Geister die selbe Signatur wie ihr Beschwörer haben, habe ich nicht gefunden. Entweder ich habe es übersehen oder es stimmt nicht, früher wurde es auf jeden Fall bei mir so gespielt. Ich fände es hier auch gut, wenn ich Unrecht hätte. Falls jemand mehr Ahnung hat, könnte man dazu bitte ein paar Worte sagen.

Zitat

Das Geister die selbe Signatur wie ihr Beschwörer haben, habe ich nicht gefunden.

ich kenne das aber auch,das Geister die Signatur ihres Meisters/Beschwörers haben
jetzt fragt Mich aber bitte nicht ,wo es steht

HokaHey
Medizinmann

Ich würde mich sowohl freuen, wenn ich Sternenwinds Selbstgefälligkeit einen Dämpfer verpassen könnte, als auch wenn ich lustigeren Unfug mit Geistern treiben könnte, weil dieser nicht zurückverfolgbar ist. Mir wäre beides recht.

Meines Wissens steht es nirgends, es scheint lediglich allgemeiner Konsens zu sein, dass dem so ist. Macht auch irgendwo Sinn, denn der Geist wird nunmal von einem bestimmten Magier mit einer bestimmten Signatur beschworen und wird somit eine Verbindung zu diesem haben. Die drückt sich bei Magie in der Signatur aus.

Da es aber wie gesagt meines Wissens nirgends so steht, kann man naürlich durchaus sagen, dass Geister keine Signatur tragen. Meiner Meinung aber nicht im Sinne des Erfinders. Ist aber nur meine Meinung.

@Geister + Astrale Signatur: Ein Blick in die Askennentabelle sagt, daß Geister eine astrale Signatur haben - und diese muß in diesem Fall eigentlich vom Beschwörer kommen.

Zitat

With five or more hits, she also gets an impression of what magical effect created the signature (the magical skill used and the general class of spell or spirit).
[...]
The general cause of any astral signature (combat spell, hearth spirit, and so on).

SYL

Pyre
Edge kann man nicht nur bei Fertigkeitsproben einsetzen, sondern bei jeder Probe, wo man (in unserem Fall hier der Geist) eine Probe würfelt, welches der Geist durch seine Widerstandsprobe tut. Wie der Geist nun Edge einsetzt ist dann wieder SL-Entscheidung! Er könnte sogar Edgepunkte verbrennen!

Und um es mal vorsichtig zu sagen es werden in den SR4-Büchern Stufe 20 beschrieben, aber die sind von den Straßen Legenden und Großdrachen beschworen und gebunden worden, die auch noch eigenen Regeln folgen...

Die eigentliche Gefahr ist mMn der Entzug, ja klar kann man vieles schlucken, aber das Potential ist ziemlich ungemüdlich... und selbst wenn man es dann geschafft haben sollte, hat man dann nur ein Paar Dienste und die Kosten um so einen Geist zu binden sind enorm und der Vorgang ist noch einmal doppelt so tödlich!

"apple" schrieb:

@Geister + Astrale Signatur: Ein Blick in die Askennentabelle sagt, daß Geister eine astrale Signatur haben - und diese muß in diesem Fall eigentlich vom Beschwörer kommen.

Ein weiteres Streamlining-Opfer. Früher war es noch explizit angegeben, dass dem so ist. Vermutlich handhaben es die meisten mit "Vorkenntnissen" noch automatisch so. Neueinsteiger hängen da dann etwas in der Luft. Allerdings sollte es sich doch auch kausal herleiten lassen: Ein Magier hinterlässt doch wohl auch in SR4 seine Signatur auf allen Dingen, die er magisch beeinflusst, oder?
Und sie sollte auch nach wie vor so lange erhalten bleiben, bis der damit assoziierte, magische Effekt verschwunden ist bzw. permanent wurde. Im Fall einer Beschwörung ist der Geist sowohl das Subjekt als auch die magische Einflussnahme Die Signatur des Beschwörers wird auf dem Geist verbleiben, bis dieser sich wieder endgültig dahin zurückbegibt, woher er ursprünglich kam.

Zitat

Ein Magier hinterlässt doch wohl auch in SR4 seine Signatur auf allen Dingen, die er magisch beeinflusst, oder?

aber Claro

Zitat

Die Signatur des Beschwörers wird auf dem Geist verbleiben, bis dieser sich wieder endgültig dahin zurückbegibt, woher er ursprünglich kam.

aber ein Geist hat doch auch eine eigene Signatur (gerade ein Geist des Menschen mit natürlichem Zauberspruch der damit rumzaubert ) oder nicht ?
Deshalb finde Ich es schon OK, das man zumindest 5 Erfolge braucht um die Signatur des Beschwörers aus der des Geistes herauszulesen
Welche Signatur liegt auf dem verbrannten Opfer das von einem Beschworenen Menschengeist mit dem Zauberspruch Feuerball geröstet wurde und welche liegt auf dem Opfer des Feuergeist mit Elementarem Angriff ?
(Oder mache Ich mir das jetzt unnötig schwierig ?)

mit Bestätigungstanz
Medizinmann

Auf dem Opfer von Feuerball und Elementarem Angriff liegen gar keine Signatur, da die beiden magischen Effekte indirekt sind. Die Signatur liegt dort wo der Feuerball erzeugt wurde. Bei Manablitzen wäre das anders. Den Unterschied zwischen Feuerball und El. Angriff kann ich grade nicht sehen.

"Medizinmann" schrieb:

ich kenne das aber auch,das Geister die Signatur ihres Meisters/Beschwörers haben
jetzt fragt Mich aber bitte nicht ,wo es steht

HokaHey
Medizinmann

Aber genau das Frage ich.

Aber ich sehe schon ihr zieht SR3 Regeln heran.
Soweit habe ich nämlich keine Passage in SR4 gesehen die sagt das Geister die Astralesignatur ihres Beschwörers besitzen. Bisher kenn ich nur SR4 Corebook A. Seite 228 "Astrales Spurenlesen".
Dies würde erlauben magische Verbindungen zurück zu verfolgen.

So können zwar auch ungebundene Geister zurück verfolgt werden, aber eben nur Dinge die eine Verbindung geteilt haben.
Aufwendig und langwierig, aber durchaus schaff bar, sofern kein Gegenmaßnahmen getroffen wurden.

Spruch&Geist => Geist&Magier

"Medizinmann" schrieb:

Deshalb finde Ich es schon OK, das man zumindest 5 Erfolge braucht um die Signatur des Beschwörers aus der des Geistes herauszulesen

~erm~ Nein? 3 für die Wahrnehmung aller vorhandener Signaturen. Sofern man eine Signatur kennt, reicht das.

Ansonsten wiederhole ich mich gerne, dass SR4 offenkundig Dank "Streamlining" einfach einiges unter den Tisch fallen lässt:

A signature lasts for a number of hours equal to a magical effect’s Force
after the effect ends. Foci and other magical items (like magical lodges)
always contain the astral signature of their owner (or owners).

Es wäre an der Stelle übrigens völlig legitim einen beschworenen Geist auf Ebene der Regeln unabhängig von der Weltanschauung des zugehörigen Magiers als Gegenstand (item) zu betrachten.

Naja der Streitpunkt hier entsteht an der Stelle, an der man Geister als eigene Entität mit eigener astraler Signatur betrachtet, was imo absolut legitim ist und meiner Meinung nach richtig ist. Geister sind Wesen, die auch unabhängig von Magiern existieren können, siehe freie Geister, sei es durch eine misslungene Beschwörung oder andere Dinge. Dazu passt auch die Astralquest um den Namen eines Geistes herauszufinden. Es sind also bestimmt keine Gegenstände, sondern Wesen mit eigenen Zielen, Wünschen und Bedürfnissen. Von daher ist deine Argumentation zumindest lückenhaft, auch auf SR3 bezogen.

Ich persönlich handhabe es sowohl als SL und Spieler dennoch so, dass der Geist auch die astrale Signatur des Beschwörers trägt. Nicht nur, aber auch. Begründung? Balancing: Die Spieler machen etwas, also kann es auch zurückverfolgt werden, wenn sie sich nicht drum kümmern. Der Hacker muss schließlich auch das Log löschen oder Spuren hinterlassen.

"Sencio" schrieb:

Naja der Streitpunkt hier entsteht an der Stelle, an der man Geister als eigene Entität mit eigener astraler Signatur betrachtet, was imo absolut legitim ist und meiner Meinung nach richtig ist. Geister sind Wesen, die auch unabhängig von Magiern existieren können, siehe freie Geister, sei es durch eine misslungene Beschwörung oder andere Dinge. Dazu passt auch die Astralquest um den Namen eines Geistes herauszufinden.

~erm~ Ich habe nicht in Frage gestellt, dass ein Geist nicht auch eine eigene (Teil-)Signatur haben könnte bzw. sogar hat. Mir ging es einzig und allein darum, dass er funktional auch immer die seines Beschwörers besitzt. Sowohl über Kausalität der Einflussnahme mittels einer magischen Fertigkeit seitens des Beschwörers als auch der grundsätzlichen Möglichkeit, einen beschworenen Geist als "magischen Gegenstand" zu interpretieren. Die nicht klar zu beantwortende Frage ist nur, ob er bei Anwendung seiner Kräfte als Gesamtsignatur auch die Signatur seines Beschwörers mit überträgt oder nicht.

Zitat

Es sind also bestimmt keine Gegenstände, sondern Wesen mit eigenen Zielen, Wünschen und Bedürfnissen.

Aus der Ingame-Perspektive ist dies sicherlich zutreffend, wobei ich mir sicher bin auch im Kontext von SR4 davon gelesen zu haben, dass sich die einzelnen Weltanschauungen da gehörig drüber streiten. Nur geht es hier nicht um diese Weltanschauungen, sondern darum, was regeltechnisch so alles passiert (und was halt nicht) und welche Interpretationsmöglichkeiten einem dort offen stehen.

Zitat

Von daher ist deine Argumentation zumindest lückenhaft, auch auf SR3 bezogen.

Von daher ist meine Argumentation keineswegs "lückenhaft" und erst recht nicht in Bezug auf SR3, das an der ein oder anderen Stelle textlich deutlich ausführlicher war als SR4

"Cochise" schrieb:

Aus der Ingame-Perspektive ist dies sicherlich zutreffend

Lückenhaft...

Niemand bestreitet, dass die Beschwörung des Geistes eine Signatur hinterlässt, jedoch steht weder in SR3 noch in SR4 geschrieben, dass der Geist danach die Signatur trägt, denn man KANN es durchaus so interpretieren, dass der Effekt der Handlung das Herbeirufen eines Wesens und nicht das Wesen selbst ist, denn das bestand ja auf den Metaebenen bereits vorher. Nicht meine Meinung, aber durchaus möglich und nach allem was die Bücher her geben nicht zu wiederlegen.

Es ist alles eine Auslegungssache und somit kann man eine gewisse Subjektivität des ganzen nicht bestreiten, denn es wurde nun einmal nirgends wirklich ausgesprochen.

Geister sind Entitäten, das schon, ob sie "eigen" sind ist so eine Sache. Geister gewinnen erst mit der Zeit an Individualität und sind bei der (ersten) Beschwörung eigentlich das, was ihre Tradition und ihr Beschwörer von ihnen erwartet. Ein Geist der Individualität hat kann zu einem freien Geist werden, weshalb es hilft, wenn Geister häufig wieder gebunden werden, wenn es darum geht das Freiwerden zu bestimmen (siehe SM). Es ist somit durchaus berechtig Geister als Teil des magischen Wirkens des Magiers zu betrachten und nicht (direkt) als eigenes Wesen. Man könnte auch annehmen, dass Geister erst beim Freiwerden eine eigene Signatur bekommen.

Eine Argumentation ist bestenfalls so vollständig wie die Regeln auf denen sie beruht und da die Regeln nichts klares aussagen kann man wohl auch nicht eindeutig argumentieren.

"Kaffeetrinken" schrieb:

Eine Argumentation ist bestenfalls so vollständig wie die Regeln auf denen sie beruht und da die Regeln nichts klares aussagen kann man wohl auch nicht eindeutig argumentieren.

Genau darauf wollte ich hinaus

Bla

Wenn in den Regelbüchern alle Gedankenspiele die sich Spieler zusammen reimen abhandeln müssen, um sie zu verneinen, dann kann ich mir ziemlich sicher das Fitnesscenter sparen.
Also das mit der Astralen Signatur Geist=Beschwörer ist eine Hausregel von einigen? Gut das ist doch mal eine Aussage.

Und ich kann mir das weitere Suchen sparen.